Στη συνέντευξη, ο Τσαρούχης μεταφέρει ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες. Την αποκοπή της σύγχρονης ελληνικής τέχνης από τη βυζαντινή. Τη μεγάλη διάσταση της βυζαντινής από τη ρωσική ορθόδοξη εικονογραφία, που διαφέρουν ριζικά, και στο επίπεδο της μορφής και σε ζητήματα ουσίας. Τη δημιουργική σχέση του Κόντογλου, όχι πάντα με λατρευτική διάθεση, με τη βυζαντινή εικονογραφία. Στο φόντο, επίσης, παρουσιάζεται ο ρόλος μιας δημιουργικής Εθνικής Πινακοθήκης, που παρεμβαίνει στην εποχή της προτείνοντας και μπαίνοντας στη συζήτηση όχι ως θεματοφύλακας ενός τυποποιημένου στα κλισέ του παρελθόντος αλλά επί της ουσίας, σε ζητήματα ανοιχτά στη ζωή.
Στη συνέχεια, αναδημοσιεύεται η άγνωστη συνέντευξη επειδή, εκτός των άλλων, είναι τεκμήριο μιας πολυπλοκότητας που, κατασταλαγμένη, την αντιμετωπίζει ο ζωγράφος, αλλά την κατανοεί και η ερωτώσα, ποιήτρια και συγγραφέας, που παίζει υποδειγματικά τον δημοσιογραφικό της ρόλο.
Γιάννης Τσαρούχης: Σ’ έναν πρόλογο που έγραψα για το βιβλίο μου και αναφέρω ότι υπήρξα μαθητής του, τον ονομάζω Βιολέ-λε-Ντυκ της ζωγραφικής, θα μπορούσαμε να πούμε και της λογοτεχνίας. Ήταν αυτός που στον 19ον αιώνα θέλησε να γυρίσει η Γαλλία στον γοτθικό ρυθμό. Ήταν ένα πνεύμα όλο έμπνευση και φαντασία, δημιούργησε όχι μια επιστροφή στον γοτθικό αλλά στην ίδια τη συνείδηση του γοτθικού που έχουμε σήμερα.
Νατάσα Χατζιδάκι: Ο Κόντογλου προς τα πού μας πάει, σε ποιο ρυθμό, σ’ έναν αντίστοιχο γοτθικό;
Είναι το ρωμαίικο. Τον ενδιέφερε το Βυζάντιο μετά το Βυζάντιο.
Η παρακμή του Βυζαντίου;
Ναι, στην οποία μέσα εύρισκε μεγάλα σύμβολα και έκφραση της ελληνικής ψυχής και όχι την αρχαιολογική αναπαράσταση της μεγάλης εποχής.
Εσείς έχετε ένα περιστατικό, μια χαρακτηριστική ανάμνηση από τον Κόντογλου να μας διηγηθείτε;
Πάρα πολλές, για μένα ήταν ο εισηγητής ενός κόσμου τον οποίο είχε παραμελήσει η αστική τάξη από την οποία προερχόμουνα. Οι εκκλησίες είχαν τετραφωνίες, ζωγραφιές γερμανικές εμπνευσμένες απ’ τον Θείρσιο[2] που καλυτέρευσε το Βυζάντιο κι έτσι με οδήγησε προς τις ρίζες. Σ’ ένα σημείο διαφώνησα, γιατί ήθελε να κάνει με τη ζωγραφική του αυτό πού έκανε με τη λογοτεχνία του.
Πιστεύετε πως πήγε πιο μπροστά με τη λογοτεχνία παρά με τη ζωγραφική;
Είναι πιο εύκολο [με τη λογοτεχνία], γιατί η ελληνική γλώσσα δεν είχε διακοπεί μεταξύ 19ου και 20ού αιώνα, ενώ η ελληνική ζωγραφική από ένα μεγάλο ατύχημα διεκόπη. Το τι κάνανε οι Βυζαντινοί το μαθαίναμε από τα βιβλία, ενώ τη γλώσσα τη μιλάμε. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μουσική, η μουσική δεν έχει σταματήσει, μπορείς να πας σ’ έναν ψάλτη να μάθεις ψαλτικά, αλλά δεν υπήρχε ένας ζωγράφος να πας να μάθεις βυζαντινή ζωγραφική.
