Ο καθηγητής Γιουτζίν Ρόγκαν ήλθε στην Αθήνα τον Νοέμβριο του 2025 για μια παρουσίαση του τελευταίου βιβλίου του, Τα γεγονότα της Δαμασκού. Η σφαγή του 1860 και η καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου, που κυκλοφόρησε στα ελληνικά, από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, σε μετάφραση Κωστή Πανσέληνου – όπως και τα δύο προηγούμενα. Η συνάντησή μας μαζί του κανονίστηκε ένα πρωί, στο κέντρο, στο ξενοδοχείο όπου έμεινε. Εκεί, βρέθηκα απέναντι σε έναν ευδιάθετο Αμερικανό με βρετανικό φλέγμα και κοσμοπολίτικο αέρα, πράγμα λογικό για κάποιον που έχει ζήσει στην Καλιφόρνια, στη Ρώμη, στο Παρίσι, στη Βηρυτό και στην Οξφόρδη. Πολύγλωσσος μεν, πλην όμως δεν μιλάει ελληνικά. Προσπάθησα να τον πείσω να μάθει, ποτέ δεν είναι αργά. Και έτσι, απλά, από μια συζήτηση χαλαρή για γλώσσες και κουλτούρες, βρεθήκαμε να συνομιλούμε για τον αραβικό κόσμο, τον οριενταλισμό, την ιστορία του και το μέλλον του στη Βόρεια Αφρική, στη Μέση Ανατολή και στην Αραβική Χερσόνησο όπου ο κόσμος αυτός ζει. Ακολουθεί η συζήτησή μας.
Ο καθηγητής Γιουτζίν Ρόγκαν με τον συνεργάτη μας, Βαγγέλη Κούμπουλη, στην Αθήνα, τον Νοέμβριο του 2025.
Ντίνα Κουμπούλη
Κύριε Ρόγκαν, στο βιβλίο σας Οι Άραβες: Μια ιστορία, επιχειρείτε να αφηγηθείτε την ιστορία τεσσάρων αιώνων από την οπτική των Αράβων. Δεδομένου ότι οι περισσότερες ιστορίες της περιοχής έχουν γραφτεί από δυτικούς συγγραφείς, τι σας ώθησε να αμφισβητήσετε και να ανατρέψετε αυτή την κυρίαρχη οπτική;
Έγραψα τους Άραβες στις αρχές της δεκαετίας του 2000, ως απάντηση στον «Πόλεμο κατά της Τρομοκρατίας» της Δύσης. Μετά τις επιθέσεις της αλ-Κάιντα στις ΗΠΑ το 2001 και τις επακόλουθες επιθέσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο, την Ισπανία και τη Γαλλία, υπήρξε στη Δύση μια αυξανόμενη κοινή αντίληψη ότι οι Άραβες και το Ισλάμ αντιπροσώπευαν τη μεγαλύτερη απειλή για τις αξίες, την ασφάλεια και τον τρόπο ζωής «μας». Ωστόσο, μέσω των μέτρων που έλαβαν οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους στον Πόλεμο κατά της Τρομοκρατίας –ιδίως τις εισβολές στο Αφγανιστάν και το Ιράκ–, η Δύση άρχισε να θεωρείται η μεγαλύτερη απειλή για τις αξίες, την ασφάλεια και τον τρόπο ζωής των ανθρώπων στη Μέση Ανατολή. Θεώρησα χρήσιμο, εκείνη τη στιγμή, να δουν οι δυτικοί αναγνώστες πώς έχει βιωθεί η σύγχρονη Ιστορία μέσα από τα μάτια των Αράβων. Για να το πετύχω αυτό, γράφοντας το βιβλίο μου, έδωσα προτεραιότητα στις αραβικές πηγές. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι αποτελεί μια πολύτιμη διόρθωση των «ευρωκεντρικών» ιστοριών του αραβικού κόσμου.
Ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση στο να συμπυκνώσετε τόσο διαφορετικές κοινωνίες, εποχές και πολεμικές συγκρούσεις σε ένα ενιαίο, συνεκτικό έργο;
Η μεγαλύτερη πρόκληση όταν αφηγείσαι τέσσερις αιώνες αραβικής ιστορίας, που εκτείνονται στη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και την Αραβική Χερσόνησο, είναι να βρεις την ενιαία αφηγηματική γραμμή. Με γοήτευσε το γεγονός ότι οι Άραβες διοικούνταν από μη αραβικές πρωτεύουσες στη σύγχρονη εποχή, ξεκινώντας με την οθωμανική κατάκτηση του 1516–17, όταν οι Άραβες τέθηκαν υπό κυβερνήσεις με έδρα την Κωνσταντινούπολη. Με την πτώση των Οθωμανών, οι Άραβες πέρασαν στη σφαίρα των ευρωπαϊκών αυτοκρατοριών, διοικούμενοι από το Παρίσι και το Λονδίνο. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η αυτοκρατορική εποχή αντικαταστάθηκε από τον Ψυχρό Πόλεμο, όταν οι «κανόνες» ορίζονταν στη Μόσχα και στην Ουάσινγκτον. Αυτό το πλαίσιο μού επέτρεψε να εξετάσω την αραβική ιστορία ως αγώνα ανάμεσα στη συμμόρφωση και την αντίσταση στους κανόνες των άλλων, καθώς και στη φιλοδοξία να καταστούν οι ίδιοι οι Άραβες δημιουργοί των κανόνων.
Μια άλλη πρόκληση ήταν να βρω μια ποικιλία σύγχρονων φωνών από κάθε εποχή, ώστε να περιγράψουν τον κόσμο τους στους σημερινούς αναγνώστες. Και να ισορροπήσω ανάμεσα σε ανδρικές και γυναικείες φωνές στο χτίσιμο της αφήγησης. Ευτυχώς, όσο πλησίαζα στη σύγχρονη εποχή, ο πλουραλισμός των πηγών μού έδινε αρκετές επιλογές.
Στο βιβλίο σας, Η Πτώση των Οθωμανών. Ο Μεγάλος Πόλεμος στη Μέση Ανατολή, 1914-1920, υποστηρίζετε ότι ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος στη Μέση Ανατολή ήταν εξίσου αποφασιστικός με τον πόλεμο στην Ευρώπη. Αν έπρεπε να εντοπίσετε μια στιγμή που άλλαξε τις τύχες αυτής της περιοχής, ποια θα ήταν αυτή;
Το τέλος του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου υπήρξε η καθοριστική στιγμή για τη γέννηση της σύγχρονης Μέσης Ανατολής. Μετά την οθωμανική υποχώρηση και την ανακωχή του Οκτωβρίου 1918, η Βρετανία και η Γαλλία προχώρησαν στη διαίρεση του αραβικού κόσμου για να εξασφαλίσουν μια ισορροπία δυνάμεων μεταξύ των αυτοκρατοριών τους. Είχαν διαπραγματευτεί τη διανομή των οθωμανικών εδαφών σε όλη τη διάρκεια του πολέμου, δίνοντας υποσχέσεις στη Ρωσία, την Ιταλία, την Ελλάδα, τους σερίφηδες (δηλαδή τους σεΐχηδες και τους εμίρηδες) της Μέκκας, τους σιωνιστές – και πάνω απ’ όλα, στους ίδιους τους εαυτούς τους. Έτσι μας κληροδότησαν ένα χάρτη της σύγχρονης Μέσης Ανατολής όπως ουσιαστικά τον ξέρουμε σήμερα. Τα σύνορα σε μεγάλο βαθμό παραμένουν, όπως και οι συγκρούσεις που προέκυψαν, ιδίως μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης, καθώς και η κατάσταση τού, χωρίς ανεξάρτητο κράτος, κουρδικού λαού, που βρίσκεται και ζει διαιρεμένος ανάμεσα στο Ιράν, στο Ιράκ, στη Συρία και στην Τουρκία. Τα αποτυχημένα αποτελέσματα της διαίρεσης άφησαν τη Μέση Ανατολή σε κατάσταση συγκρούσεων για το μεγαλύτερο μέρος του τελευταίου αιώνα.
