Σύνδεση συνδρομητών

«Όλα έχουνε και κάποιο γέλιο». Μια παλιά συνέντευξη του Βαγγέλη Καργούδη

Πέμπτη, 18 Νοεμβρίου 2021 13:33
Τα μέλη της Κινηματογραφικής Λέσχης (από αριστερά) Μάκης Τρικούκης, Μπάμπης Καλλιπολίτης, Βαγγέλης Καργούδης και Τάσος Ψαρράς μιλούν με τον σκηνοθέτη Θόδωρο Αγγελόπουλο, μετά τη ματαίωση προβολής ταινίας του στη Θεσσαλονίκη ύστερα από χουντική παρέμβαση. Από το βιβλίο του Χρίστου Ζαφείρη, «”αντεθνικώς δρώντες” 1971-1974. Η Θεσσαλονίκη στα χρόνια της χούντας και η εξέγερση του Πολυτεχνείου της».
Αρχείο Μάκη Τρικούκη
Τα μέλη της Κινηματογραφικής Λέσχης (από αριστερά) Μάκης Τρικούκης, Μπάμπης Καλλιπολίτης, Βαγγέλης Καργούδης και Τάσος Ψαρράς μιλούν με τον σκηνοθέτη Θόδωρο Αγγελόπουλο, μετά τη ματαίωση προβολής ταινίας του στη Θεσσαλονίκη ύστερα από χουντική παρέμβαση. Από το βιβλίο του Χρίστου Ζαφείρη, «”αντεθνικώς δρώντες” 1971-1974. Η Θεσσαλονίκη στα χρόνια της χούντας και η εξέγερση του Πολυτεχνείου της».

Η επέτειος του Πολυτεχνείου και οι συζητήσεις για το νόημά του και τους αγωνιστές κατά της χούντας φέρνει στη μνήμη έναν αξέχαστο ανάμεσά τους, τον Βαγγέλη Καργούδη[1]. Και μας υποχρεώνει να ανακαλέσουμε μια παλιά του συνέντευξη, που παραχώρησε στον Κωστή Κορνέτη, τα χρόνια που ο Κορνέτης συγκέντρωνε μαρτυρίες για το διδακτορικό του, που είχε θέμα τα παιδιά της δικτατορίας. Πόκειται για απομυθοποιητική μαρτυρία, που καταγράφει τους συσχετισμούς της εποχής, το κλίμα της δικτατορίας, τους εναλλακτικούς τρόπους πολιτικής στράτευσης και τη σημασία του πολιτικού ρεαλισμού σε δύσκολες εποχές. 

ΑΠΟ ΤΟ ΑΡΧΕΙΟ ΤΟΥ BOOKS' JOURNAL - τχ. 1967, Ιούνιος 2016

Τo Σάββατο 7 Μαΐου 2016, σε ηλικία 65 ετών, πέθανε ο Βαγγέλης Καργούδης, ο οποίος τα τελευταία χρόνια εργαζόταν στην πρωινή ζώνη του δημοτικού ραδιοφωνικού σταθμού Αθήνα 9,84 – ήταν παραγωγός της καθημερινής εκπομπής «Χωρίς ζάχαρη». Γεννημένος το 1951 στη Θεσσαλονίκη, σπούδασε νομικά στην πόλη του, αλλά πρωτίστως ήταν ένα από τα πρόσωπα του αντιδικτατορικού αγώνα στην πόλη, ενώ ταυτόχρονα ασχολήθηκε με την τέχνη και, κυρίως, με τον κινηματογράφο – είχε ιδρύσει και λειτουργούσε υπό την ευθύνη του Κινηματογραφική Λέσχη που έφτασε να αριθμεί περισσότερα από 4.000 μέλη. Έζησε μια περιπετειώδη ζωή και οχυρώθηκε στην αφάνεια – με αποτέλεσμα να περάσει σχεδόν απαρατήρητος ο θάνατός του (κι ας παρέστησαν στην κηδεία του πολιτικά πρόσωπα, μεταξύ των οποίων ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο Ανδρέας Λοβέρδος και ο Γρηγόρης Ψαριανός).

Κι όμως. Ο Βαγγέλης Καργούδης υπήρξε καθοριστική προσωπικότητα των εξελίξεων στη Θεσσαλονίκη, τα χρόνια της χούντας. Αν και δεν μιλούσε για εκείνα τα χρόνια, μια φορά παρέβη τον κανόνα – κατέθεσε τη μαρτυρία του στον υποψήφιο διδάκτορα Ιστορίας τότε, καθηγητή σήμερα Κωστή Κορνέτη, στο πλαίσιο της διδακτορικής εργασίας του. Η συνέντευξη εκείνη, που είχε δοθεί το 2002, απομαγνητοφωνήθηκε και δημοσιεύεται εδώ ως μικρό αφιέρωμα μνήμης. [ΤΒJ]

Την πρώτη πενταετία του 2000 έπαιρνα συνεντεύξεις για το διδακτορικό μου με θέμα το φοιτητικό κίνημα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας των συνταγματαρχών. Μίλησα με πολύ ενδιαφέροντες ανθρώπους, και πάντα σκεφτόμουν πώς είμαι έπειτα από μια συνεντευξη, τι μου άφησε, πώς με άλλαξε – γιατί είναι πολύ έντονη η διαδικασία της προφορικής συνέντευξης, είναι μια επικοινωνία διυποκειμενικού τύπου που σε επηρεάζει βαθιά. Η συνάντησή μου με τον Βαγγέλη Καργούδη ήταν μια τέτοια περίπτωση. Ο Βαγγέλης δεν μιλούσε απλά για το βίωμά του. Σ’ το μετέδιδε. Και πονάω όταν τον σκέφτομαι να λέει για διάφορα μεμοραμπίλια, «αν συνεχίζουμε να βλεπόμαστε, καμιά φορά θα σ’ τα δείξω, τα έχω φυλαγμένα». Αλλά ο Καργούδης πέθανε πριν από μερικές εβδομάδες και δεν μου έδειξε ποτέ αυτούς τους φυλαγμένους θησαυρούς του. Ούτε κι εγώ εδέησα να του στείλω το βιβλίο μου, στο οποίο ο ίδιος αναφέρεται με τον γλαφυρό του τρόπο στην κινηματογραφική λέσχη που έστησε, πληρώνοντας υψηλό προσωπικό τίμημα, στη Θεσσαλονίκη, τα τελευταία χρόνια της χούντας.

