Σε μια εποχή αυξανόμενου κοινωνικού και πολιτικού κατακερματισμού, το συνολικό του έργο παρέχει μια κρίσιμη οπτική για την κατανόηση των ψυχολογικών δυνάμεων που οδηγούν σε αυτές τις διαιρέσεις. Η τρέχουσα εστίασή του στην επίδραση των κινητών τηλεφώνων και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης στους εφήβους είναι πολύ σχετική με τα σημερινά κοινωνικά προβλήματα.

Η έρευνα αυτή του Χάιντ έρχεται σε ένα κρίσιμο σημείο καμπής. Οι σημερινοί γονείς είναι η πρώτη γενιά που μεγαλώνει παιδιά εν μέσω πανταχού παρόντων smartphones, μέσων κοινωνικής δικτύωσης και τεχνητής νοημοσύνης – με ελάχιστη καθοδήγηση για το πώς αυτά τα εργαλεία επηρεάζουν τους αναπτυσσόμενους εγκεφάλους των παιδιών.

Το τελευταίο βιβλίο του Χάιντ, Η γενιά του άγχους, που εκδόθηκε το 2024, ασχολείται με μια πιεστική ανησυχία: τη δραματική αύξηση των προβλημάτων ψυχικής υγείας μεταξύ των εφήβων που συνδέονται με τη διαδεδομένη χρήση των smartphones και τη στροφή προς υπερπροστατευτικά στυλ γονέων. Εξετάζοντας τον τρόπο με τον οποίο η τεχνολογία μεταβάλλει τις εμπειρίες της παιδικής ηλικίας, ο Χάιντ παρέχει ένα πλαίσιο για γονείς, εκπαιδευτικούς και υπεύθυνους χάραξης πολιτικής για την αποτελεσματική αντιμετώπιση αυτών των προκλήσεων.

Το έργο του έχει ήδη επηρεάσει τις πολιτικές συζητήσεις, με αρκετές πολιτείες να εξετάζουν νομοθεσία για τους ηλικιακούς περιορισμούς στα κινητά στα σχολεία. Εν τω μεταξύ, πολλές οικογένειες επαναπροσδιορίζουν την προσέγγισή τους στην τεχνολογία αφού συναντήσουν τις τεκμηριωμένες συστάσεις του.

Σε αυτή την αποκλειστική συνέντευξη, που δόθηκε προφορικά μέσω του zoom, αναλύουμε την αλλαγή των κοινωνιών μας τις τελευταίες δεκαετίες και εμβαθύνουμε στα βασικά επιχειρήματα του βιβλίου Η γενιά του άγχους, εξετάζοντας τα εμπειρικά στοιχεία που στηρίζουν τη συναρπαστική αφήγηση του Χάιντ. Συζητάμε τους πολλαπλούς τρόπους με τους οποίους η διαρκής παρουσία των smartphones και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης έχει αναδιαμορφώσει την αναπτυξιακή πορεία των παιδιών, εξετάζοντας τους συγκεκριμένους μηχανισμούς μέσω των οποίων αυτές οι τεχνολογίες συμβάλλουν σε αυξημένο άγχος, κατάθλιψη και μειωμένη ικανότητα για γνήσια κοινωνική σύνδεση. Προχωράμε πέρα από την απλή παρατήρηση, συζητώντας τις βαθιές συνέπειες αυτών των τάσεων για το μέλλον της εκπαίδευσης, της γονικής μέριμνας και της κοινωνικής συνοχής. Συζητάμε τις προκλήσεις της εφαρμογής των λύσεων που προτείνει, λαμβάνοντας υπόψη την υποστήριξη που υπάρχει γι’ αυτές, τις γονεϊκές ανησυχίες και τις παγιωμένες συνήθειες μιας ψηφιακά κορεσμένης κουλτούρας. Τέλος ρωτάμε: υπάρχει ελπίδα για το μέλλον;

Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης:

Τι διαμόρφωσε τις απόψεις σας για την ηθική και την ανατροφή των παιδιών;