Κάποτε δηλαδή ο ειρμός των λαϊκών θρησκευτικών ζωγράφων, των Βυζαντινών, είχε διακοπεί. Αυτοί που υπήρχαν στη Ρωσία δεν ήταν συνεχιστές;
–Δεν ήταν Έλληνες αυτοί, δεν μπορούσα να πάω στη Ρωσία για να μάθω αγιογραφία. Κι άλλωστε οι Ρώσοι έκαναν μια δική τους τέχνη στο τέλος η οποία είναι τελείως άσχετη με την ελληνική. Είναι απορίας άξιο πώς οι ξένοι αρχαιολόγοι και οι κριτικοί ανακατεύουν αυτά τα δύο πράγματα. Η διαφορά κινέζικου και γιαπωνέζικου είναι μικρότερη από ό,τι είναι μεταξύ βυζαντινού και ρωσικού.
Τι άλλο έχετε να μας πείτε για τον Κόντογλου;
Ο ίδιος έλεγε είμαι ένας ρομαντικός, είμαι ένας Σατωμπριάν της ρωμιοσύνης. Αγαπούσε πολύ τη δυτική ζωγραφική, παρ’ όλο που επετίθετο κατά του Ραφαήλ και του Μπρακ. Εντούτοις, όταν τον γνώρισα μιλούσε συνεχώς για τον Μιχαήλ Άγγελο και για πολλούς ευρωπαίους ζωγράφους που ήταν πιο κοντά στην ιδιοσυγκρασία του, πιο πολύ σχεδιαστές. Ακριβώς η διαφωνία μας ήταν ότι εγώ μέσα στο Βυζάντιο έβρισκα μια μεγάλη παράδοση χρώματος. Ο Κόντογλου ήταν πιο κοντά στο σχέδιο, πιο κοντά στη γραφίδα, ήταν εξαίρετος σχεδιαστής.
Ήσασταν μαθητής στο εργαστήριο του Κόντογλου όπως στο μεσαίωνα, αυτό τι σημαίνει;
Ήμουν ο πρώτος του μαθητής, πολύ αργότερα στο τέλος μπήκε ο Εγγονόπουλος και μετά, όταν έφυγα, καλλιέργησε ένα εργαστήριο διότι είχε μεγάλες παραγγελιές που δεν μπορούσαν να βγουν χωρίς βοηθούς. Στην αρχή όταν εγώ δούλευα είχε λίγες παραγγελιές. Πετούσαν έξω τις εικόνες του από τις εκκλησίες, δεν είχε τη φήμη που απέκτησε μετά.
Πολλές φορές, οι μαθητές βοηθοί του τον ρωτούσαν, έχοντας ακούσει πως εγώ τον εγκατέλειψα κι ότι ήμουν ο Ιούδας, ποιος ήταν ο καλύτερός του μαθητής. Έλεγε, παρ’ όλα ταύτα, ο καλύτερος ήταν ο Τσαρούχης. Κι αυτό επείσμωνε τους βοηθούς γιατί αυτοί ήταν καλύτεροι ως χειροτέχνες κι άνθρωποι της τεχνικής από εμένανε. Γιατί έδινε μεγάλη σημασία στην ευαισθησία και πολύ λιγότερη στην τεχνική.
Ο Κόντογλου εργάστηκε μόνο ως αγιογράφος, τα έργα του δηλαδή έχουν μόνο τέτοια θέματα;
Α! καθόλου, στο τέλος μόνο έκανε αγιογραφίες. Έκανε μερικά έργα όπως ο Αίας και ο Οδυσσέας, όπως οι αιχμάλωτοι της Μικράς Ασίας, εμπνευσμένο από τους «Tεσσαράκοντα μάρτυρες», τα οποία είναι τα πιο σημαντικά έργα που έχουν γίνει στην Ελλάδα για πολλά χρόνια.