Για τον Βαγγέλη Καργούδη ήξερα λίγα πράγματα, κυρίως από τον παλιό του φίλο από το φοιτητικό κίνημα, Χρυσάφη Ιορδάνογλου. Πρωταγωνιστής του κινήματος στη Θεσσαλονίκη, αμετανόητος σοσιαλδημοκράτης σε μια εποχή που έδιναν και έπαιρναν οι κόντρες ανάμεσα σε αριστερούς, άνθρωπος που δεν προσπάθησε ποτέ να εξαργυρώσει τη συμμετοχή του και το βασανισμό του – εννέα μήνες έμεινε στη φυλακή («για παιδί, κανονικά», όπως χαρακτηριστικά λέει). Μετά τη Μεταπολίτευση, στη Νομική, βρέθηκε στα αμφιθέατρα, στις τεράστιες φοιτητικές-παραταξιακές συγκρούσεις, στο πλάι του τότε εκκολαπτόμενου πολιτικού αστέρα Βαγγέλη Βενιζέλου. Επίσης, μπλέχτηκε με τη θεατρική παραγωγή και το θέατρο «Αεικίνητο» μαζί με τον Κώστα Αρζόγλου, καταπιάστηκε με μεταφράσεις, έγινε δημοσιογράφος.

Ο Βαγγέλης πέρασε έντονες δυσκολίες στη ζωή του, που κατά κάποιον τρόπο είχαν αποτυπωθεί πάνω του. Παρ’ όλα αυτά, ήταν γλυκύς και ταυτόχρονα χειμαρρώδης, με αμείλικτο χιούμορ και ακατάσχετη βωμολοχία που υπογράμμιζε ό,τι έλεγε – την πλευρά του αυτή τη διατήρησα ανέπαφη στην απομαγνητοφώνηση. Ήταν ο απόλυτος αντιήρωας, ένα παιδί των σέβεντις που δεν συμβιβάστηκε ποτέ, που συνέχισε να είναι αυθεντικός, ροκ εν ρολ και αντισυμβατικός μέχρις εσχάτων. Σήμερα, εδώ, δημοσιεύω μια πιο εκτενή βερσιόν εκείνης της συνέντευξης του Σεπτεμβρίου 2002, που του πήρα στον απόηχο των συλλήψεων της 17 Νοέμβρη, γιατί πέρα από το γενικό ενδιαφέρον της, κλείνει πιστεύω ατόφια κομμάτια της ψυχής του και ζουμερές αναφορές σε ό,τι αγαπούσε πιο πολύ: την πολιτική, το σινεμά, τη ροκ, τη Θεσσαλονίκη. Κομμάτια της ζωής του, χωρίς ζάχαρη, όπως έλεγε και στην πρωινή ραδιοφωνική του εκπομπή – αλλά πάντα με κάποιο γέλιο.

Η νεανική κουλτούρα στην Ελλάδα μέσα στη δικτατορία είχε κοινά με αυτά που συνέβαιναν σε άλλες χώρες, παρά τη διαφορά φάσης;

Σαφώς. Αξιοσημείωτο είναι πως, ενώ από τη μία πλευρά η δικτατορία έκλεισε τις στρόφιγγες επικοινωνίας με το εξωτερικό, από την άλλη υπήρχε μια ώσμωση ιδεών, οι οποίες προφανώς προσλαμβάνονταν με τις ιδιαιτερότητες που είχε η κατάσταση στην Ελλάδα. Εμείς, δηλαδή, τα του Μάη του ’68 δεν τα εισπράξαμε με τον αντιεξουσιαστικό τους χαρακτήρα. Εκεί προσπαθούσαν να αναδείξουν παραπάνω τις διαφορές τους με τον παραδοσιακό κορμό της πολιτικής ζωής. Εδώ, βασική επιδίωξη –και νομίζω ότι είναι αξιοσημείωτη η πολιτική ωριμότητα εκ του μηδενός– των κύριων συνιστωσών του φοιτητικού κινήματος εξ αρχής ήταν η μεγαλύτερη δυνατή σύγκλιση δυνάμεων σε μια μίνιμουμ αντιδικτατορική πλατφόρμα. Χωρίς να σημαίνει ότι απέβαλαν τις ιδιαιτερότητές τους. [...] Εγώ τότε είχα φτιάξει και μια κινηματογραφική λέσχη – είχα επικοινωνία με τον Παύλο Ζάννα από τη φυλακή[2]. Παράλληλα με τη Νομική, έκανα και σινεμά στη Σχολή Σταυράκου, όπου μάλιστα μετά δίδαξα κιόλας εκεί.

Το σινεμά ήταν σημαντικό μέσο επικοινωνίας;

Πάρα πολύ σημαντικό μέσο. Εδώ φάνηκε πάρα πολύ καλά ότι, τελικά, το ερώτημα, ή το δίλημμα: πολιτικοποιημένη τέχνη ή μη, είναι ψευτοδίλημμα. Το συμπέρασμα είναι ότι η τέχνη γενικά είναι ένας προνομιακός χώρος επικοινωνίας. Υπ’ αυτήν την έννοια, η περίσταση την κάνει πολιτική ή όχι. Δεν είναι βολονταριστική επιλογή το να κάνεις πολιτικοποιημένη τέχνη. Εκείνον τον καιρό, έτσι κι αλλιώς, ήταν το αποκούμπι για τη διακίνηση των ιδεών. Μια και δεν υπήρχε η δυνατότητα να υπάρξει φανερή πολιτική διαμάχη, ας πούμε, αυτό γινόταν μέσω της τέχνης – ιδιαίτερα μέσω του κινηματογράφου.

Το σινεμά ωθούσε πολύ κόσμο να διαβάζει πολιτικά μηνύματα παντού...

