Συστηματική, η Όλγα Κατσιαρδή-Hering υπερασπίζεται τη γνώση, το Πανεπιστήμιο, την προσπάθεια των λειτουργών της ανώτατης εκπαίδευσης, όσους εργάστηκαν μαζί της αποδεχόμενοι το πλαίσιο πειθαρχίας και αφιέρωσης, τη χωρίς προκαταλήψεις αλλά σε βάθος ανάγνωση των εποχών που μας διαμόρφωσαν. Υπερασπίζεται τους ανοιχτούς ορίζοντες της γνώσης, θυμάται τους καθηγητές, τους συνεργάτες, τους φίλους και τους μαθητές της, εξηγεί τους σταθμούς που τη διαμόρφωσαν και θυμάται νοσταλγικά τον σύζυγό της Gunnar Hering, με τον οποίο έζησαν και εργάστηκαν πολλά χρόνια μαζί. Εξηγεί πώς εργάστηκε για να κατανοήσει και να γράψει (μαζί με τον Δημήτριο Κοντογεώργη) την πρόσφατη μονογραφία της για την πολιτική της Αυστρίας του Μέτερνιχ τα χρόνια της ελληνικής Επανάστασης και για το ρόλο εκείνη την εποχή της αυστριακής αρμάδας στο Αιγαίο και το Ιόνιο. Και εξηγεί γιατί πρέπει να αντιστραφεί η τάση υποχώρησης των ανθρωπιστικών σπουδών και, ιδιαίτερα, των ιστορικών σπουδών.
Με την Όλγα Κατσιαρδή-Hering συναντηθήκαμε τον προηγούμενο Δεκέμβριο για τη συνέντευξη που ακολουθεί. Στη συνέχεια, κάναμε μια δεύτερη συνάντηση, ενώ όταν διαμορφώθηκε το τελικό κείμενο της συνέντευξης, είχε την καλοσύνη να ελέγξει το κείμενο και να διορθώσει λάθη καθώς και να συμβάλει στον υπομνηματισμό κάποιων αναφορών που απαιτούσαν επεξήγηση. Το κείμενο που ακολουθεί διατηρεί την προφορικότητα της πρώτης συνάντησης, την απλότητα και τη σαφήνεια της συνομιλήτριας και, ασφαλώς, τη μαχητικότητά της.
Κωνσταντίνος Ηροδότου: Κυρία Κατσιαρδή-Hering, ας ξεκινήσουμε τη συζήτηση από τα πρώτα στάδια της εκπαίδευσής σας και από τις πανεπιστημιακές σας σπουδές, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Πώς ήταν τα πράγματα τότε;
Όλγα Κατσιαρδή-Hering: Πρώτα απ’ όλα θέλω να τονίσω την ευγνωμοσύνη μου στην οικογένειά μου και κυρίως στον πατέρα μας, για τον οποίο η λέξη Παιδεία γραφόταν στον νου του με κεφαλαία γράμματα. Είμαι απόφοιτος της δημόσιας εκπαίδευσης, την εποχή που μαθαίναμε μουσική από ειδική μουσικό στο Γυμνάσιο, η οποία μας πήγαινε στις πρόβες της Κρατικής Ορχήστρας στο Παλλάς. Διδασκόμασταν ζωγραφική από καθηγήτρια καλλιτεχνικών. Είχαμε αμφιθέατρο φυσικής και χημείας! Ήμαστε στη δεύτερη ομάδα που πετύχαμε το 1968 στο Πανεπιστήμιο μέσω εξετάσεων ακαδημαϊκού απολυτηρίου, μετά τις μεταρρυθμίσεις του 1965, σε μια εποχή όπου δεν επικρατούσε η παπαγαλία. Δίναμε εξετάσεις σε όλα τα βιβλία της ιστορίας του Γυμνασίου και του Λυκείου.
Αριστείδης Χατζής: Ποιο σχολείο ήταν;
Ο.Κ.-H.: Το δημόσιο γυμνάσιο θηλέων της Καλλιθέας. Από ένα γυμνάσιο αρρένων και θηλέων είχε τότε η Καλλιθέα. Η ατυχία μας ήταν ότι όλες οι σπουδές μας ολοκληρώθηκαν στο Πανεπιστήμιο κατά τη δικτατορία. Πολλοί καθηγητές είχαν απολυθεί ή απολύθηκαν. Έτσι θεωρώ τύχη ότι εντούτοις γνωρίσαμε κάποιους φωτισμένους. Ανάμεσά τους μνημονεύω τον Διονύσιο Ζακυθηνό, που έμεινε για μικρό διάστημα στο πρώτο έτος μας πριν παραιτηθεί, τον Αριστόξενο Σκιαδά, κλασικό φιλόλογο, την Αικατερίνη Χριστοφιλοπούλου, καθηγήτρια Βυζαντινής Ιστορίας, τον Βασίλη Σφυρόερα, υφηγητή τότε Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας, τον Σπύρο Ιακωβίδη, καθηγητή Προϊστορικής Αρχαιολογίας, ο οποίος έδωσε για πρώτη φορά τη δυνατότητα σε όσους φοιτητές και φοιτήτριες ήθελαν –το τονίζω αυτό, διότι μέχρι τότε συμμετείχαν μόνον οι εκλεκτοί των καθηγητών– να λάβουν μέρος σε ανασκαφές.