Η μητέρα μου ήταν μια πολύ επιδέξια μητέρα. Όταν ήμουν πολύ μικρός παρακολούθησε μαθήματα από έναν ειδικό, ο οποίος της έμαθε να μας παρέχει περισσότερη ανεξαρτησία και της εμφύσησε την προτροπή να μην κάνει κάτι απλά για να το κάνει, αλλά να επιμένει. Έτσι, μας ενθάρρυνε να μαθαίνουμε από την εμπειρία και να είμαστε έτοιμοι να υποστούμε τις συνέπειες των λαθών μας. Δεν έσπευδε να μας σώσει. Και με αυτόν τον τρόπο μας δίδαξε την ανεξαρτησία. Μεγάλωσα στα προάστια της Νέας Υόρκης, σε μια πόλη που ονομάζεται Scarsdale, μια πολύ ωραία πόλη της μεγαλοαστικής τάξης και είχα μια παιδική ηλικία «ελευθέρας βοσκής». Οι φίλοι μου και εγώ κάναμε βόλτες με τα ποδήλατά μας στην πόλη, ήδη από την ηλικία των οκτώ ετών. Σε αυτήν την ηλικία, περιπλανιόμασταν στην πόλη ανεξάρτητοι. Μπορούσαμε να πάμε σε ένα ζαχαροπλαστείο, να αγοράσουμε γλυκά ή να κολυμπήσουμε στο κοντινό ποτάμι. Μπορούσαμε να κάνουμε ό,τι θέλαμε – και όλα αυτά ήταν στοιχεία μιας φυσιολογικής παιδικής ηλικίας. Οι περισσότεροι Αμερικανοί το είχαν αυτό. Ακόμα και αν ζούσες στη Νέα Υόρκη, όπου μπορεί να παραμόνευε κάποιος κίνδυνος ή υπήρχε περισσότερη εγκληματικότητα, όλα τα παιδιά έβγαιναν έξω και έπαιζαν από την ηλικία των επτά ή οκτώ ετών. Και ήταν υπέροχο. Είχαμε πολλές περιπέτειες. Όλα αυτά διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό την αντίληψή μου για την παιδική ηλικία. Σχεδόν όλοι όσοι γεννηθήκαμε πριν –ας πούμε– το 1985 αυτό το ζήσαμε. Τώρα το ζουν ελάχιστα παιδιά.

Μεγαλώσαμε σε  ένα πολύ διαφορετικό κοινωνικό περιβάλλον απ’ αυτό που ζούμε σήμερα. Ποιες είναι οι σημαντικότερες αλλαγές στις ηθικές αρχές και στην κοινωνική συμπεριφορά τις τελευταίες δεκαετίες;

Η μεγάλη αλλαγή, τουλάχιστον στις αγγλόφωνες χώρες, είναι η απώλεια του κοινωνικού κεφαλαίου, η απώλεια της εμπιστοσύνης στους γείτονές μας, το γεγονός ότι μπορεί να μη γνωρίζουμε καν τους γείτονές μας: η απώλεια δηλαδή της κοινότητας. Οι άνθρωποι ανέκαθεν ζούσαν σε πολύ στενά συνδεδεμένες κοινότητες. Ένα χωριό είναι ο αρχετυπικός και πιο φυσιολογικός  τρόπος κοινωνικής συνύπαρξης. Οι πόλεις επίσης υπάρχουν εδώ και χιλιάδες χρόνια και μπορούν να λειτουργήσουν καλά, ειδικά όταν έχουν γειτονιές όπου οι άνθρωποι εξακολουθούν να γνωρίζονται μεταξύ τους. Αυτό, όμως, που συνέβη, πρώτα στις Ηνωμένες Πολιτείες, ήταν η έλευση του αυτοκινήτου και της τηλεόρασης. Αυτές οι δύο τεχνολογικές καινοτομίες ήρθαν πρώτα στις Ηνωμένες Πολιτείες, και μάλιστα σε μαζική κλίμακα. Ήμασταν οι πρώτοι που είχαμε μια κοινωνία βασισμένη στο αυτοκίνητο και πιθανόν οι πρώτοι που είχαμε μια κοινωνία βασισμένη στην τηλεόραση. Όλα αυτά εμφανίστηκαν ουσιαστικά τα μεταπολεμικά χρόνια, τις δεκαετίες του 1950 και του 1960.

Τα πιο σημαντικά για τη διατήρηση του κοινωνικού κεφαλαίου είχαν γίνει από τις προηγούμενες γενιές, γιατί τώρα που τα πάντα βασίζονται στο αυτοκίνητο και την τηλεόραση πολύ λίγοι άνθρωποι κάθονται πια στη μπροστινή βεράντα. Πολύ λίγα παιδιά παίζουν στο δρόμο. Είσαι μόνος στο αυτοκίνητό σου και πηγαίνεις στο σπίτι σου και εκεί κάθεσαι μπροστά στην τηλεόραση· η τηλεόραση καταλήγει να είναι η εστία του σπιτιού. Ο Robert Putnam, ο οποίος έγραψε ένα βιβλίο με τίτλο  Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community, επισημαίνει το αυτοκίνητο και την τηλεόραση ως δύο από τους πιο σημαντικούς παράγοντες. Έτσι, τις δεκαετίες του 1970 και του 1980, η κινότητα εκφυλίστηκε γρήγορα. Υπάρχει και ένας τρίτος παράγων, ο πιο σημαντικός: η απώλεια των παλαιότερων γενεών. Η γενιά που έζησε τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν πολύ, πολύ στενά δεμένη. Γι’ αυτό ώς τη δεκαετία του 1950 είχαμε πολύ ισχυρή κοινότητα, πολύ ισχυρό κοινωνικό κεφάλαιο, πολύ ισχυρή εμπιστοσύνη και χτίσαμε μια σπουδαία κοινωνία.