Παντού, παντού. Υπήρχε βέβαια και υπερβολή και στρέβλωση. Στο τραγούδι, π.χ., είναι στρέβλωση ότι, παράλληλα με την εξαθλιωμένη ποπ η οποία τελικά κυριαρχεί παντού, επιβιώνει αυτό που αποκαλούμε «έντεχνο» (ένας διαχωρισμός που δεν υπάρχει σε καμιά άλλη χώρα). Αλλά τι θα πει «έντεχνο»; Το άλλο είναι «άτεχνο»; Υπάρχουν καλά και κακά τραγούδια, απλώς.

Πώς θυμάστε το κλίμα εκείνων των χρόνων;

Έχω πολύ έντονη την αίσθηση ότι η Θεσσαλονίκη ήταν πάντα το κέντρο. Και οι ομόκεντροι κύκλοι, π.χ. η απογευματινή προβολή, Σάββατο στο Ολύμπιον, ήταν σαν γενική συνέλευση – και για το γκομενιλίκι και για όλες τις δραστηριότητες. Γενικώς είχες μια αίσθηση –η οποία υπάρχει ακόμα στη Θεσσαλονίκη– ότι όλοι ξέρουν όλους, ανεξάρτητα από το μέγεθος της πόλης. Το οποίο δεν είναι ακριβώς επαρχιωτισμός. Βέβαια, η ψαλίδα της διαφοράς μεταξύ Θεσσαλονίκης και Αθήνας έχει μεγαλώσει πάρα πολύ υπέρ της Αθήνας. Η Θεσσαλονίκη έχει πολύ κακή εξέλιξη από τις αρχές της δεκαετίας του 1980 και μετά. Χαρακτηριστικό αυτού είναι ο ρόλος του πανεπιστημίου στην πόλη: τα χρόνια της δεκαετίας του 1970 ήταν κεντρικότατος ο ρόλος του πανεπιστημίου στην πόλη, σε όλες τις εκδηλώσεις της. Τώρα είναι σε μία γωνιά... Αν ιδίως σκεφτεί κανείς ότι το Αριστοτέλειο είναι, γενικώς, η έδρα του όρου «μεταρρύθμιση» στην ελληνική παιδεία, είναι η πρωτεύουσα των γλωσσικών αγώνων, αν σκεφθεί ότι η Φιλοσοφική και η Νομική είχε τα φιλελεύθερα στοιχεία, σε αντίθεση με το Καποδιστριακό, το οποίο ήταν η έδρα της συντήρησης. Έως κάποιο σημείο, φυσικά, διότι κατόπιν αλώθηκε κι αυτό, απ’ όταν μεταδικτατορικά έγινε κυρίαρχη ιδεολογία ο αριστερός λόγος.

Ποια ήταν η πολιτική προέλευσή σας;

Ο πατέρας μου ήταν στην Αριστερά του Κέντρου, ήταν δηλαδή κεντρώος. Αρκεί να σας πω ότι πιτσιρικάς, πολύ πιτσιρικάς, το 1964, με πήγε σε μία εκδήλωση, γιατί είχε ακούσει ότι ήρθε ο γιος του Γέρου, ο Ανδρέας – ο άνθρωπος που εκπροσωπούσε την Αριστερά του Κέντρου. Προσφυγοσόι ήμαστε, ούτως ή άλλως, προσφυγική οικογένεια. Ο πατέρας του πατέρα μου, ο παππούς μου, καταγόταν από την Ξάνθη, από τη μεριά της μητέρας μου η καταγωγή μου είναι η Αλεξανδρούπολη.

Ποια είναι η άποψή σας για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση του Γεωργίου Παπανδρέου; Και ποια η γνώμη σας για τα σχολεία της εποχής σας; Ήσασταν, αν δεν κάνω λάθος, σε καλό σχολείο...

Σε αυτό που κατέστρεψε η χούντα, στο Π.Σ.Π.Θ., που σημαίνει «Πειραματικό Σχολείο Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης». Δεν υπαγόμασταν στο υπουργείο Παιδείας, δεν κάναμε το πρόγραμμα του υπουργείου. Ήταν κανονικό πειραματικό σχολείο, δίναμε δηλαδή εξετάσεις εισαγωγής ακόμα και τότε που δεν υπήρχαν εξετάσεις και μπαίναμε... Ο δε εναρκτήριος λόγος του διευθυντή μας (προδικτατορικά, ο διευθυντής του σχολείου ονομαζόταν Μιχαλόπουλος, ήταν έγκριτος σε διεθνές επίπεδο καβαφολόγος, ήταν ομοφυλόφιλος και ακραία φελελεύθερος, γερμανοπροσανατολισμένος στις σπουδές του. Φυσικά, όταν ήρθε η χούντα έφυγε με τη μία. Ο δε διάδοχός του, όταν ήρθε να εκφωνήσει λόγο, είπε: «αυτά που ξέρατε να τα ξεχάσετε, εμείς τα σχολεία των προνομιούχων ήρθαμε να τα καταργήσουμε». «Δεν θα υπάρξουν σχολεία προνομιούχων», αυτό είναι η ερμηνεία της ισότητας. Να γαμήσεις και αυτό που υπάρχει, ώστε να είναι όλοι σκατά! Το γενικό σκαταριό!

Έκανε και μερικά πράγματα κιτς, δηλαδή ήρθε στο σχολείο φορώντας ελληνική σημαία. Περιττό να σου πω ότι έπεσε χοντρό γέλιο. Γενικά, το Πειραματικό λειτουργούσε σαν μηχανή παραγωγής στελεχών σε όλα τα επίπεδα, όντως δηλαδή μάθαμε γράμματα. Προσωπικώς έχω τρομακτική ευγνωμοσύνη σε εκείνο το σχολείο. Οι βάσεις της παιδείας, κακά τα ψέματα, μπαίνουν σ’ αυτές τις ηλικίες.

Στο πανεπιστήμιο πότε μπήκατε;

Το ’71.