Α.Χ.: Είχατε συμμετάσχει σε ανασκαφή;
Ο.Κ.-H.: Ναι, είχαμε πάει στο Μουσείο της Θήβας. Είχαμε κάνει ανασκαφές στην Παραλίμνη της Υλίκης, στο Αμφείον εντός της Θήβας και αλλού.
Κ.Η.: Δεν βρήκατε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στην Αρχαιολογία;
Ο.Κ.-H.: Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον βρήκα στην Αρχαιολογία και εξακολουθώ να το έχω. Χαίρομαι που ήμουν μέχρι πρότινος στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, αλλά η εμπειρία μου τότε στο μουσείο της Θήβας δεν μου άφησε τις καλύτερες εντυπώσεις για τον ανταγωνισμό των αρχαιολόγων, όσον αφορά την πατρότητα του ανασκαφέντος υλικού.
K.H.: Επιλέξατε την Ιστορία.
Ο.Κ.-H.: Η ανελευθερία, η έλλειψη αληθινής πληροφόρησης κατά τη δικτατορία μάς οδηγούσαν σε αναζήτηση ειδήσεων με μυστικό τρόπο, π.χ. με τα μικρά τρανζίστορ ακούγαμε κρυφά BBC, αλλά και συνέσφιγγε τις φιλικές μας σχέσεις. Έτσι σχηματίσαμε μια μικρή ομάδα φιλίας, με γνώμονα την κοινωνική εμπιστοσύνη μεταξύ μας και την αναζήτηση γνώσεων πέρα από τις πανεπιστημιακές παραδόσεις. Μοιραζόμασταν την πεποίθηση για τη δημοκρατία και η φιλία μας διατηρείται μέχρι σήμερα.
Α.Χ.: Ποια ήταν αυτά τα άτομα;
Ο.Κ.-H.: Κώστας Μπουραζέλης, ο αρχηγός, Δημοσθένης Φάκαλος, που δυστυχώς πέθανε πάρα πολύ νέος, Μαρία Βλαχού, Σεβαστή Δαμαλά, Μάχη Καρανίκη, Νίνα Κυπαρίσση, Ντίνα Καρακωστή, Σωτήρης Γκλαβάς, Μαρία Κωνσταντουδάκη κ.ά. Όλοι διοχετευθήκαμε σε σχολεία, σε πανεπιστήμια, σε ερευνητικά κέντρα, με αγάπη για το έργο στο οποίο ταχθήκαμε.
Κ.Η.: Ποιοι καθηγητές σας επηρέασαν πιο πολύ;
Ο.Κ.-H.: Ο Βασίλης Σφυρόερας και ο Σπύρος Ιακωβίδης. Λόγω του Σπύρου Ιακωβίδη στράφηκα στην Αρχαιολογία, αλλά είπαμε ποια ήταν η εξέλιξη.
Α.Χ.: Εκτός από τον Σφυρόερα, ποιος δίδασκε Ιστορία Νέου Ελληνισμού και Επανάστασης του 1821;
Ο.Κ.-H.: Μόνον ο Σφυρόερας ως υφηγητής. Ο Απόστολος Δασκαλάκης είχε αποχωρήσει νωρίτερα. Δεν τον γνώρισα.
Α.Χ.: Η Δέσποινα Θεμελή-Κατηφόρη;
Ο.Κ.-H.: Η Θεμελή-Κατηφόρη είχε διατελέσει βοηθός, είχε καταθέσει τη διατριβή της στον Δασκαλάκη πριν από τη δικτατορία, αλλά εκείνος την κράτησε στο συρτάρι. Όταν ήμουν φοιτήτρια την είχαν αναγκάσει να φύγει από το Πανεπιστήμιο. Όταν επιτέλους εγκρίθηκε η διατριβή της εργάστηκε στο Κέντρον Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού της Ακαδημίας Αθηνών. Ήμαστε στο ίδιο γραφείο επί δέκα χρόνια, μέχρι που έφυγε δυστυχώς από τη ζωή. Έμαθα πάρα πολλά από εκείνη τη στιβαρή επιστήμονα, την κομψή, καλαίσθητη φιγούρα με την πολιτική σκέψη.
Κ.Η.: Τα σεμινάρια δεν είχαν ακόμη καθιερωθεί εκείνη την εποχή.
Ο.Κ.-H.: Το 1989 καθιερώθηκαν τα σεμινάρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας. Ωστόσο, κατά την εποχή των σπουδών μου, ο Σφυρόερας, η Χριστοφιλοπούλου, ο Σκιαδάς και ο Ιακωβίδης οργάνωναν ελεύθερα σεμινάρια, τα οποία παρακολουθούσαμε κατά ομάδες των 20-25 ατόμων και εκπονούσαμε εργασίες. Υπήρξαν φυτώρια μάθησης.