Αλλά στη συνέχεια, σταδιακά, χάσαμε τη γνώση και την εμπιστοσύνη μεταξύ μας. Και αφιέρωσα χρόνο μιλώντας γι’ αυτό, επειδή αυτή είναι η πρώτη πράξη της τραγωδίας. Το βιβλίο μου εξιστορεί μια τραγωδία δύο πράξεων, στην πραγματικότητα όμως υπάρχει και μια τρίτη πράξη, μόνο που προέκυψε πρώτη: είναι η απώλεια της κοινότητας τη δεκαετία του 1970. Εξαιτίας αυτής συνέβη η επόμενη πράξη της τραγωδίας, η απώλεια της παιδικής ηλικίας που βασίζεται στο παιχνίδι. Εφόσον τα πάντα βασίζονταν πλέον στα αυτοκίνητα και στην τηλεόραση, δεν είχαμε εμπιστοσύνη ότι τα παιδιά μας θα ήταν ασφαλή να κυκλοφορούν στις γειτονιές. Πιστεύαμε ότι θα τα χτυπούσε αυτοκίνητο και δεν υπήρχε κανείς να τα προσέχει, επειδή όλοι ήταν πια μέσα στα σπίτια τους. Έτσι, τη δεκαετία του 1990 καταργήσαμε την παιδική ηλικία που μεγάλωνε με το παιχνίδι. Ειρωνικά λέω ότι ακριβώς τότε το ποσοστό εγκληματικότητας άρχισε να μειώνεται ραγδαία. Χαλάσαμε την παιδική ηλικία τη δεκαετία του 1990, στερώντας από τα παιδιά την ανεξαρτησία τους.

Κι αυτό που τους δώσαμε ήταν οι  υπολογιστές και το διαδίκτυο. Στα πρώτα του βήματα, το Διαδίκτυο ήταν καταπληκτικό, πολύ διασκεδαστικό. Και ήταν δωρεάν, δεν ανήκε σε πέντε γιγαντιαίες εταιρείες. Το αρχικό εκείνο Διαδίκτυο δεν ασκούσε καμία  αρνητική επίδραση στη ζωή των παιδιών. Και αυτό μας προετοίμασε για την τρίτη πράξη της τραγωδίας, η οποία είναι η πολύ γρήγορη μεταμόρφωση της παιδικής ηλικίας μεταξύ 2010 και 2015, όταν περνάμε σε μια παιδική ηλικία η οποία από το 2015 καθορίζεται  εξ ολοκλήρου από το  κινητό. Είναι τότε που συμβαίνει η Μεγάλη Απορρύθμιση, μια κακή επανακαλωδίωση.

Στο προηγούμενο βιβλίο σας, The Coddling of the American Mind [Το κανάκεμα του αμερικανικού νου] είχατε προειδοποιήσει για τις τάσεις στην ανατροφή των παιδιών και την εκπαίδευση, οι οποίες θα μπορούσαν να βλάψουν την ανάπτυξή τους. Πώς έχουν εξελιχθεί τα πράγματα από τότε;

Τα πράγματα με το κανάκεμα, με την υπερπροστασία εκ μέρους των γονιών, αλλά και με τη ριζοσπαστική πολιτική που έβλαψε τα πανεπιστήμια συνέχισαν να χειροτερεύουν. Αυτό έγινε όλο και πιο έντονα, ήταν πολύ πιο πολιτικοποιημένο και προκάλεσε μια γιγαντιαία και βίαιη αντίδραση από τη Δεξιά. Είναι αυτό που συνεχίζει να συμβαίνει και τώρα. Ο πρόεδρος Τραμπ επιτίθεται στα πανεπιστήμια. Πιστεύω ότι το προκαλέσαμε αυτό στους ίδιους μας τους εαυτούς με το να υπερπολιτικοποιήσουμε τις ζωές μας και να γίνουμε εχθρικοί προς τους συντηρητικούς.

Όλα όσα είχαμε επισημάνει έχουν γίνει πολύ πολύ χειρότερα. Η μόνη  θετική αλλαγή που θα επισήμαινα είναι ότι, τώρα που υπάρχει αυτή η τεράστια επιθετική αντίδραση, νομίζω πως μπορεί τελικά να μειωθεί κάπως η φρενίτιδα στα αμερικανικά πανεπιστήμια. Ξέρω ότι αισθάνομαι πλέον λίγο πιο ελεύθερος να μιλήσω απ' ό,τι πριν από μερικά χρόνια.