Είχατε αρχίσει να πολιτικοποιείστε;

Ναι, βέβαια. Από την Τρίτη Γυμνασίου... Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά ότι με τρεις τέσσερις συμμαθητές είχαμε ηρωποιήσει τον Ντούμπτσεκ[3]. Είχαμε πάθει πλάκα με την εισβολή των Σοβιετικών. Από την παρέα εκείνη, ο Χρυσάφης Ιορδάνογλου, που δήλωνε κομμουνιστής, έφυγε με το κομμάτι της κομμουνιστικής ανανέωσης. Εγώ ήμουν πολύ ξεκαθαρισμένος, ήμουν ας πούμε σοσιαλδημοκράτης. Δεν πέρασα από την κομμουνιστική Αριστερά. Πριν από το πανεπιστήμιο ήμουν τοποθετημένος απέναντι σε έννοιες «δικτατορία προλεταριάτου», «κρατική παρέμβαση», «κεντρικός σχεδιασμός», πίστευα ανέκαθεν ότι η πολυπλοκότητα της κοινωνίας δεν είναι δυνατό να παρακολουθείται από κανέναν «σχεδιασμό», ο σχεδιασμός στην κοινωνία δεν μπορούσε παρά να λειτουργήσει κατασταλτικά. Επιπλέον, είχα την τύχη, πάλι μέσω του σχολείου, να συνευρεθώ με ανθρώπους αρκετά μεγαλύτερούς μου, που συνιστούσαν το λεγόμενο «Χάος» - η ομάδα του «Χάους», χαοτικοί. Μεταδιδακτορικά, επίσης δεν μπλέχτηκα με το ΚΚΕ Εσωτερικού, αν και είχα δραστηριοποιηθεί στο Ρήγα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Προτίμησα το εγχείρημα ξαναστησίματος της ΕΔΑ, με τον Ηλία Ηλιού – έχω μείνει εκστατικός με την προσωπικότητα του ανθρώπου. Δούλεψα για δυο χρόνια στο κοινοβουλευτικό του γραφείο, πολύ χρήσιμα χρόνια... Τότε απέκτησα μία αίσθηση πως διεκπεραιώνεται η νομοθετική δουλειά σε κοινοβουλευτικό επίπεδο.

Με το σινεμά συνεχίσατε να έχετε ανάμειξη;

Με το σινεμά είχα χοντρό κόλλημα. Δηλαδή, ακούστε τι έγινε: είχα από την Πέμπτη Γυμνασίου μία υποτροφία για την Comedie Française και, από μία μαλακία που έγινε μέσα στα αποδυτήρια, βρέθηκε μία προκήρυξη στα πράγματά μου. Προκήρυξη του ΠΑΜΕ. Ο γυμναστής μας ήταν ο κατ’ εξοχήν χαφιές του σχολείου, συνεπώς την πήγε κατ’ ευθείαν στην Ασφάλεια – ούτε καν σε επίπεδο σχολείου δεν προτίμησε να λύσει το θέμα. Και τότε μου κόβουν το διαβατήριο και τη δυνατότητα να πάω στη Γαλλία. Γι’ αυτό λέω ότι επηρεάστηκαν ανθρώπινες μοίρες στη χούντα, ότι υποθηκεύτηκαν σχέδια. Αλλά να μη λέμε μαλακίες όπως αυτές που πιστεύει σήμερα ο κόσμος, διότι καθαγίασε την εποχή εκείνη μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ, κατά την οποία υπήρξε μαζική αντίσταση στη δικτατορία. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα. Αλλά γενικώς καταναλώνουμε ψέματα ως λαός. Όπως το κρυφό σχολειό – υπάρχει μεγαλύτερο παραμύθι;

Στο πανεπιστήμιο τι κλίμα επικρατούσε;

Στο πανεπιστήμιο μπήκα στο φόρτε της δικτατορίας. Η χρονιά της εισαγωγής μου ήταν η χρονιά της αποχώρησης και του τελευταίου δημοκρατικού καθηγητή, του Αντωνόπουλου, που έκανε το Συνταγματικό Δίκαιο, κι ο οποίος παραιτήθηκε. Το πανεπιστήμιο εξ αρχής, ως χώρο σπουδών, το είχαμε γράψει στ’ αρχίδια μας, σαν χώρο σπουδών. Χώρια που το ίδιο το περιεχόμενο των σπουδών υποτιμούσε τη νοημοσύνη σου, ρε παιδί μου. Αν καμιά φορά συνεχίζουμε να βλεπόμαστε, θα σας τα δείξω, τα έχω φυλαγμένα τα εγχειρίδια που διδασκόμασταν – να βγάζεις φλύκταινες. Το πανεπιστήμιο περισσότερο λειτουργούσε σαν χώρος συνεύρεσης ανθρώπων οι οποίοι διεκπεραίωναν κατά τον Α ή Β τρόπο, η μεγάλη πλειοψηφία, πλημμελέστατα τα φοιτητικά καθήκοντα. Γενικά, η χούντα έφερε μια ξεφτίλα στη συνολική ακαδημαϊκή διαδικασία. Ξεφτίλα. Ενώ υποστήριξε άλλα, φτάσαμε στο σημείο την αντιγραφή, π.χ., να τη θεωρούμε σχεδόν αυτονόητη κατάκτηση, αρεστή – δεν έμενε κανένας, δεν κοβόταν κανένας. Εξ ου και μετά ήρθε η στρέβλωση των αρχών της δεκαετίας του 1980, το «δημοκρατικό 5» που διεκδικούσαν πολλοί φοιτητές, το δημοκρατικό 5 που έφτασε να θεωρείται φοιτητικό κεκτημένο! Απίστευτο! Έτσι μπήκαν οι βάσεις για την αποθέωση της ήσσονος προσπάθειας.

Από κινητοποιήσεις δεν γίνονταν και πολλά...