Κ.Η.: Πότε εισήχθη για πρώτη φορά στην Ελλάδα η διδασκαλία της Μεθοδολογίας της Ιστορίας;
Ο.Κ.-H.: Το 1987-88 μου ανατέθηκε από τον Τομέα, ενώ βρισκόμουν με άδεια στη Βιέννη, έπειτα από πρόταση του Γεωργίου Λεονταρίτη, να διδάξω τη Μεθοδολογία της Ιστορίας για πρώτη φορά. Ήταν για μένα ένας άθλος, διότι δεν υπήρχε ελληνική ή μεταφρασμένη στα ελληνικά επαρκής βιβλιογραφία. Παράλληλα με τις παραδόσεις, οργάνωσα ένα ελεύθερο σεμινάριο που συνεχίστηκε και την επόμενη χρονιά, με τη συμμετοχή καταπληκτικών φοιτητών. Αρκεί να σημειώσω μερικά ονόματα: Σωτήρης Ρούσσος, Άννα Καρακατσούλη, Γιάννης Καραχρήστος, Δημήτρης Μπιλάλης, Μαρία Κοτζάμπαση, Γιώργος Βαρουξάκης, Τζένη Κερμελή, Κώστας Ράπτης, Βαγγέλης Καραμανωλάκης, Μιχάλης Βαρλάς, Γιάννης Γιαννιτσιώτης, κ.ά. Όλοι εξελίχθηκαν λαμπρά ακαδημαϊκά. Σταματώ εδώ, γιατί είναι πολλά τα ονόματα. Ήταν δύο χρόνια καταπληκτικά.
Α.Χ.: Θα σας πάω λίγο πίσω. Πότε πήρατε το πτυχίο σας;
Ο.K.-H.: Πήρα το πτυχίο μου τον Μάρτιο του 1973. Θα μπορούσα να το είχα πάρει τον Σεπτέμβριο του 1972, διότι η δικτατορία έλαβε την εξής απίθανη απόφαση, η οποία, νομίζω, προκάλεσε μια από τις αρχές της κατάρρευσης του πανεπιστημίου. Πρώτα κατέρρευσε επειδή καθιέρωσε το υποχρεωτικό εγχειρίδιο διδασκαλίας: παγκόσμια πρωτοτυπία! Αυτή ήταν απόφαση της δικτατορίας, που τα επόμενα χρόνια το φοιτητικό κίνημα τη θεωρούσε δημοκρατικό κεκτημένο! Το δεύτερο βήμα έγινε την άνοιξη του 1972. Τότε αποφασίστηκε ότι όσοι έχουν περάσει ένα μάθημα στα τρία πρώτα έτη των σπουδών τους, το οποίο υπήρχε και στο τέταρτο έτος –αν και με διαφορετικό περιεχόμενο, εννοείται–, ήταν δυνατόν να κατοχυρώσουν το βαθμό επιτυχίας και στο τέταρτο έτος, με τον ίδιο βαθμό στις πτυχιακές εξετάσεις. Τον Σεπτέμβριο 1972 αποφοίτησε έτσι το 95% των συμφοιτητών μου. Εγώ αποφάσισα να δώσω τα δύο μαθήματα που μου έμεναν, την Προϊστορική Αρχαιολογία, που ήταν η αγάπη μου, και την Ιστορία Νεωτέρας Ελλάδος. Επρόκειτο να εξετασθούμε με επόπτη τον δάσκαλό μας, Σφυρόερα. Είχε, όμως στο μεταξύ, προκηρυχθεί θέση καθηγητή για την Ιστορία της Νεωτέρας Ελλάδος. Θα ήταν προφανώς υποψήφιος και ο ίδιος. Όμως, τον Δεκέμβριο η Φιλοσοφική Σχολή, με πρόταση του Νικολάου Καρμίρη, καθηγητή της Αρχαίας Ιστορίας, μετακάλεσε τον Εμμανουήλ Πρωτοψάλτη, που ήταν καθηγητής στην Πάντειο, επειδή ο Σφυρόερας ήταν δημοκρατικός. Τον Φεβρουάριο έγινε από τους φοιτητές η κατάληψη του κτιρίου της Νομικής, στο οποίο τότε διδασκόμασταν και οι φοιτητές της Φιλοσοφικής. Οι εξετάσεις πραγματοποιήθηκαν τον Μάρτιο, με εντελώς άλλη ύλη, αυτή τη γεγονοτολογική που άρεσε στον Πρωτοψάλτη.
Α.Χ.: Μετά πού εργαστήκατε;
Ο.Κ.-H.: Επτά ή οκτώ μήνες μετά την αποφοίτησή μου προσελήφθην ως αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Ζάννειο Πρότυπο Τεχνικό Λύκειο του Πειραιά, για ενάμιση χρόνο, στη θέση της Αγγελικής Νικολοπούλου-Σκαρβέλη, η οποία είχε λάβει εκπαιδευτική άδεια για τη διδακτορική της διατριβή σχετικά με τα μαθηματάρια επί Τουρκοκρατίας και, μετά, του συγγραφέα και λογοτέχνη, Χριστόφορου Μηλιώνη, ο οποίος και με προέτρεπε να εγκαταλείψω το σχολείο και να αφοσιωθώ στην έρευνα.