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία συχνά παρουσιάζεται στη Δύση ως αρχαϊκή ή αυταρχική, ενώ εσείς την παρουσιάζετε πιο σύνθετα. Πιστεύετε ότι η οθωμανική κληρονομιά έχει παρεξηγηθεί; Και πώς επηρεάζει αυτή η «παρεξήγηση» τον τρόπο που η Ευρώπη αντιλαμβάνεται σήμερα την Τουρκία και τον αραβικό κόσμο;
Η Δύση επιμένει να πιστεύει ότι από τον 19ο αιώνα η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν ο «μεγάλος ασθενής της Ευρώπης» σε μια αδιάκοπη πορεία παρακμής μέχρι την πτώση της. Η έρευνά μου δείχνει ότι η Αυτοκρατορία ήταν πολύ πιο βιώσιμο κράτος από όσο υπονοεί αυτή η θεωρία. Οι μεταρρυθμίσεις του 19ου αιώνα αντιστάθμισαν την απώλεια των βαλκανικών εδαφών από τα εθνικιστικά κινήματα, έτσι ώστε η Αυτοκρατορία να εξελίσσεται προς μια ισορροπία Τούρκων, Κούρδων και Αράβων εντός ενός σουνιτικού μουσουλμανικού κράτους, που παρείχε πλήρη ισότητα στους Χριστιανούς και στους Εβραίους. Αν οι Οθωμανοί είχαν παραμείνει ουδέτεροι στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπάρχουν ισχυροί λόγοι να πιστεύουμε ότι το κράτος τους θα είχε επιβιώσει μέσα στον 20ό αιώνα, αν όχι μέχρι και σήμερα. Από αυτή την άποψη, ο «μεγάλος ασθενής» δεν πέθανε φυσιολογικά· δολοφονήθηκε και διαμελίστηκε επειδή συμμάχησε με τη Γερμανία στον πόλεμο εναντίον των ευρωπαϊκών αυτοκρατοριών.
Είναι αλήθεια ότι η εικόνα που έχουν οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί για τη σχέση ανάμεσα στην ύστερη Οθωμανική Αυτοκρατορία και τους Άραβες που πολέμησαν για ανεξαρτησία διαμορφώνεται κυρίως από την ιστορία του θρυλικού Λόρενς της Αραβίας. Πόσο ακριβής είναι αυτή η εικόνα; Ο ρόλος του βρετανού ταγματάρχη ήταν όντως τόσο σημαντικός ή απλώς διογκώθηκε μέσα και από την ταινία του Ντέιβιντ Λιν (1962) και την εκπληκτική ερμηνεία του Πίτερ Ο’Τουλ;
Η δυτική γοητεία με το μύθο του T. E. Lawrence προέρχεται κυρίως από τα συναρπαστικά του βιβλία, ιδίως από τους Επτά στύλους της σοφίας, αλλά και από την κλασική ταινία του Ντέιβιντ Λιν. Αλλά αυτά τα έργα ασχολούνται περισσότερο με τον ίδιο τον Λόρενς παρά με την Αραβία. Πολλοί στον αραβικό κόσμο τον αντιπαθούν επειδή φαίνεται να οικειοποιείται το δικό τους κίνημα ενάντια στην οθωμανική κυριαρχία. Ωστόσο, και αυτό το κίνημα αποτελεί αντικείμενο μυθοποίησης.
Η Αραβική Εξέγερση του 1916–1918 ήταν ένας μικρής κλίμακας ανταρτοπόλεμος ανάμεσα σε έναν μικρό τακτικό αραβικό στρατό, μια μεταβαλλόμενη δύναμη Βεδουίνων και οθωμανικές δυνάμεις, οι περισσότερες από τις οποίες παρέμειναν πολιορκημένες στη Μεδίνα καθ’ όλη τη διάρκεια της σύγκρουσης. Η Εξέγερση δεν ενέπνευσε μια ευρύτερη αραβική επανάσταση. Πέρα από τη γραμμή του Σιδηροδρόμου του Χετζάζ, που διέσχιζε αραιοκατοικημένες ερήμους, η Εξέγερση δεν έφτασε σε σημαντικά αστικά κέντρα. Η περιορισμένη συμβολή της στην ήττα των Οθωμανών αποδυνάμωσε τον εμίρη Φεϊζάλ μπιν Χουσεΐν στις μεταπολεμικές διαπραγματεύσεις του στις Βερσαλλίες.