Ναι, δεν γίνονταν και πολλά. Τα πράγματα αλλάζουν προς το τέλος του 1971, στην αρχή του 1972. Τότε είχαμε τα γεγονότα της λεγόμενης Παρασκευής στο Χημείο, όπου έγινε μαζική επέμβαση των τραμπούκων της ΕΦΕΕ. Ήταν συστηματικό παρακράτος. Και στην Αθήνα ο Έβερτ ήταν ΕΚΟΦίτης, ας πούμε, αλλά το manu militari της ΕΚΟΦ ήταν «made in Salonica». Εκείνη την Παρασκευή, πάντως, ήταν εντελώς τυχαίο ότι δεν υπήρξε νεκρός. Υπήρχε, ώρα του καλή, ένας Καλομενόπουλος –θυμάμαι ακόμα το όνομα– ο οποίος χτυπήθηκε πάρα πολύ άγρια, με σιδηρολοστούς στο κεφάλι. Τότε άρχισε σε μαζική κλίμακα να εκδηλώνεται μια αγανάκτηση, έτσι ο ψίθυρος έτεινε να γίνει αρθρωμένος λόγος. Και οι επιμέρους συσπειρώσεις άρχισαν να έχουν προσανατολισμό προς κάποιες πολύ ολιγομελείς τότε προσπάθειες που γίνονταν οργανωμένα. Μη φανταστείτε ότι αυτές οι δραστηριότητες ήταν «κουτάκια», «εμείς από δω, εσείς από εκεί» κ.λπ. Εγώ, ας πούμε, πιάστηκα μαζί με 6 του ΕΚΚΕ, ένας εξ αυτών, για να καλύψει τον Πέτρο Στάγκο, ο οποίος τότε ήταν ηγέτης, έδωσε εμένα. Ναι, συναδελφική αλληλεγγύη. Επειδή είχε αρχίσει να βρωμάει η ατμόσφαιρα, ότι κάποιοι με κυνηγάνε, με φυγάδευσε ο συγχωρεμένος πατέρας του Χρυσάφη Ιορδάνογλου, ο Ιπποκράτης, ένας συγκροτημένος δεξιός, παιδί του Παπαναστασίου. Πήγα μαζί του στη Σίβηρη της Χαλκιδικής, όπου είχε ένα σπίτι. Αλλά το άλλο πρωί χτύπησαν την πόρτα πάνοπλοι χωροφύλακες. Ο Ιπποκράτης Ιορδάνογλου στάθηκε στην πόρτα προσπαθώντας να τους εμποδίσει να μπουν μέσα, και τον χτύπησαν με τον υποκόπανο. Στο μεταξύ, όμως, εγώ την κοπάνησα με ένα Βόλβο. Έφτασα Θεσσαλονίκη αλλά με πιάσανεε σε ένα μπλόκο, γωνία Βασιλίσσης Όλγας και Τσιμισκή. Ε, από εδώ ξεκίνησε η περιπέτειά μου της δικτατορίας. Ασφάλεια, μετά 505 τάγμα, Διόνυσος, μετά Ασφάλεια Αθήνας, ελάχιστος Κορυδαλλός, ώσπου ήρθε η αμνηστεία του 1973 του Παπαδόπουλου.

Είχατε τρεξίματα με την Ασφάλεια, όμως, ήδη από τότε λειτουργούσατε την κινηματογραφική Λέσχη...

Πολύ έντονα, ναι. Τους ενοχλούσε τρομακτικά η δραστηριότητα της Λέσχης, γινόταν ανοιχτή πολιτική ζύμωση. Ακούστε πώς έγινε. Σε προσωπική βάση, είχα αναπτύξει μια σχέση με τον Αγγελίδη, τον ιδιοκτήτη του κινηματογράφου Παλλάς, ο οποίος μας το παραχώρησε για προβολές – και επειδή ήταν άνθρωπος με εξαιρετική επιρροή στην πόλη δεν μπορούσαν να του την πέσουνε… Φτάσαμε να έχουμε 4.000 εγγεγραμμένα μέλη στη Λέσχη. Υπάρχει δε μια κινηματογραφική εξέλιξη. Επικεφαλής του Μορφωτικού της Ασφάλειας ήταν κάποιος υπαστυνόμος Τσούτσιας, ο οποίος ήθελε τις κάρτες των μελών. Εγώ ισχυριζόμουν ότι δεν είχαμε κάρτες μελών, ότι δίνουμε μεν κάρτες στα μέλη αλλά εμείς δεν κρατάμε αντίστοιχα αρχεία. Ήταν φανερό ότι έλεγα ψέματα. Υπήρχαν 4.500 χαρτόνια, τα είχα σε μια δερμάτινη βαλιτσούλα. Έχω φάει της χρονιάς μου γι’ αυτή την ιστορία. Σε κάποια φάση, μάλιστα, μήνες μετά το κλείσιμο της Λέσχης, είχαμε καβαντζώσει τη βαλιτσούλα αυτή σε ένα σπίτι απέναντι από [το εστιατόριο] Καμένη Γωνιά. Και επειδή θα μετακόμιζε ο τύπος που είχε το διαμέρισμα, με ειδοποιεί να πάρω τη βαλίτσα. Πάω κάποια στιγμή, απογευματάκι, να την πάρω, και ξεδιπλώνεται η εξής σκηνή, τελείως κινηματογραφική. Φανταστείτε. Παίρνω τη Βασιλίσσης Όλγας προς το κέντρο. Κατεβαίνω προς το πεζοδρόμιο, σε μια στιγμή νιώθω από πίσω μου αυτοκίνητο, λέω «μπατσικό είναι». Το κόβω, δεν είναι. Κάτι κεραίες τρελές είχαν τότε. Κάποια στιγμή ακούω: «Βαγγέλη, Βαγγέλη!» Ήταν ο Τσούτσιας! Σπάει ο διάολος το ποδάρι του… Οι σχέσεις με αυτούς τους ανθρώπους ήταν περίεργες. Σε γαμάει, σε χτυπάει, αλλά αναπτύσσεις κι ένα είδος προσωπικής σχέσης. Λέει: «ταξιδάκι, ταξιδάκι;» «Ναι», του λέω. «Πού πας;», μου λέει, «να σε πάω». Λέω: «στο πρακτορείο της Ξάνθης». Και μπαίνω μέσα στ’ αμάξι, με το βαλιτσάκι που το κυνηγάει μήνες ο Τσούτσιας, και με πάει στο πρακτορείο της Ξάνθης. Και αναγκάζομαι να βγάλω εισιτήριο και να πάω στην Ξάνθη (γελάει). Και γυρνάω την άλλη μέρα το πρωί… Πολύ ιστορία!