Κ.Η.: Τι θυμάστε από εκείνη την περίοδο;
Ο.Κ.-Η.: Ο πρώτος χρόνος κύλησε λίγο δύσκολα με τους έφηβους μαθητές, γιατί ήμουν πολύ νέα και τα παιδιά προορίζονταν για τεχνικά επαγγέλματα. Μου άφησε όμως μια εξαιρετική εμπειρία, γιατί η διδασκαλία και η επαφή μου με τους νέους πάντοτε με γέμιζε, και μάλιστα διατηρώ κάποια επαφή με μαθητές της εποχής αυτής, όπως με τον δημιουργικό Βασίλη Κωνσταντινίδη. Η επιτυχία μου στις εξετάσεις του ΙΚΥ για διδακτορική έρευνα ανέστειλε τη διδακτική μου ενασχόληση.
Α.Χ.: Πώς επελέγη το θέμα της διατριβής σας;
Ο.Κ.-H.: Είχα παρακολουθήσει το μάθημα του Σφυρόερα για τον παροικιακό ελληνισμό. Ασφυκτιούσα και λόγω της ατμόσφαιρας της δικτατορίας με τα στενού ενδιαφέροντος ελληνικά θέματα. Ήθελα κάτι που να είναι εκτός του συνήθους πλαισίου της εποχής. Δεν γνώριζα την τουρκική, αλλά μόνο γαλλικά και αγγλικά. Τα οθωμανικά Αρχεία ήταν κλειστά. Ο Σφυρόερας μου πρότεινε την ενασχόληση με την ελληνική παροικία της Οδησσού. Μελέτησα ένα εξάμηνο στην Εθνική Βιβλιοθήκη και είχα αρχίσει να μαθαίνω και ρωσικά από μια ποντία πρόσφυγα, από την ομάδα που επέστρεψε το 1971. Ήταν, ωστόσο, δύσκολο να μεταβώ στην Οδησσό, στην τότε Σοβιετική Ένωση. Μετά σκεφτήκαμε την Τεργέστη. Ήταν η αλλαγή της ζωής μου.
Κ.Η.: Είχατε εκ των προτέρων εικόνα για τα αρχεία που θα ερευνούσατε στην Τεργέστη;
Ο.Κ.-H.: Κανείς δεν ήξερε ποιο είναι το Αρχείο της Ελληνικής Κοινότητας της Τεργέστης. Έγραψα μια επιστολή στην Ελληνική Κοινότητα της Τεργέστης και με ενθουσιασμό με δέχθηκαν για μελέτη. Έφτασα τον Μάρτιο 1976 με σκοπό να παραμείνω τρεις-τέσσερις μήνες, αλλά έμεινα δεκαπέντε και συνολικά είκοσι, με μεταγενέστερες διαμονές για έρευνα! Το τρέχον και πιο πολύτιμο μέρος του κοινοτικού Αρχείου στεγαζόταν εντός του κτιρίου της κοινότητας, δίπλα στον ναό του Αγίου Νικολάου και πάνω στην παραλία, σε κεντρικό σημείο της πόλης. Φυλασσόταν σε μια σιδηρόφρακτη επενδεδυμένη με ατσάλι cassaforte, διαστάσεων 2x1,5 μ., όπου η κοινότητα εναπέθετε τα χρήματά της και άλλα πολύτιμα έγγραφα. Το Πάσχα πήγα για σύντομη αναγνωριστική έρευνα ως φιλοξενούμενη στο Ελληνικό Ινστιτούτο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών στη Βενετία (διευθυντής τότε ήταν ο καθηγητής Μανούσος Μανούσακας) και διαπίστωσα εκεί το μέγεθος του αρχειακού υλικού. Η επίσκεψή μου αυτή με οδήγησε σε αναζήτηση του πλήρους αρχειακού υλικού της Τεργέστης. Αναζητούσα το «archivio» σε συνομιλία μου με τον πρόεδρο της κοινότητας πανεπιστημιακό καθηγητή Χημείας Γεώργιο Κωνσταντινίδη –απόγονο του Μαργαρίτη Κωνσταντινίδη, προερχόμενου από τη Μεσημβρία στη Βουλγαρία, ο οποίος είχε συγγράψει Ιστορία των Ελλήνων της Τεργέστης σε συνέχειες στην εφημερίδα Νέα Ημέρα της Τεργέστης (1906-1907) και είχε κατατάξει το πρώτο αρχείο–, μια ιταλοελληνίδα κυρία, η οποία σκούπιζε στο διάδρομο, άκουσε τη λέξη «archivio» και θυμήθηκε ότι είχε βοηθήσει τον παλαιό γραμματέα να μεταφέρει