Έχετε πει ότι «οι Άραβες συχνά ζουν την Ιστορία που γράφουν άλλοι». Πιστεύετε ότι αυτό ισχύει ακόμη; Έχουν αποκτήσει τα αραβικά κράτη επαρκή ιστορική και πολιτική αυτονομία ή παραμένουν «παίκτες στη σκακιέρα κάποιου άλλου»;
Ο αραβικός κόσμος δεν είναι ομοιογενής. Σήμερα η περιοχή μπορεί να διαιρεθεί σε κράτη που βρίσκονται σε εμφύλιο πόλεμο (Λιβύη, Σουδάν, Υεμένη), σε κράτη που ανακάμπτουν από εμφύλιο (Λίβανος, Ιράκ, Συρία), σε εύθραυστα κράτη (Μαρόκο, Αλγερία, Αίγυπτος, Ιορδανία) και σε πλούσια κράτη πετρελαίου (Κουβέιτ, Κατάρ, Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, Σαουδική Αραβία). Το καθένα διαθέτει διαφορετικούς πόρους για να πορευτεί στον σύγχρονο κόσμο. Όσα χρειάζονται βοήθεια ανοικοδόμησης έχουν σαφώς μικρότερη αυτονομία, αλλά ακόμη και τα πλούσια κράτη πετρελαίου πρέπει να προσαρμοστούν στις μεγάλες δυνάμεις της εποχής – ιδίως στις ΗΠΑ και στην Κίνα. Η πλήρης κυριαρχία παραμένει άπιαστη για όλους.
Στο τελευταίο σας βιβλίο, Τα γεγονότα της Δαμασκού, Η σφαγή του 1860 και η καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου, φωτίζετε ένα σχεδόν λησμονημένο επεισόδιο. Γιατί πιστεύετε ότι η σφαγή της Δαμασκού του 1860 παραμένει τόσο άγνωστη, παρά τον βαθύ της αντίκτυπο; Βλέπετε αναλογίες ανάμεσα στα γεγονότα του 1860 και το σήμερα;
Για μεγάλο μέρος του 20ού αιώνα, τα αραβικά κράτη με ποικιλία πληθυσμών προσπάθησαν να υποβαθμίσουν παλαιότερες κοινοτικές εντάσεις για να αποτρέψουν νέες σεκταριστικές συγκρούσεις. Αυτό είναι ιδιαίτερα αληθές για τον Λίβανο και τη Συρία, όπου τα γεγονότα του 1860 προκάλεσαν μακρόχρονες τραυματικές μνήμες. Για παράδειγμα, ο κύριος αφηγητής του βιβλίου μου είναι ο Μιχαήλ Μισάκα, χριστιανός λόγιος και διπλωμάτης, ο οποίος έγραψε μια ευρέως αναγνωσμένη ιστορία της Συρίας και του Λιβάνου το 1873. Το βιβλίο εκδόθηκε από τον Asad Rustum στον Λίβανο στα μέσα του 20ού αιώνα, αλλά με όλα τα επεισόδια σεκταριστικών συγκρούσεων –συμπεριλαμβανομένων αυτών του 1860– αφαιρεμένα, προφανώς για να μην τροφοδοτήσουν τις σύγχρονες εντάσεις. Αυτό αποτελεί παράδειγμα μιας λανθασμένης απόπειρας διαγραφής της Ιστορίας για χάρη της κοινωνικής συνοχής. Θεωρώ πολύ επικίνδυνη την απόκρυψη του παρελθόντος.