Πόσο καιρό πέρασες στις φυλακές;

Εννιά μήνες – για παιδί, κανονικά. Το γαμώτο είναι η ανάκριση, που ήταν 70 μέρες απομόνωση – ιδίως οι πρώτες δέκα μέρες ήτανε, άσ’ τα. Ο χώρος κάτω στη Βαλαωρίτου νομίζω παραμένει ίδιος, είναι το υπόγειο, και μες στο υπόγειο είναι κτισμένα τα κελιά, κάθε κελί δηλαδή έχει μια τρύπα από πάνω, και πάνω στην κανονική οροφή έχει μια λάμπα την οποία στις δικές μας περιπτώσεις την είχανε βγάλει, δεν είχαμε φως. Το φαγητό το πετούσανε και μόνο με την αφή μπορούσες να το βρεις. Υπήρχε μία έξοδος την ημέρα, για χέσιμο και κατούρημα. Πολλές φορές αναγκαζόσουν να τα κάνεις μέσα στο κελί. Ε, το μεγάλο γαμώτο που τράβηξε κυρίως η μάνα μου είναι ότι είχε συνηθίσει, πήγαινε στην Ερμού, στα σουτζουκάκια, αγόραζε και μου έφερνε φαγητό στην Ασφάλεια. Τώρα, τι μας έδιναν απ’ αυτά... Η Βαλαωρίτου ήταν κοντά. Και πάει ένα μεσημέρι και λέει: «έφερα για τον Καργούδη». «Καργούδης; Δεν τον ξέρω...». Τη 17η μέρα αυτό. Ανησύχησαν. Και επί ένα 48ωρο όπου απευθύνονταν τους λέγανε: «δεν είχαμε ποτέ κανέναν τέτοιο». Τελικά, την Τρίτη μέρα την ενημέρωσαν ότι είμαι στην Αθήνα. Δεν το ξεπέρασε η μάνα μου ποτέ αυτό το πράγμα. Δηλαδή, το φαντάζεστε; Αυτό είναι το γαμώτο, ήξερες ότι δεν κωλώνουνε... Δεν κωλώνανε πουθενά.

Στην αρχή του 1972 έγινε και η ιστορία με την ΕΚΙΝ[4], η οποία έκανε πάρα πολλή δουλειά. Η Νομική ετοιμάστηκε μέσα στην ΕΚΙΝ. Και εδώ, αυτοί οι 30-40 που έλεγα και πριν, πηγαινοερχόμασταν – το Αθήνα-Θεσσαλονίκη το είχαμε κάνει Κολιάτσου-Παγκράτι. Αναπτύχθηκαν πολύ δυνατές σχέσεις Αθήνα-Θεσσαλονίκη.

Η Θεσσαλονίκη πάντα ακολουθεί, ε;

Σε μερικά πράγματα. Η Αθήνα ήταν περισσότερο προσανατολισμένη σε δυναμικές ενέργειες σαν, όχι ακριβώς ένοπλη προπαγάνδα αλλά, εν πάση περιπτώσει, μία δυναμική ενέργεια, σε συμβολικό επίπεδο πάντα –όχι με θύματα και τέτοια–, που εκτιμάτο ότι θα συσπείρωνε κόσμο. Εμείς περισσότερο θέλαμε να πετύχουμε μαζικοποίηση της αντίστασης, θέλαμε να αποφύγουμε τα συνωμοτικά σχήματα, μαζικοποίηση και πίεση στα τοιχώματα ας πούμε, όσο πάει. Ο δικός μας ο χώρος είχε την ευτυχία να έχει αναδείξει έναν ηγέτη – έχετε ακούσει το όνομα Θωμάς Βασιλειάδης[5]; Ο άνθρωπος ήταν γεννημένος ηγέτης. Η Τούμπα έπινε νερό στο όνομα του Θωμά. Κι όμως, ο Θωμάς, ο λαϊκός κ.λπ., ήταν Κολλέγιο, Ανατόλια, από αρκετά ευκατάστατο σπίτι.

Τι θυμάστε από την ιστορία της εξέγερσης του Πολυτεχνείου στη Θεσσαλονίκη;

Εκτιμώ ότι, για συγκυριακούς λόγους αλλά και διότι με πολύ μεγάλη δυσκολία καταφέραμε και επιβάλαμε μία ήπια γραμμή στη συντονιστική επιτροπή της κατάληψης, αποφύγαμε τη σφαγή. Εμείς –ο Λάκης Προγκίδης, ο Χρυσάφης Ιορδάνογλου, ήμουν και εγώ– σπάσαμε το γραφείο του καθηγητή Φατούρου. Και μετά τηλεφωνούμε στην Αθήνα, όπου πετυχαίνουμε συγκεκριμένα τον Κώστα Λαλιώτη. Το θυμάμαι πολύ έντονα γιατί, κάποια στιγμή, μιλούσα εγώ. Είχε ήδη μπει το τανκ στο Πολυτεχνείο, αλλά εμείς δεν ξέραμε τι γίνεται, μιλούσαμε με τον Λαλιώτη και τον ρωτούσαμε «τι γίνεται;». Τότε μας είπε ο Κωστάκης: «αφήστε τις μαλακίες, ακούστε λίγο...». Σιώπησε και από τη συσκευή ακούγαμε ριπές πυροβόλων. Επί τόπου του λέω: «Κώστα, κράτα το τηλέφωνο ανοιχτό», για να φωνάξουμε τον Γεράσιμο, έναν από τους ΠΠΣΠήδες, να ακούσει τι γίνεται. Αυτοί θέλανε να βγούμε από την κεντρική είσοδο και να συγκρουστούμε, σε στυλ ότι, τι να κάνουμε, εντάξει, θα φάμε ξύλο, αλλά θα γίνει χαμός. Εγώ τους λέω: «δεν καταλάβατε καλά, εδώ το πράγμα πάει για άλλα κόλπα». Τότε, βεβαίως, δεν το ήξερε κανένας ότι το πράγμα πήγαινε για σφαγή. Αλλά προσωπικώς φοβόμουν. Σε αντίθεση, οι ΠΠΣΠήδες είχαν αποφασίσει να μπουκάρουν. Το κλίμα μέσα στα πιτσιρίκια ήταν να συμπλακούμε ανεξέλεγκτα, αλλά απέναντι ήταν άνδρες των ΛΟΚ στους οποίους είχαν μοιράσει πυρομαχικά. Ο θεός έβαλε το χέρι του – ή, εν πάση περιπτώσει, το έβαλε κάποιος καλός κύριος.