κάποιους φακέλους στη σοφίτα του κτιρίου. Ήταν μια αποκάλυψη. Πλήθος αρχειακού υλικού, ευτυχώς είχε διασωθεί και, εκτός από τις σκόνες, ήταν σε καλή κατάσταση και δεν υπήρχαν απώλειες. Το ταξινόμησα σε αδρές γραμμές σε αίθουσα που λειτουργούσε πρωτόλεια ως βιβλιοθήκη. Το 1993, όταν έγινε μια ανακαίνιση στο κτίριο, η κοινότητα με κάλεσε και πήγα με τον Βαγγέλη Καραμανωλάκη και τον Μιχάλη Βαρλά, μεταπτυχιακούς φοιτητές μας τότε, οι οποίοι ταξινόμησαν συστηματικά το αρχείο, με καταγραφή, προθήκες που αγοράσθηκαν από την κοινότητα, κ.λπ. Μετά τη νέα ριζική ανακαίνιση του κτιρίου ο ηλεκτρονικός κατάλογος ολοκληρώθηκε το 2011 με τη βοήθεια της Κατερίνας Καραδήμα, τότε υποψήφιας διδάκτορος του Τμήματός μας με θέμα την ιστορία της ελληνικής παροικίας για τα έτη 1830-1918.[1] Η έρευνα για το διδακτορικό μου συνεχίστηκε στο Κρατικό Αρχείο της Τεργέστης, στη Βενετία, στο Βατικανό, στο Παρίσι και στη Βιέννη. Θα ήταν παράλειψή μου αν δεν μνημόνευα εδώ τους υπεύθυνους της ελληνικής κοινότητας που με φιλοξένησαν, αγκάλιασαν το έργο μου και μένα, έτσι που έως σήμερα νιώθω μέλος της και μέλος των ευρύτερων οικογενειών τους. Ανάμεσά τους η οικογένεια Κέδρου, ο Ευάγγελος Πανταρώτας, ο Γ. Κωνσταντινίδης, ο τότε πρόξενος Κωνσταντίνος Πιζάνης, ο Μιχάλης Χατζάκης, ο γραμματέας Ιωάννης Σγουρδαίος, ο φύλακας Αναστάσιος Λιβέρης, αλλά και οι φίλοι μου Έλενα Χιωτάκη και Fabio Pilon. Η Τεργέστη και η Βιέννη σήμαναν την ενηλικίωσή μου, έγιναν οι νέες πατρίδες μου και κατάλαβα ότι ανήκω στην Ευρώπη.
Κ.Η.: Τι σημαίνει αυτό;
Ο.Κ.-H.: Σημαίνει ότι ο Νέος Ελληνισμός δεν είναι μόνον ο ελλαδικός ελληνισμός, στον οποίο ζούμε στα σύνορα του μικρού ελληνικού κράτους. Εκεί κατάλαβα ότι είμαστε και πρέπει να είμαστε διαρκώς σε ένα διάλογο με την Ευρώπη, όπως βρισκόμασταν επί πολλούς αιώνες πριν από την Επανάσταση. Ανήκουμε και δεν ανήκουμε στη Δύση, ανήκουμε στην «καθ’ ημάς Ανατολή», αλλά είμαστε και στη Δύση. Αυτό το οφείλουμε στις σχέσεις του Βυζαντίου με τη Δύση, το οφείλουμε στο εμπόριο, στην οικονομία και την παιδεία. Όλα αυτά δεν θα τα είχαμε, επί Τουρκοκρατίας, χωρίς τη Βενετοκρατία, τη Βενετία και τη Βιέννη, κέντρα έκδοσης βιβλίων, τα πανεπιστήμια (Πάδοβα, Βερόνα, Φλωρεντία, Μιλάνο, Γοττίγγη, Λειψία, Βερολίνο, Ιένα, Halle, Οξφόρδη, Μονπελλιέ, Παρίσι κ.ά.), στα οποία κατά βάση φοιτούσαν οι Έλληνες με υποτροφίες εμπόρων της διασποράς. Πολλοί επέστρεψαν και δίδαξαν σε σχολεία, που εν πολλοίς ιδρύθηκαν και με κληροδοτήματα Ελλήνων της διασποράς, στα Ιόνια νησιά αλλά και σε περιοχές της οθωμανοκρατούμενης Ανατολής (Ιωάννινα, δυτική Μακεδονία, Θεσσαλία, Άγιον Όρος –για μικρό διάστημα–, Χίο, Κυδωνίες, Σμύρνη, Κωνσταντινούπολη, Παρίστριες Ηγεμονίες κ.ά.), ή ανήλθαν, λίγοι αλλά φωτισμένοι, σε πατριαρχικούς θρόνους (Μελέτιος Πηγάς, Κύριλλος Λούκαρις, Χρύσανθος Νοταράς). Με την ακμή του Νεοελληνικού Διαφωτισμού ήλθε το επιστέγασμα της επαφής με τη Δύση.