Τα γεγονότα του 1860 αποτελούν παραδείγματα δολοφονικής βίας μεταξύ κοινοτήτων, αλλά εξετάζοντάς τα μπορούμε να μάθουμε πώς οι κοινωνίες της Συρίας και του Λιβάνου επέστρεψαν από το χείλος της γενοκτονίας και ξαναέζησαν μαζί ειρηνικά. Αυτή η γνώση είναι σήμερα πιο σημαντική από ποτέ. Σκεφτείτε τις σφαγές του 2025 στη Συρία κατά Αλαουιτών και Δρούζων. Ο συριακός λαός πρέπει να κατανοήσει το επώδυνο παρελθόν του για να αντιληφθεί τους κινδύνους του σεκταρισμού και να μάθει από την προηγούμενη εμπειρία της ανοικοδόμησης και της κοινωνικής επούλωσης που έρχεται μετά από βαθιά διχαστικά τραύματα.
Τα βιβλία σας δίνουν συχνά έμφαση στην ανθρώπινη διάσταση — στρατιώτες, πρόσφυγες, οικογένειες που χάνουν τα πάντα. Ως ιστορικός, πώς αντιμετωπίζετε την πρόκληση του να αφηγείστε την ιστορία χωρίς να φιμώνετε το συναίσθημα;
Στόχος μου δεν είναι τόσο να φιμώσω το συναίσθημα, όσο να αποτρέψω τα δικά μου συναισθήματα από το να εκτρέψουν την αφήγηση. Όταν οι πηγές μου αποτυπώνουν συναίσθημα, πιστεύω ότι βοηθούν καλύτερα τους σύγχρονους αναγνώστες να κατανοήσουν το παρελθόν. Αναμφίβολα εξασκώ την κρίση μου ως προς την επιλογή των πηγών, και αυτό μπορεί να επηρεάσει το συναισθηματικό τους περιεχόμενο (αν και το αν αυτό οδηγεί σε μια πιο φορτισμένη ή πιο στωική ανάγνωση, το αφήνω στους αναγνώστες να το κρίνουν). Πιστεύω όμως ότι όλοι συνδεόμαστε πολύ περισσότερο με μια ιστορία που αποτυπώνει τις εμπειρίες πραγματικών ανθρώπων —και αυτό σχεδόν πάντα εμπεριέχει συναίσθημα.
Το ύφος γραφής σας είναι συχνά λογοτεχνικό, σχεδόν μυθιστορηματικό. Πιστεύετε ότι η ιστορία χρειάζεται αφήγηση για να φτάσει στον σημερινό αναγνώστη και να τον συγκινήσει; Και ταυτόχρονα, πώς αντιμετωπίζετε τον κίνδυνο η αφήγηση να «μαλακώσει» ή να «θολώσει» τα ιστορικά γεγονότα;
Πιστεύω πολύ στη δύναμη της αφηγηματικής ιστορίας, ιδιαίτερα όταν οι ιστορικοί θέλουν να απευθυνθούν πέρα από το ακαδημαϊκό κοινό και να προσεγγίσουν το ευρύ κοινό — όσους παρακολουθούν τις ειδήσεις και θέλουν να κατανοήσουν το υπόβαθρο των σημερινών εξελίξεων. Βοηθά να γράφεις την ιστορία με τρόπο που να κρατά ζωντανό το ενδιαφέρον. Στόχος μου ήταν πάντοτε να γράφω βιβλία που θα κάνουν τον αναγνώστη να θέλει να συνεχίσει μέχρι την τελευταία σελίδα. Αν ολοκληρώσετε ένα από τα βιβλία μου, θα έχετε αποκτήσει χρήσιμες γνώσεις για την αραβική ιστορία που, ελπίζω, θα σας βοηθήσουν να κατανοήσετε καλύτερα τη Μέση Ανατολή που βλέπετε στις ειδήσεις. Εφόσον οι ιστορικοί παραμένουν πιστοί στους κανόνες του επαγγέλματός τους, δεν υπάρχει λόγος μια καλογραμμένη και ενδιαφέρουσα ιστορία να είναι λιγότερο αξιόπιστη από την ακαδημαϊκή γραφή.