Πάντως, για να λέμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους, εμείς ήμασταν υποτίθεται οι «δεξιοί» του κινήματος – η ρεαλιστική εκτίμηση στα πράγματα μετατρεπόταν σε πολιτική επιλογή. Σχετικά, πάντως, θέλω να πω ότι και ο Ηλίας Ηλιού, ας πούμε, ή ο Λεωνίδας Κύρκος ήταν υπέρ του πειράματος Μαρκεζίνη – και δικαίως, πιστεύω.

Αν τότε αβαντάραμε τον Παπαδόπουλο, κατά κάποιον τρόπο θα γλιτώναμε την περιπέτεια της Κύπρου. Δεν ξέρω βέβαια πώς θα γινόταν και ποια θα ήταν η μετάβαση. Νομίζω, όμως, ότι οι συμβιβασμοί που γίνανε επί Καραμανλή, από τακτική άποψη, ήταν πολύ πιο επώδυνοι απ’ όσους συμβιβασμούς θα απαιτούσε μια πορεία με το πείραμα Μαρκεζίνη. Διότι, ορισμένοι από εμάς που στηρίξαμε το πείραμα Μαρκεζίνη ήμασταν σε πολύ ισχυρή διαπραγματευτική θέση. Μπροστά μας ήταν απλωμένο ένα τεράστιο μπουκέτο επιλογών και εκβάσεων. Ήταν ανοιχτά χίλια ενδεχόμενα. Κοιτάζοντας ψύχραιμα, καταλάβαινες ότι γραφόταν ιστορία, ρε παιδί μου. Προδιαγραφόταν το μέλλον της χώρας.

Την περίοδο μετά το Πολυτεχνείο πώς τη θυμάστε;

Μετά, πλέον, εγκαταστάθηκα στην Αθήνα. Κι αυτό έχει κάποιο γέλιο. Όλα έχουνε και κάποιο γέλιο – εγώ κατάφερα τη νύχτα του Πολυτεχνείου, εκμεταλλευόμενος το γεγονός ότι ήταν και η γκόμενά μου εκεί με φίλες της να με βάλουν 5-6 στη μέση και να γλιτώσω τη σύλληψη, πράγμα που δεν κατάφερε ο Ιορδάνογλου, τον οποίο εκείνο το βράδυ τον πιάσανε. Και τις έφαγε και χοντρά, και του πειράξανε και τα πλευρά, οι πούστηδες. Εγώ κατάφερα και την κοπάνησα και έφυγα με το πρώτο πρωινό λεωφορείο, 6η ώρα, για Αλεξανδρούπολη.

Θυμάμαι πιο μετά, ότι στα γραφεία του Βήματος –ήταν οι μέρες του πραξικοπήματος στην Κύπρο κατά του Μακαρίου–, έβαλα στοίχημα ότι σε 48 ώρες θα την κάνουνε οι Τούρκοι. Είχα μια τρέλα με τη στρατιωτική ιστορία, ασχολιόμουν, ήξερα λοιπόν ότι υπάρχει δόγμα ότι ένα στράτευμα που ετοιμάζεται για επιχείρηση δεν γυρίζει πίσω, και οι πληροφορίες έλεγαν ότι οι Τούρκοι ετοιμάζουν στράτευμα. Η επιλογή έχει γίνει τη στιγμή που συγκεντρώνεις τις δυνάμεις, δεν μπορείς να συγκεντρώσεις τις δυνάμεις και να μην επιχειρήσεις. Δεν γίνεται. Διότι, μετά, άντε συμμάζεψε τον στρατό. Δεν συμμαζεύεται, θα είναι στρατός με πεσμένο ηθικό. Γι’ αυτό κέρδισα το στοίχημα, με ασφάλεια – κέρδισα 20.000 δραχμές. Και μετά την τουρκική εισβολή έγινε στην Ελλάδα εκείνη η απίστευτη επιστράτευση, που ήταν κάτι να ντρέπεσαι. Να χέσω τους πούστηδες, να πούμε, όλοι αυτοί οι εθνικιστές να πούμε. Οι οποίοι τελικά έγιναν πρόξενοι των συμφορών. Σε ό,τι περιπέτεια έχουμε μπλέξει, μ’ αυτούς τους μπαγλαμάδες έχουμε μπλέξει. Οι οποίοι, στην τελική αναμέτρηση, κάνουνε και πίσω: όλο το έθνος και το έθνος λένε, αλλά με τους Γερμανούς δεν βγήκαν να πολεμήσουν για κανένα έθνος, το ΕΑΜ βγήκε.

Ο ερχομός του Καραμανλή ήταν για σας απογοήτευση;

Για να λέμε την αλήθεια, όχι. Κατ’ αρχήν, εμείς που ξέραμε το πράμα, δεν είχαμε ποτέ αυταπάτες για τη μαζικότητα της αντίστασης στη δικτατορία. ξέραμε ότι ο κόσμος γενικά δεν πολυγουστάρει, από την άλλη μεριά όμως ξέραμε και ότι τα 2-3 πρώτα χρόνια ευνοήθηκαν συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες, οι οποίες ευημερούσαν κανονικά – να τα λέμε αυτά, για να καταλαβαίνουμε και τη συνέχεια. Υπήρχαν ευρύτατες κοινωνικές ομάδες, μιλάω για λαϊκά στρώματα, οι οποίοι είχαν για πρώτη φορά λεφτά στην τσέπη. Οι άνθρωποι αυτοί δέσανε τη μοίρα τους με το καθεστώς. Θα έλεγα ότι ανάμεσά τους ήταν και πρόσωπα που παλιά υπήρξανε αριστεροί. Μιλάω για μέσες και κανονικές καταστάσεις.