Α.Χ.: Εσείς που έχετε αφιερώσει όλη σας τη ζωή στην έρευνα του Νέου Ελληνισμού, πόσο σας ενοχλεί το γεγονός ότι η λαϊκότροπη εικόνα της Ιστορίας –η δημαγωγική, όπως την ονομάζει ο Gunnar Hering– εμφορείται από μια ενστικτώδη απέχθεια για τη Δύση και έρχεται σε αντίθεση με τη διανοητική διαδρομή σας; Επίσης, πώς κρίνετε το ιστοριογραφικό ρεύμα της απο-αποικιοποίησης (decolonization);
Ο.Κ.-H.: Τον Δεκέμβριο του 2021 εκδόθηκε ένας τόμος που μου αφιέρωσαν συνάδελφοί μου με τίτλο Ο Νέος Ελληνισμός. Οι κόσμοι του και ο κόσμος.[2] Αυτό είναι το μότο μου. Δεν υπάρχει Νέος Ελληνισμός ελλαδικός, δηλαδή ελληνισμός στριμωγμένος στα όρια του ελληνικού κράτους. Δεν είναι μεγαλοϊδεατισμός αυτό που λέω, αλλά ο Νέος Ελληνισμός από την Άλωση μέχρι το 1821 είναι αυτή η διαρκής μετακίνηση. Έχουμε ως στυλοβάτη το Πατριαρχείο. Χωρίς το Πατριαρχείο δεν θα είχαμε διατηρήσει ίσως τη γλωσσική και θρησκευτική ταυτότητα. Όμως, χωρίς τη Βενετία, τα τυπογραφεία, χωρίς την Αναγέννηση στην Κρήτη, το Πανεπιστήμιο της Padova, ακόμη και το ουνιτικό Collegio Greco di Sant’Atanasio στη Ρώμη, χωρίς τη Βιέννη, το Παρίσι, δεν θα είχαμε αυτές τις γέφυρες. Μου κακοφαίνεται ότι πολλά από τα επιτεύγματα της επίσημης ιστοριογραφίας δεν έχουν περάσει στην κοινή γνώμη. Τελευταία διάβασα στην Καθημερινή δύο επιστολές, γραμμένες όχι από ιστορικούς –ο ένας συντάκτης είναι φυσικός–, οι οποίες υποστηρίζουν την ύπαρξη κρυφού σχολειού!
Ως προς τη θεωρία της απο-αποικιοποίησης, τούτο νομίζω ότι είναι απότοκο διαφόρων ρευμάτων, της γλωσσολογικής στροφής, της αφηγηματικότητας στην ιστορία, του μεταμοντερνισμού, των μετα-αποικιακών σπουδών, όλα αυτά ήρθαν ως απότοκο και της επιστροφής του εθνικισμού μετά το 1989. Αμφίρροπα ρεύματα συγκρούονται. Το είδαμε στα καθ’ ημάς, στην αρθρογραφία τη δεκαετία του 2000, στη συζήτηση τι είναι το έθνος και ποιος είναι ο Έλληνας, ο Ρωμηός, ο Γραικός. Κατά την εποχή αυτή γραφόταν από κάποιους ο όρος Έλληνας με εισαγωγικά ή έτεινε να επικρατήσει σε μερίδα της καθημερινότητας ο όρος «ελληνόφωνοι». Αντίθετα, οι Αλβανοί, οι Βλάχοι (που δεν είχαν γραπτή γλώσσα ώς τον 19ο αιώνα), οι Βούλγαροι (που το πρώτο έντυπο βιβλίο τους κυκλοφόρησε το 1806), οι Σέρβοι αποδίδονταν με τα εθνικά τους ονόματα. Η συζήτηση μπορεί να εξηγηθεί λόγω της αμφίσημης εννοιολογίας του όρου «Greco». Ας θυμηθούμε και τη θέση του Κοραή στην προτίμηση του όρου «Γραικοί». Έχουμε με επιτυχία αντιμετωπίσει όλα αυτά τα ζητήματα σε διεθνές συνέδριο που οργανώσαμε σε δυο κατάμεστα αμφιθέατρα στο κεντρικό κτίριο του Πανεπιστημίου το 2017 και εκδώσαμε τον αντίστοιχο τόμο των Πρακτικών.[3] Παρατηρούμε, όμως, μια προσπάθεια, με την κίνηση «Decolonize Hellas / dëcoloиıze hellάş»,[4] απομυθοποίησης της διεθνούς ή υπερτοπικής διάστασης του ελληνικού πολιτισμού. Θεωρούν ότι στο παρελθόν η ιστοριογραφία τόνισε υπερβολικά την εμβέλεια που είχε ο ελληνικός πολιτισμός. Ιδίως το ρεύμα αυτό ξεκίνησε από ανθρωπολόγους αλλά και αρχαιολόγους της μεταμοντέρνας τάσης, οι οποίοι, στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν τη δημιουργία του νεοελληνικού έθνους κράτους, υπερτόνισαν το ρόλο που διαδραμάτισαν η Αρχαιολογία και ο Κλασικισμός για τη διαμόρφωση της νεοελληνικής εθνικής ιδεολογίας τον 19ο αιώνα και προσφάτως επιχείρησαν ανατροπή/«αποδόμηση».[5] Τα πράγματα, όμως, πρέπει να τα βλέπουμε στην εποχή και στον τόπο τους. Επί Oθωμανικής Aυτοκρατορίας η ελληνική γλώσσα ήταν η lingua franca του εμπορίου και της παιδείας για κάποιες περιοχές, για τη Βουλγαρία και εν μέρει στις Ηγεμονίες, όχι στη Σερβία. Στο Πανεπιστήμιο της Padova οι έλληνες φοιτητές αποτελούσαν την πολυπληθέστερη ομάδα εκείνων από τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, λιγότεροι ήταν οι Ρουμάνοι και ελάχιστοι οι Σέρβοι. Οι Βούλγαροι απουσίαζαν. Γιατί θα πρέπει αυτά να τα αγνοήσουμε ή να τα παραγνωρίσουμε;
Α.Χ.: Στις βρετανικές εφημερίδες πριν από το 1821 χρησιμοποιείται ο όρος «Romaic» αντί του όρου «ελληνικός».