Τι ακριβώς αλλάζει;

Αυτό που αλλάζει είναι ότι κάποτε η Αριστερά επετίθετο σε όποιον διαφωνούσε μαζί της, ιδιαίτερα σε θέματα ταυτότητας, ας πούμε από το 2015 έως το 2023. Είναι μια ταυτοτιστική αριστερά, έχει επικεντρωθεί κυρίως σε θέματα ταυτότητας. Γι' αυτό κέρδισε ο Τραμπ, επειδή όλα αυτά δεν ενδιαφέρουν τους περισσότερους Αμερικανούς. Και γι’ αυτόν το λόγο πιστεύω ότι οι Δημοκρατικοί έχασαν σε όλες τις πληθυσμιακές ομάδες, ακόμη και στους Αφροαμερικανούς. Η Αριστερά αυτοκαταστράφηκε. Αλλά αυτό σημαίνει ότι τώρα το εκκρεμές έχει γυρίσει στην άλλη πλευρά. Τώρα η Δεξιά έχει εξαπολύσει επιθέσεις γι’ αυτά τα θέματα. Γι’ αυτό λοιπόν, τώρα, οι αριστεροί καθηγητές στα πανεπιστήμια πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί σε αυτά που λένε – ενώ πριν έλεγαν ό,τι ήθελαν.

Λένε πάντως ότι τα παιδιά χάνουν μεν τις παραδοσιακές κοινωνικές τους δεξιότητες, αλλά αποκτούν νέες ψηφιακές δεξιότητες που είναι καλύτερα προσαρμοσμένες στο ψηφιακό τους μέλλον. Ισχύει;

Λάθος. Αυτές οι απόψεις έρχονται από τη δεκαετία του 1990, όταν τα παιδιά άρχισαν να χρησιμοποιούν υπολογιστές, έμαθαν να προγραμματίζουν, έμαθαν να αποσυναρμολογούν τον υπολογιστή, απέκτησαν δηλαδή δεξιότητες. Τη δεκαετία του 1990, αυτό όντως ίσχυε. Αλλά, μόλις φτάσουμε στην εποχή των smartphones, όλα γίνονται εξαιρετικά  εύκολα. Τα παιδιά δεν μαθαίνουν καμία χρήσιμη δεξιότητα. Μαθαίνουν απλώς να περιπλανιούνται σε έναν παλαβό κοινωνικό κόσμο. Και είναι τόσο εθιστικό που τα μισά απ’ αυτά μας λένε ότι είναι σχεδόν συνεχώς στο Διαδίκτυο. Οι μισοί από τους εφήβους μας! Φαντάσου να μεγαλώνεις και το κινητό να είναι πάντα στο χέρι σου και να μην περνούν 10 λεπτά χωρίς να το τσεκάρεις. Ποτέ δεν είσαι πλήρως παρών με έναν άλλο άνθρωπο. Ποτέ δεν ακούς πλήρως το δάσκαλό σου. Πάντα πηγαινοέρχεσαι ανάμεσα στο τηλέφωνο και στους ανθρώπους γύρω σου. Επομένως, δεν μαθαίνουν δεξιότητες. Ως επί το πλείστον καταναλώνουν σύντομα βίντεο. Αλλά αυτό είναι υπερβολικά πολλή επικοινωνία και πολύ κακή χρήση των κοινωνικών δεξιοτήτων που ήδη οι νέοι έχουν αποκτήσει.

Πιστεύετε ότι βλάπτει σοβαρά;

Το πιστεύω ακράδαντα. Η δημόσια ομιλία είναι μια καλή κοινωνική δεξιότητα, αλλά το να ξοδεύεις το ένα τέταρτο της συνειδητής ζωής σου παίζοντας θέατρο μπροστά σε μια κάμερα, προσπαθώντας να αποκτήσεις ακολούθους, είναι αξιολύπητο. Εγώ, για παράδειγμα, άνοιξα πρόσφατα έναν λογαριασμό στο Snapchat, επειδή η κόρη μου θέλει να χρησιμοποιεί το Snapchat και είπα, όχι, τελεία. Άνοιξα λοιπόν ένα λογαριασμό και προσποιήθηκα ότι είμαι αγόρι 14 ετών, απλά για να ξεκινήσω σαν  αγόρι και μετά να γίνω κορίτσι. Και οι περισσότερες αναρτήσεις σε αυτή την εφαρμογή είναι βίντεο μερικών δευτερολέπτων με κορίτσια που προσπαθούν να δείχνουν εξαιρετικά σέξι. Βλέπεις απλώς κορίτσια που ποζάρουν και ποζάρουν και ποζάρουν αδιάκοπα.