Από την εμπειρία μου, οι ακαδημαϊκοί συνάδελφοί μου υπήρξαν πολύ υποστηρικτικοί προς τα βιβλία μου και τα χρησιμοποιούν στη διδασκαλία τους επειδή τους βοηθούν να κεντρίσουν το ενδιαφέρον των φοιτητών τους. Άρα, η αποστολή μου, εξετελέσθη.
Αν σχεδιάζατε σήμερα ένα τέταρτο μεγάλο έργο, ποια περίοδο ή ποιο θέμα θα επιλέγατε; Την κληρονομιά της Αραβικής Άνοιξης; Την άνοδο των νέων αυταρχισμών; Ή τη σχέση Ισλάμ–Δύσης στον 21ο αιώνα;
Έχω δύο άμεσα σχέδια στο μυαλό μου. Πρώτον, υπό το φως των επιθέσεων της Χαμάς στο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου 2023 και της καταστροφής της Γάζας, θα χρειαστεί να αναθεωρήσω το προηγούμενο βιβλίο μου, Οι Άραβες. Τα γεγονότα μετά το 2023 έχουν μεταμορφώσει την περιοχή και θα επηρεάσουν το μέλλον του Ισραήλ, της Παλαιστίνης και ολόκληρης της Μέσης Ανατολής.
Επίσης συνεργάζομαι με ένα συνάδελφο για να γράψουμε την ιστορία της Αραβικής Εξέγερσης του 1916–1918 από οθωμανικές και αραβικές πηγές. Πιστεύουμε ότι αυτό θα συμβάλει σημαντικά στη διόρθωση των μύθων γύρω από τον T. E. Lawrence και τον Αραβικό Εθνικισμό. Υπάρχουν όμως τόσα ακόμη να γράψω. Δεν ανησυχώ ότι θα μου τελειώσουν οι ιδέες.
Μετά από τόσα χρόνια μελετώντας τη Μέση Ανατολή, ποιο είναι το βαθύτερο μάθημα που έχετε αποκομίσει για την ανθρώπινη φύση και την εξουσία; Και αν είχατε απέναντί σας έναν νέο φοιτητή αραβικής ιστορίας, ποιο είναι το ένα πράγμα που θα του λέγατε να θυμάται για πάντα;
Το πικρό μάθημα που έχω μάθει, από την παιδική μου ηλικία στον Λίβανο και το ξέσπασμα του εμφυλίου το 1975, είναι ότι τα πράγματα μπορούν πάντα να χειροτερέψουν. Μην υποθέτετε ποτέ ότι επειδή μια σύγκρουση έχει φτάσει σε επίπεδα βαρβαρότητας, δεν μπορεί να γίνει χειρότερη. Μπορεί, και δυστυχώς σχεδόν πάντα γίνεται. Γι’ αυτό πρέπει να πολεμάμε ενεργά κάθε μορφή αδικίας παθιασμένα—πριν τα πράγματα γίνουν χειρότερα.
Ένα θετικό μάθημα που θα ήθελα να διδάξω σε κάθε φοιτητή αραβικής ιστορίας είναι: μην αμφισβητήσετε ποτέ το δυναμικό των Αράβων, την αξία του ανθρώπινου κεφαλαίου τους. Οι καταπιεστικές κυβερνήσεις έχουν καταπνίξει τη δημιουργικότητα των Αράβων για πάνω από έναν αιώνα. Αλλά όπου είναι ελεύθεροι να εκφράσουν το ταλέντο τους, οι Άραβες πάντα μεγαλούργησαν – κυρίως στη διασπορά. Όταν οι αραβικές κυβερνήσεις σταματήσουν να εμποδίζουν τους πολίτες τους, οι Άραβες θα αναδειχθούν πλήρως κυρίαρχοι του μέλλοντός τους και θα διαμορφώσουν την παγκόσμια τάξη. Και προσωπικά, ελπίζω να το δω αυτό να συμβαίνει μέσα στον 21ο αιώνα.
Eugene Rogan, Τα γεγονότα της Δαμασκού. Η σφαγή του 1860 και η καταστροφή του παλιού οθωμανικού κόσμου, μετάφραση από τα αγγλικά: Κωστής Πανσέληνος, Αλεξάνδρεια, Αθήνα 2025, 304 σελ.