Ο.Κ.-H.: Ναι αυτό ισχύει εν μέρει, ίσως αποδίδοντας το «ρωμιός» εκ του ρωμαίος. Από την άλλη, όμως, ο όρος δεν απαντά π.χ. ανάμεσα στη γλώσσα των αυστριακών τεκμηρίων. Οι Αυστριακοί χρησιμοποιούν τον όρο «Schismatische oder nicht unierte Griechen», για να μην χρησιμοποιήσουν τον όρο «Orthodoxe Griechen» (έστω με το διττό περιεχόμενο του όρου «Grieche»: Έλλην αλλά και ορθόδοξος). Με ειδικά προνόμια που τους αποδίδουν οι αρχές ιδρύονται στις περιοχές τους ναοί ελληνορθοδόξων, δηλαδή Ελλήνων, Σέρβων και Αρωμούνων. Συχνά, σε πόλεις που βρίσκονται ανατολικά της Βιέννης, οι πιστοί επιχειρούν, και κυρίως οι Σέρβοι το επιτυγχάνουν, να χωρίζονται οι εκκλησίες αυτές, διότι οι Σέρβοι έχουν τη δική τους έντυπη γραμματολογία, διαθέτουν τη δυναμική Μητρόπολη στο Κάρλοβιτς, εντός της Αψβουργικής Αυτοκρατορίας. Οι Έλληνες όμως ήλεγχαν διεθνή εμπορικά δίκτυα. Οι Σέρβοι ήλεγχαν μόνον το δίκτυο Σερβία-Ουγγαρία-Ρωσία, αλλά είχαν και το θεσμό της Εκκλησίας μαζί τους. Ο όρος «Greek» έχει όντως κάποτε αποκλειστικά την έννοια του ορθοδόξου. Ωστόσο, όσο λάθος είναι να περιορίζουμε τον όρο «Greek» στην έννοια του ορθοδόξου, άλλο τόσο λάθος είναι να μην τον χρησιμοποιούμε μόνο και για τον Έλληνα, για τις εποχές πριν από το τέλος του 18ου αιώνα.
Κ.Η.: Ο Σπύρος Ασδραχάς έχει επισημάνει ότι η συνέχεια των σημαινόντων δεν προϋποθέτει συνέχεια των σημαινομένων, δηλαδή όταν ο Μάρκος Μουσούρος, ο Λέων Αλλάτιος, ο Γεώργιος Κορέσιος, ο Αδαμάντιος Κοραής μιλούν για την Ελλάδα, δεν αναφέρονται απαραίτητα στο ίδιο πράγμα.
O.Κ.-H.: Όχι, αλλά πάντως χρησιμοποιούν τον όρο. Η Άννα Κομνηνή και διάφοροι λόγιοι του 13ου αιώνα, και τον 15ο ο Γεώργιος Γεμιστός Πλήθων και ο Βησσαρίων χρησιμοποιούν τον όρο. Καταφέραμε μετά το διάλογο που διαμειβόταν στις εφημερίδες, κυρίως τα χρόνια 2004-2015, να εντάξουμε τη συζήτηση στον σωστό επιστημονικό διάλογο με το συνέδριο που οργανώσαμε και στο οποίο αναφέρθηκα. Επιχειρήσαμε να τονίσουμε τη σημασία των πηγών πριν από την Επανάσταση του 1821. Στο debate της δεκαετίας του 2000, οι περισσότεροι που έγραφαν δεν γνώριζαν τις πηγές προ των αρχών του 19ου αιώνα. Το έθνος-κράτος σχηματίστηκε αναμφίβολα το 1821. Πώς ενώθηκαν, όμως, τόσοι άνθρωποι για να πολεμήσουν το 1821, όταν οι περισσότεροι από αυτούς ήταν αγράμματοι; Πώς προσδιορίζουμε το έθνος; Δεν δημιουργείται ξαφνικά μέσα στην Επανάσταση. Μεγάλη συζήτηση.
Κ.Η.: Στην ελληνική ιστοριογραφία παρατηρούμε ένα κενό κυρίως για τον 16ο και 17ο αιώνα.