Στο μεταξύ, μόλις δημοσιεύθηκε μια έρευνα που λέει ότι, τουλάχιστον στην Αυστραλία, το 20% των εφήβων έχουν αλληλεπιδράσει με ένα άτομο που προσπάθησε να τους πείσει να περάσουν σε μια κρυπτογραφημένη πλατφόρμα για να συνεχίσουν τη συζήτηση. Σχεδόν όλοι αυτοί είναι σεξουαλικοί θηρευτές. Είναι εντελώς παράλογο το γεγονός ότι τα παιδιά συνομιλούν με αγνώστους που είτε θέλουν απ’ αυτά σεξ είτε να τους πάρουν χρήματα. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι φυσιολογικό;

Για την τεχνητή νοημοσύνη τι γνώμη έχετε;

Σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με αυτά που συζητήσαμε προηγουμένως. Η τεχνολογία κάνει πάντα τη ζωή μας ευκολότερη – μας επιτρέπει εύκολα «να κάνουμε πράγματα». Μας προσδίδει σχεδόν μαγικές δυνάμεις. Μπορούμε να δρούμε στη στιγμή χωρίς καμία απολύτως προσπάθεια. Αυτό είναι σπουδαίο για τους ενήλικους. Η τεχνητή νοημοσύνη μας εξοικονομεί χρόνο. Αλλά δεν πρέπει να καταργήσουμε όλες τις δυσκολίες της παιδικής ηλικίας. Αν τα παιδιά μπορούν να κάνουν τα πάντα αβίαστα και άμεσα, δεν θα μάθουν τίποτα. Για παράδειγμα, οι άνθρωποι εξελίχθηκαν στην πλοήγηση και γίναμε καλοί πλοηγοί. Οι άνθρωποι είναι πολύ καλοί στο να φτιάχνουν έναν νοητικό χάρτη και να κινούνται σ’ αυτόν. Αυτή είναι μια αρχέγονη δεξιότητα. Αυτός είναι ο λόγος που η ανθρωπότητα εκτείνεται σε όλη την υδρόγειο.

Είναι διαφορετικό στα αγόρια απ΄ ό,τι στα κορίτσια;

Ναι, είναι. Τα αγόρια είναι πιο ικανά να πλοηγούνται σε  μεγάλες αποστάσεις, επειδή έχουν έναν νοητικό χάρτη, έναν δυσδιάστατο νοητικό χάρτη. Τα κορίτσια πλοηγούνται με βάση τα τοπόσημα.

Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ;

Είμαστε ένα νομαδικό είδος που περιπλανιέται, αλλά τώρα που τα πάντα βρίσκονται  στο κινητό, τώρα που έχουμε το χάρτη, οι άνθρωποι –ενήλικοι και παιδιά– χάνουν την ικανότητα να περιπλανιούνται. Μπορούμε βέβαια να ισχυριστούμε ότι αυτό είναι φυσιολογικό. Μπορούμε πάντα να έχουμε το τηλέφωνό μας για να μας πει πού να πάμε. Αλλά αυτό μεταλλάσσει τμήματα του εγκεφάλου που υπάρχουν για κάποιον λόγο, αλλοιώνει ανθρώπινες ικανότητες που τις έχουμε εκατομμύρια χρόνια. Με τον ίδιο τρόπο, η τεχνητή νοημοσύνη θα κάνει τα πάντα εύκολα και έτσι νομίζω ότι οι άνθρωποι θα χάσουν πολλές ακόμη δεξιότητες. Εγλω, π.χ., που τη χρησιμοποιώ σκέφτομαι ότι υπήρχε μια εποχή -όχι πολύ παλιά- που δεν ξέραμε κάποια πράγματα. Αλλά τώρα ξέρουμε τα πάντα. Και είναι υπέροχο αυτό για τους ενήλικους, αλλά δεν νομίζω ότι είναι καλό για τα παιδιά που δεν θα μάθουν πώς να ανακαλύπτουν τίποτα. Και μπορεί να σκέπτονται ότι, αφού η μηχανή το κάνει καλύτερα, γιατί να προσπαθήσουν;

Ποιο είναι το ένα πράγμα που θα θέλατε να καταλάβουν οι μεγαλύτερες γενιές για τις προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι νέοι; Είναι θέμα ηθικών ερεισμάτων;

Δεν είναι τόσο θέμα ηθικών ερεισμάτων. Τα ηθικά ερείσματα επιτρέπουν σε μια ομάδα να κατανοήσει μια άλλη ομάδα. Κατ’ αυτήν την έννοια δεν νομίζω ότι οι ενήλικοι και τα παιδιά είναι πολύ διαφορετικές ομάδες. Νομίζω ότι το διαχρονικό στοιχείο που πρέπει να θυμούνται οι ενήλικοι είναι ότι τα παιδιά χρειάζονται δύο πράγματα: αγάπη και δομή. Και αν αναθρέψετε τα παιδιά και με αγάπη και με δομή, πιθανόν να βγουν καλά. Για παράδειγμα, πολλά παιδιά δεν έχουν σταθερότητα στην οικογένεια και αναζητούν απεγνωσμένα αγάπη και προσοχή.