Κι αυτά πού βρίσκονται;
Μα αν ανοίξετε τις εκδόσεις Μέλισσα, θα μάθετε σε ποιον, εκεί πέρα έχουν όλα δημοσιευτεί, δεν θυμάμαι, νομίζω ότι τον Αίαντα και τον Οδυσσέα τον έχει η κόρη του Πικιώνη, δεν ξέρω, κάπου βρίσκονται, δεν θυμάμαι.
Σε κάποια μουσεία υπάρχουν έργα του;
Μα τώρα η Πινακοθήκη κάνει έκθεσή του, και είναι η ευκαιρία να μπούνε αυτά τα έργα. Εγώ έχω δουλέψει μαζί του πολύ και σε προσχέδια και στην εκτέλεση στις νωπογραφίες που έκανε στο σπίτι του και νομίζω ότι τώρα κατάφερε η Πινακοθήκη να τα ξεκολλήσει από τους τοίχους και ότι θα γίνει αυτό το δωμάτιο όπως ήτανε τω καιρώ εκείνω. Υπάρχει μια επιγραφή που λέει ότι τις ζωγραφιές τις έκανε ο Κόντογλου και τον βοήθησαν με σκέψη και με έργο ο Ξυγγόπουλος (νομίζω ότι λέει από πού είναι, από την Τσακωνιά), ο Εγγονόπουλος (από την Κωνσταντινούπολη) και ο Γιάννης Τσαρούχης (από τον Πειραιά). Είναι γραμμένο στην επιγραφή, φαντάζομαι να μην έχει σβήσει, γιατί αυτά σοβαντιστήκανε από τον αγοραστή του σπιτιού επί Κατοχής και φαίνεται ότι η Πινακοθήκη κατάφερε να τα καθαρίσει και να τα ξεκολλήσει από τον τοίχο. Θα ’ταν μεγάλη απώλεια, αν αυτά… διότι αυτά τα βρίσκω πολύ ανώτερα από αυτά που έκανε στη Δημαρχία.
Έχει κάνει και τοιχογραφίες.
Πολλές, ναι. Δεν είναι κακές κι εκείνες αλλά νομίζω ότι είναι πολύ πιο αυθόρμητες και πιο καινούργιες. Θυμάμαι ότι υπήρχε μεταξύ άλλων ένα θέμα στο οποίο συνεργάστηκα κι εγώ, «ο φτυχισμένος βασιλιάς της Ταπουβάνας συλλογίζεται τι είναι ο άνθρωπος», κι είχε έναν μαύρο να σκέπτεται στο κρεβάτι του το τι είναι ο άνθρωπος. Είχε Αϊβαλιώτες, είχε από τη Σαμαρίνα ανθρώπους. Ήταν ένα νεοβυζαντινό ή ψευτοβυζαντινό στυλ που είχε πολλή γοητεία.
Μπορούμε να πούμε ότι επειδή πότε πότε στα βιβλία του διαφαίνεται μια βλάσφημη αντιμετώπιση του θείου, πώς να πει κανείς, μία αισθησιακή…
–τα παλιά του…
Ναι στα βιβλία, μπορούμε να πούμε ότι αυτό συμβαίνει και στις συνθέσεις;
Δεν μπορείς να τον κατατάξεις, τον Κόντογλου δεν μπορείς να τον κατατάξεις. Ο Κόντογλου ήτανε μία έκρηξη αντιρρήσεων και αισθημάτων που έπρεπε να ξεσπάσουνε. Μπορεί να του βρει κανείς εκατό ελαττώματα, αλλά σ’ αυτή τη μέτρια Αθήνα, τη μουχλιασμένη, ήτανε άλλωστε απ’ όλους τους δάσκαλους… όλοι μου συσταίνανε να πάω στον Παρθένη και πήγα, άλλοι εκτιμούσανε τους ακαδημαϊκούς. Εγώ με το ένστικτό μου κατάλαβα ότι εκεί υπάρχει ουσία, ουσία έστω για να διαφωνήσεις, αλλά να διαφωνήσεις με κάτι τι, όχι να έχεις να κάνεις με πράγματα χλιαρά.
Θα μπορούσατε να μας διαβάσετε κάτι, από τον Κόντογλου, κάτι που σας αρέσει.