Να σας πω και ένα επεισόδιο της αποχουντοποίησης. Μετά, έκανα μία εκδοτική επιχείρηση, τον Παρατηρητή της Θεσσαλονίκης (έγινε και ραδιόφωνο), με τον Πέτρο Παπασαραντόπουλο συνεταίρο, ο οποίος επίσης υπήρξε σοβαρό στέλεχος. Το αστείο είναι το εξής: ο Παπασαραντόπουλος, τον πρώτο καιρό μετά τη δικτατορία, έγραφε τα φοιτητικά θέματα στις εφημερίδες Μακεδονία και Θεσσαλονίκη, του συγκροτήματος Βελλίδη, μυθικής μορφής της πόλης (τον θυμάμαι να κουβαλάει μαζί του ένα μικροσκοπικό σκυλάκι, την Ντεζιρέ). Είχαν γίνει τότε οι περίφημες επιτροπές αποχουντοποίησης. Και έγινε το εξής καταπληκτικό περιστατικό. Στην οδοντιατρική είχαμε καθηγητή έναν αρμένιο οδοντίατρο, ονόματι Αζαριάν, ο οποίος ήταν καραχουντάρα θανάτου. Πολύ καλός οδοντίατρος, αλλά καραχουντάρα θανάτου. Γράφει ο Παπασαραντόπουλος, λοιπόν, ότι ο Αζαριάν είναι προγραμμένος. Πηγαίνει τότε ο Βελλίδης στην εφημερίδα και ρωτάει:«Ποιος είναι ο Παπασαραντόπουλος;».«Εγώ», λέει ο Πέτρος. «Τι γράφεις βρε στα φοιτητικά; Τον Αζαριάν βρε θα διώξετε από το πανεπιστήμιο;» «Ε, κύριε Βελλίδη, μα είναι χουντικός». «Στ’ αρχίδια μου ρε! Κι εγώ τα δόντια μου πού θα τα φτιάχνω;»

Ακούγεται συχνά ότι οι πραγματικοί στόχοι του φοιτητικού κινήματος ήταν η ριζική ανατροπή του συστήματος. Πέτυχε το στόχο του;

Μπορεί ένα φοιτητικό κίνημα να θέτει στόχους πολιτικού φορέα; Είναι αναντίστοιχο. Ένα τέτοιο κίνημα θα μπορούσε να εξαντλήσει ενα διεκδικητικό πλαίσιο το οποίο να αφορά τον προσανατολισμό και το περιεχόμενο των σπουδών μέχρι και τις συνθήκες ένταξης στην παραγωγική μηχανή. Το πολύ πολύ, να ειναι συνιστώσα ενός γενικότερου κινήματος. Αλλά το να θέτει αυτόνομα στόχους είναι αναντίστοιχο. Κοιτάξτε να δείτε. Προσωπικά πιστεύω ότι το φοιτητικό κίνημα φορτώθηκε καθήκοντα άλλων, των πολιτικών κομμάτων ας πούμε, γι’ αυτό προκύπτουν τέτοιες ερωτήσεις που υπό κανονικές συνθήκες ακούγονται αστείες.

Τα παραπάνω εξηγούν γιατί, όταν κυριάρχησαν στην πολιτική ζωή τα κόμματα, κατέρρευσε το φοιτητικό κίνημα. Στην πραγματικότητα, έπαιζε ρόλο υποκατάστατου των πολιτικών κομμάτων στη δικτατορία.

[1] Ευχαριστώ τη Μαργαρίτα Μαρκοβίτη για την πολύτιμη βοήθειά της στην απομαγνητοφώνηση.

[2] Ο Παύλος Ζάννας, εκτός πολλών άλλων, το διάστημα 1955 - 1967 ίδρυσε και διηύθυνε την Kινηματογραφική Λέσχη της Μακεδονικής Καλλιτεχνικής Εταιρείας “Tέχνη”, όπου παρουσίασε πάνω από 300 ταινίες. Η Λέσχη εκείνη μετασχηματίστηκε στο μετέπειτα κινηματογραφικό Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης.

[3] Αλεξάντερ Ντούμπτσεκ (1921-1992): τσεχοσλοβάκος πολιτικός, ο κομμουνιστής ηγέτης της Τσεχοσλοβακίας (1968-69) που επιχείρησε, χωρίς επιτυχία, να μεταρρυθμίσει το κομμουνιστικό καθεστώς την περίοδο της άνοιξης της Πράγας – η οποία τελείωσε με την εισβολή των Σοβιετικών.

[4] ΕΚΙΝ, Ελληνοευρωπαϊκή Κίνηση Νέων. Ήταν μια οργάνωση που δημιουργήθηκε από λίγους φοιτητές με απώτερο στόχο τη νόμιμη αντίσταση κατά του καθεστώτος. Δεν ήταν πολιτική κομματική οργάνωση, αλλά κοινωνική πολιτιστική καθ’ όλα νόμιμη, κι αυτό συσπείρωνε στις εκδηλώσεις της τον φοιτητόκοσμο χωρίς φόβο. Ωστόσο, δημιούργησε τις προϋποθέσεις να οργανωθεί, μέσα από τους κόλπους της, το κίνημα της Νομικής.

[5] Θωμάς Βασιλειάδης. Μέλος του αντιδικτατορικού Ρήγα Φεραίου, από τους πρωτεργάτες της εξέγερσης στην Πολυτεχνική Σχολή του ΑΠθ τον Νοέμβριο του 1973, συνελήφθη και φυλακίστηκε από τη χούντα. Πέθανε πρόωρα, το 1985.

Κωστής Κορνέτης

Επίκουρος καθηγητής νεότερης ιστορίας στο Universidad Autónoma de Madrid. Βιβλία του: Τα παιδιά της δικτατορίας. Φοιτητική αντίσταση, πολιτισμικές πολιτικές και η μακρά δεκαετία του εξήντα στην Ελλάδα (2015), Τhe Three Generations of Transition. Remembering Democratisation in Southern Europe (υπό έκδοση).

Προσθήκη σχολίου

Όλα τα πεδία είναι υποχρεωτικά. Ο κώδικας HTML δεν επιτρέπεται.