Αλλά η μεγάλη αλλαγή των τελευταίων 30 ή 40 ετών ήταν η απώλεια της δομής, η οποία περιλαμβάνει την πειθαρχία, τους κανόνες και τις τιμωρίες. Όταν μεγαλώνεις τα παιδιά με αγάπη αλλά χωρίς δομή, καταλήγουν αδύναμα, αποπροσανατολισμένα και είναι δύσκολο γι’ αυτά να βρουν νόημα στη ζωή. Αυτό είναι ένα από τα στοιχεία που βλέπουμε διαρκώς στις μελέτες. Αλλά η κατάρρευση του νοήματος συνέβη πολύ ξαφνικά στην Αμερική, το 2013. Υπάρχει μια ερώτηση σε μια έρευνα (και μάλιστα έχω σχετικό διάγραμμα στο βιβλίο): «Η ζωή μου μοιάζει να είναι χωρίς νόημα;» Ώς το 2013 απαντούσε θετικά σε αυτήν το 9%. Και μετά, το ποσοστό διπλασιάστηκε. Έτσι, νομίζω ότι η απώλεια της δομής είναι εξαιρετικά σημαντική. Και επίσης νομίζω ότι σ’ αυτό συνέβαλε  η ζωή στο Διαδίκτυο. Στη διαδικτυακή ζωή δεν υπάρχει δομή, δεν υπάρχει πρόγραμμα, δεν υπάρχει σταθερή κοινότητα. Είναι απλά πολλά και διάφορα πράγματα όλη την ώρα, πάντα διαθέσιμα.

Άρα, οι άνθρωποι δεν μαθαίνουν πλέον από τις αποτυχίες τους;

Αυτό είναι σωστό. Οι αποτυχίες έχουν συνέπειες, συχνά πολύ αυστηρές και πολύ ντροπιαστικές. Οι αποτυχίες δηλαδή μπορεί να σε ακυρώσουν. Αυτό όμως δεν δημιουργεί δυνατά παιδιά, δημιουργεί φοβισμένα παιδιά. Μια από τις πιο συχνές παρατηρήσεις των καθηγητών στα αμερικανικά πανεπιστήμια είναι ότι δεν μπορούν να κάνουν τους φοιτητές τους να διαφωνήσουν στην τάξη: δεν μπορούν να συζητήσουν επειδή φοβούνται να αμφισβητήσουν. Δεν θέλουν να συζητήσουν θέματα για τα οποία έχουν διαφορετική άποψη.

Τι μπορεί να κάνει γι’ αυτά το εκπαιδευτικό σύστημα;

Αυτό που έχει αλλάξει στην παιδική ηλικία είναι ότι πλέον σχεδόν όλα συμβαίνουν σε μια οθόνη. Ακόμη και στο σχολείο, κατά μέσον όρο περνούν 90 λεπτά στο δικό τους κινητό και στη συνέχεια μία έως τρεις ώρες στους υπολογιστές που διατίθενται από το σχολείο. Έτσι, αφού όλα είναι πλέον στην οθόνη, δεν μαθαίνουν. Και όταν τα παιδιά έχουν έναν υπολογιστή μπροστά τους, θα κάνουν εκατό άλλα πράγματα, αλλά όχι αυτά που πρέπει. Στο βιβλίο μου ανέφερα την εκπαιδευτική τεχνολογία μόνο σε μια φράση, επειδή δεν ήξερα πολλά γι' αυτήν. Από τότε που το έγραψα, έμαθα πολύ περισσότερα για την εκπαιδευτική τεχνολογία, η οποία φαίνεται ότι συμβάλλει καθοριστικά στην αποσάθρωση  της ανθρώπινης μάθησης, επειδή οι συνέπειες από τη διάσπαση της προσοχής είναι σχεδόν πάντα μεγαλύτερες από τα οφέλη που υπόσχονται.

Ακόμη και οι έξυπνοι πίνακες;

Αν ο δάσκαλος μπορεί να προβάλει διάφορα πράγματα στον πίνακα, αυτό πιθανόν βοηθάει. Δεν το επικρίνω. Αλλά ασκώ έντονη κριτική σ’ αυτό που στην Αμερική αποκαλούμε συσκευές one-to-one, δηλαδή στον εκπαιδευτικό στόχο να έχει το κάθε παιδί τον δικό του υπολογιστή ή τη δική του  ταμπλέτα στο θρανίο του ως μαθησιακό βοήθημα. Αυτό ήταν μια καταστροφή, όχι μόνο ακριβή αλλά και συνολικά επιζήμια. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτή την άποψη.