Ένα απ’ τα έργα του που μ’ αρέσει πιο πολύ και ίσως θα ’ταν ένα όνειρο να γίνει μία ωραία ταινία γιατί είναι ένα καταπληκτικό σενάριο μαζί, αλλά υπάρχει κίνδυνος να το παρατήσουν και να το κάνουν γελοίο, είναι «ο Άγιος Γεώργιος, ο Χιοπολίτης». Είναι η ιστορία ενός παιδιού που κλέβοντας καρπούζια τον πιάσανε, και τον κράτησε για δικό του ένας άκληρος Τούρκος και όταν μεγάλωσε ένας γέρος του είπε την αλήθεια. Το ότι είναι βαφτισμένος χριστιανός και αλλαξοπίστησε. Λοιπόν, ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζει την ψυχική του ταραχή, όταν αρχίζει να έχει τύψεις, ένα πράγμα πολύπλοκο το οποίο κανένας λογοτέχνης δεν έπιασε στην Ελλάδα και ίσως και αλλού. Διότι εκεί βλέπει κανείς πόσο η θρησκεία είναι βίωμα και όχι φιλολογία. Να, θυμάμαι αυτό το κομμάτι που λέει τα παράπονά του ο Άγιος Γιώργης, λέει η γλώσσα μου, τότε ο Γιώργης άνοιξε το στόμα του και μαζί με τα λόγια του τον πήρανε τα κλάματα, η γλώσσα μου είναι μουδιασμένη και δεν μπορώ να μιλήσω. Ποιος πέρασε τέτοιο μαρτύριο σαν το δικό μου, ποιος ψήθηκε απάνω σε τέτοια κάρβουνα, αμάν, γιατί ο Θεός φύλαξε για μένα μια τέτοια ντροπή; Άλλα ακούνε τ’ αυτιά μου κι άλλα ακούει η καρδιά μου, με φωνάζουν Αχμέτ κι ακούω Γιώργη, και πάλε με φωνάζουν Γιώργη και σπαράζω με το ίδιο σαν να με φωνάζουν Αχμέτη, μου μιλάνε τούρκικα και ακούω γραικικά, φοβάμαι τους Τούρκους, φοβάμαι τους Ρωμιούς και δεν ξέρω πού να πάω να κρυφτώ, στο Τζαμί βλέπω ξαφτέρουγα, βλέπω τέμπλα κι ακούω ψαλτάδες. Το ριζικό το δικό μου κανένας δεν το ’χε στον ντουνιά. Δεν έφταιξα ο δόλιος για να τυραγνιέμαι και σε τούτο και στον άλλο κόσμο. Παιδί ήμουνα και με πλανέψανε, γιατί η ζωή φαίνεται γλυκιά σ’ εκείνον που δεν ξέρει ακόμα τι λογής φαρμάκια έχει η αλλαξοπιστιά. Βλέπετε μια λεπτομέρεια που βάζει μέσα εκεί, μες στο Τζαμί βλέπει ξαφτέρουγα. Με πολλή σεμνότητα βρίσκει πάντα την κατάλληλη λέξη για να μην πάει στο χάος. Δεν υπάρχει ρητορία, ενώ του αρέσει το ηρωικό ύφος και είναι ένα ηρωικό μυθιστόρημα. Η κούφια ρητορεία, το επίσημο ύφος λείπει πάντα από τον Κόντογλου.
Το υλικό της συνέντευξης διατηρήθηκε στη Φωνοθήκη (Γιώργος Ζεβελάκης, συνεργάτης Λάκης Δόλγερας). Στην απομαγνητοφώνηση αφαιρέθηκαν κάποιες επαναλήψεις.
[1] Εζέν Βιολέ-λε-Ντυκ (Eugene –Louis Viollet-le-Duc, 1824-1879). Γάλλος αρχιτέκτονας και συγγραφέας.
[2] Λουδοβίκος Θείρσιος (Ludwig Thiersch, 1825-1909). Γερμανός ζωγράφος, κυρίως θεμάτων με μυθολογικό και αγιογραφικό ενδιαφέρον, με επιρροές από την Ελλάδα.