Δημοσιεύθηκε  πρόσφατα μια μελέτη στο Lancet Europe που συμπέρανε ότι η απαγόρευση των κινητών στα σχολεία δεν βελτιώνει την ψυχική υγεία των μαθητών. Τι πιστεύετε;

Αυτό το άρθρο ήταν φρικτό, τόσο λανθασμένο! Κακώς δημοσιεύτηκε. Συμπεραίνω ότι δεν συνέκριναν σχολεία που είχαν απαγορεύσει τα κινητά με σχολεία στα οποία τα παιδιά μπορούσαν να τα χρησιμοποιούν. Συνέκριναν σχολεία που έλεγαν ότι πρέπει να έχετε το κινητό σας στην τσέπη ή στο σακίδιό σας, που έλεγαν δηλαδή ότι μπορείτε να το έχετε μαζί σας αλλά δεν πρέπει να το χρησιμοποιείτε κατά τη διάρκεια του μαθήματος. Και μετά μπορείτε να το χρησιμοποιήσετε όσο θέλετε:  συνέκριναν δηλαδή χρήστες σε σχολεία που ήταν  πολύ διαφορετικά μεταξύ τους

Το άλλο θέμα είναι ότι δεν υπήρχε ομάδα αναφοράς. Είναι απλώς δύο ομάδες σχολείων. Δεν εξέτασαν καν «το πριν και το μετά». Απλά είπαν: εδώ είναι κάποια σχολεία, εδώ είναι κάποια άλλα σχολεία, αλλά διαφέρουν σημαντικά. Και μετά είπαν ότι η ψυχική υγεία δεν διαφοροποιήθηκε. Δεν είναι επιστημονική μελέτη το να συγκρίνεις απλώς δύο ομάδες που διαφέρουν σε τόσα πολλά χαρακτηριστικά. Οπότε, αυτή ήταν μια άθλια μελέτη.

Υπάρχουν συχνά μελέτες στις οποίες βρίσκουμε τεράστια λάθη, μεγάλες ατέλειες. Πάντα συμβαίνει κάτι αντιφατικό.  Αν, ωστόσο, μιλήσεις με τους διευθυντές σχολείων που έχουν απαγορεύσει τα κινητά τηλέφωνα, όλοι λατρεύουν αυτό το μέτρο και όλοι λένε το ίδιο πράγμα: ότι δηλαδή ακούν και πάλι γέλια στους διαδρόμους.

Χρειάζεστε προσπάθεια για να πείσετε για τις απόψεις σας;

Όχι, γιατί οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται αμέσως ό,τι λέω. Όπου κι αν πηγαίνω, είτε είναι αριστεροί είτε δεξιοί, άνδρες ή γυναίκες, μαύροι ή λευκοί, οτιδήποτε, όλοι το έχουν δει με τα ίδια τους τα μάτια. Κάθε δασκάλα το έχει δει με τα ίδια της τα μάτια. Γι' αυτό λοιπόν το βιβλίο μου τα πάει τόσο καλά σε όλο τον κόσμο, επειδή δεν χρειάζεται να πείσω κανέναν, όλοι το έχουν ήδη διαπιστώσει.

Υπάρχει αιτιώδης συνάφεια της χρήσης κινητών και της επιδείνωσης της  ψυχικής υγείας των παιδιών;

Σαφώς υπάρχει αιτιώδης συνάφεια. Υπάρχουν οκτώ διαφορετικά είδη αποδεικτικών στοιχείων. Και πολλές μαρτυρίες. Τι είπαν τα παιδιά; Τα παιδιά είπαν ότι τα κινητά τα αρρωσταίνουν. Τι είπαν οι γονείς; Οι γονείς είπαν ότι τα κινητά τηλέφωνα είναι εν γένει επιβλαβή. Τι είπαν οι εκπαιδευτικοί; Οι εκπαιδευτικοί επίσης είπαν ότι τα κινητά είναι επιβλαβή. Οι δάσκαλοι απεχθάνονται τα κινητά.

Το πιο σοκαριστικό απ' όλα είναι ότι οι εταιρείες, στο εσωτερικό τους, παραδέχονται αυτή την αιτιώδη συνάφεια. Προκαλείται βλάβη βιομηχανικής κλίμακας. Το TikTok βλάπτει τα παιδιά; Ναι, το λένε εσωτερικά. Οι αποδείξεις για τη βλάβη είναι συντριπτικές και περιλαμβάνουν πειραματικές μελέτες.

Οι γονείς νιώθουν σχεδόν απελπισμένοι. Τι νομίζετε ότι μπορούν να κάνουν οι οικογένειες;

Το πιο σημαντικό που μπορούν να κάνουν είναι να προσπαθήσουν να βρουν και άλλες οικογένειες για να πράττουν από κοινού. Είναι πολύ δύσκολο για μια οικογένεια να λύσει μόνη της τέτοια θέματα, επειδή όλοι οι άλλοι ζουν στο TikTok και στο Instagram. Αλλά αν οι γονείς μιλούσαν με τους γονείς των φίλων των παιδιών τους, αν έβρισκαν δύο ή τρεις οικογένειες –ιδανικά τρεις οικογένειες που συνεργάζονται και εφαρμόζουν παρόμοιους κανόνες– μπορούν να πετύχουν.  

Οι κανόνες πρέπει να είναι οι εξής: όχι κινητό ή τάμπλετ μέχρι τα 14 – μπορούν δηλαδή μερικές φορές να χρησιμοποιούν το κινητό ή το τάμπλετ σας, αλλά δεν τους δίνετε το δικό τους κινητό ή τάμπλετ μέχρι τα 14· δεν τα αφήνετε να ανοίξουν λογαριασμό σε πλατφόρμα κοινωνικής δικτύωσης μέχρι τα 16· τα σχολεία είναι χωρίς κινητά· και τους παρέχετε πολύ περισσότερη ανεξαρτησία, ελεύθερο παιχνίδι και τη δυνατότητα να είναι υπεύθυνα στον πραγματικό κόσμο. Εάν μερικές οικογένειες συμφωνήσουν να το κάνουν αυτό, τότε τα παιδιά τους θα έχουν το ένα το άλλο, θα παίζουν μεταξύ τους και δεν θα είναι στο Instagram.

Εφόσον είναι κάτι που προϋποθέτει ομάδα, φτιάξτε ομάδες. Μπορείτε να συνεργαστείτε  τρεις οικογένειες. Αλλά προφανώς θα ήταν πιο αποτελεσματικό αν η επιβολή των παραπάνω κανόνων γινόταν στο σχολείο, κι ακόμη περισσότερο αποτελεσματικό αν αυτά γινόταν δυνατό να ισχύουν σε ολόκληρη πολιτεία – πόσο μάλλον αν προσχωρούσε στις απόψεις αυτές ολόκληρη η χώρα.

Ελπίζετε ότι τα πράγματα θα αλλάξουν;

Aν σκεφτούμε την επίδραση της τεχνητής νοημοσύνης και τη φιλελεύθερη δημοκρατία, μαζί με το τι είναι οι ΗΠΑ, είμαι πολύ απαισιόδοξος. Νομίζω ότι έχουμε μπει σε περίοδο μεγάλης αναταραχής. Υπάρχει πιθανότητα να αποδιοργανωθούμε εντελώς, να έχουμε δηλαδή ευάλωτα, αγχωμένα παιδιά που δεν έχουν μάθει τις απαραίτητες δεξιότητες για τη ζωή· και τότε θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα. Γι’ αυτό δίνω έμφαση στην ανάγκη να πάψει να  εξαρτάται η παιδική ηλικία από το κινητό τηλέφωνο, ώστε να ανακτήσουμε την ανθρώπινη  δύναμή μας, την ελπίδα και την ικανότητά μας να συνεργαζόμαστε. Και είμαι πολύ αισιόδοξος ότι θα τα καταφέρουμε. Οργανώνω ένα κίνημα και ο στόχος μας είναι, ώς το τέλος του 2027, να καταφέρουμε η παιδική ηλικία να μην εξαρτάται από το κινητό τηλέφωνο. Είναι δυνατή μια παγκόσμια αλλαγή ώς το τέλος του 2027, επειδή δεν είναι μόνο η δική μου διεκδίκηση. Είναι διεκδίκηση πολλών σε όλο τον κόσμο.

Έχετε συμμάχους σε αυτό το εγχείρημα;

Σύμμαχοί μας είναι σχεδόν όλοι οι δάσκαλοι, οι διευθυντές, οι υπεύθυνοι διοίκησης. Δεν είναι μόνο ένα κίνημα βάσης. Συμμετέχουν οι ψυχολόγοι, οι ψυχίατροι και πολλοί ακόμα γιατροί. Είναι οι κοινοβουλευτικοί που έχουν παιδιά, δηλαδή οι περισσότεροι κοινοβουλευτικοί, και είναι και οι αρχηγοί κρατών που έχουν παιδιά, δηλαδή οι περισσότεροι αρχηγοί κρατών. Συνεπώς, έχουμε συμμάχους σε κάθε επίπεδο. Γι' αυτό είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξει μαζική μεταστροφή ώς το τέλος του 2027. Σε τρία χρόνια τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά.

Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης διχάζουν σοβαρά τους ανθρώπους. Μπορεί αυτό να αλλάξει;

Αυτό είναι πολύ δυσκολότερο. Γι’ αυτό δεν είμαι αισιόδοξος για το μέλλον της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Νομίζω ότι βρισκόμαστε εν μέσω μεγάλων προβλημάτων, ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όσο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης παραμένουν όπως είναι σήμερα δεν θα έχουμε κοινά δεδομένα. Θα έχουμε τις λεγόμενες «εναλλακτικές αλήθειες», δεν θα μπορούμε δηλαδή να έχουμε την αλήθεια. Όλοι θα ζούμε σε κόσμους που εξοργίζουν και που συνδέονται μόνο εν μέρει με την πραγματικότητα.