O.K.-H.: Από τα έργα του Λέοντος Αλλάτιου π.χ., ο οποίος έγραψε και ένα ποίημα με τίτλο Ελλάς,[6] έχει διασωθεί μια ολόκληρη βιβλιοθήκη χειρογράφων και είναι αδύνατον να εκδοθούν όλα. Δυστυχώς το επί δικτατορίας μότο «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» και η άκρατη τότε εθνικιστική ιδεολογία ήταν ένας ακόμη λόγος που απομάκρυνε νέους από το να σπουδάσουν αυτή την πρώιμη παραγωγή της λογιοσύνης. Επί δικτατορίας εορτάστηκαν και τα 150 χρόνια από την Επανάσταση του 1821. Από την άγονη εθνικιστική ιδεολογία φτάσαμε στο άλλο άκρο, της άρνησης. Επίσης, δεν διαβάζουμε αυτά τα κείμενα γιατί είναι δύσκολα. Φοβάμαι πως όσο πάμε, όλο και λιγότεροι θα σπουδάζουν Ιστορία. Προσφάτως μετείχα σε συνέδριο οικονομικής ιστορίας στο Prato και ένας συνάδελφός μου από τη Λειψία μου έλεγε ότι στο Τμήμα Ιστορίας εισήχθησαν εννέα φοιτητές και δύο μεταπτυχιακοί φοιτητές, ενώ δεν υπάρχει υποψήφιος διδάκτωρ για την πρώιμη ευρωπαϊκή ιστορία. Ποιος διδάσκει στη χώρα μας Ιστορία Νέου Ελληνισμού (εννοώ την περίοδο από τον 13ο αιώνα έως την Επανάσταση του 1821); Μόνο στην Αθήνα, Κομοτηνή, Καλαμάτα, Κέρκυρα και στα Γιάννενα.[7] Ας επισημάνω ότι στην Κρήτη, με τους σχεδόν 5 αιώνες παρουσίας των Βενετών στο νησί δεν προσφέρεται μάθημα για τη Βενετοκρατία, περίοδο κατά την οποία άνθισαν τα Γράμματα και οι Τέχνες. Στα άλλα Πανεπιστήμια διδάσκεται στο πλαίσιο της Ιστορίας των Νεωτέρων Xρόνων ή κυρίως με έμφαση τις Οθωμανικές Σπουδές.
Κ.Η.: Ποια είναι η θέση των σπουδών του Νέου Ελληνισμού στο σύγχρονο επιστημονικό τοπίο και μάλιστα σε σχέση με τις Οθωμανικές Σπουδές;
O.Κ.-H.: Πολύ καίρια ερώτηση και θίγει την καρδιά μου αυτή τη στιγμή. Μόνο στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών διδάσκεται η Ευρωπαϊκή Ιστορία αυτόνομη και καθαρή, χωρίς ανάμειξη και «λίγης» Ελληνικής Ιστορίας. Υπάρχουν επίσης διακριτές κατευθύνσεις στο Πρόγραμμα Μεταπτυχιακών Σπουδών. Ως προς τις Οθωμανικές Σπουδές, το 2016 είχαμε οργανώσει ημερίδα με θέμα «Νεοελληνική Ιστορία και Οθωμανικές Σπουδές».[8] Τον διάλογο τον πυροδότησα εγώ, διότι είχα συμμετάσχει σε κρίσεις συναδέλφων οθωμανολόγων και είχα αντιληφθεί ότι δεν υπάρχει διάλογος των οθωμανολόγων με την ιστορία του Νέου Ελληνισμού. Περισσότεροι από 12 οθωμανολόγοι υπηρετούν σήμερα στα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα, αλλά είναι ελάχιστοι οι ιστορικοί του Νέου Ελληνισμού. Η έρευνα των οθωμανολόγων είναι πολύ σοβαρή, αλλά, με λίγες εξαιρέσεις, είναι ιστορία ελλαδική, δηλαδή σχετική με θέματα που εντάσσονται γεωγραφικά στα σύνορα του σημερινού ελληνικού κράτους. Ποια είναι τα θέματά τους; Κατά κύριο λόγο κινούνται με αρχειακό υλικό εν Ελλάδι από αρχεία που βρίσκονται σε μοναστήρια ή φορολογικά κατάστιχα. Προσφάτως, με την ευκαιρία της επετείου για την Επανάσταση, πραγματοποιήθηκαν και εκδόσεις για το θέμα αυτό. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία, όμως, δεν περιορίζεται σε αυτά τα σύνορα. Λείπουν ευρύτερες έρευνες και για την οικονομία και για το εμπόριο. Τι λένε π.χ. τα οθωμανικά Αρχεία για τα Αμπελάκια, που αποτελούν το μοναδικό εγχείρημα διεθνικής εταιρείας μέσα στην Κεντρική Ευρώπη; Για τις συντεχνίες, για τις εμπορικές επιχειρήσεις; Οι οθωμανολόγοι της ναυτιλιακής ιστορίας ελάχιστα έχουν ασχοληθεί (Σοφία Λαΐου) με το ναυτικό της Ύδρας και καθόλου με αυτό των Σπετσών ή τη δύναμη της Χίου, της Σμύρνης. Η Ύδρα είχε ένα οθωμανικό ναυτικό. Ευτυχώς, υπάρχουν κάποιοι τούρκοι οθωμανολόγοι, κυρίως εκτός Τουρκίας, οι οποίοι στρέφονται και προς αυτά τα ζητήματα. Νέος Ελληνισμός δεν είναι μόνον οι διοικητικές υποθέσεις, τα τσιφλίκια και οι κοινότητες, είναι ο πνευματικός κόσμος, ο διάλογος με το Πατριαρχείο και τη Δύση, o εμπορικός κόσμος. Πόσες μετακινήσεις έκαναν οι λόγιοι, όχι μόνον τον 18ο αιώνα, αλλά και τον 15ο, τον 16ο, τον 17ο; Βλέπουμε την κινητικότητα αυτών των λογίων, από την Τραπεζούντα στη Μαύρη Θάλασσα, στη Μολδαβία, στη Βλαχία, στην Πάδοβα. Αυτός ο κόσμος πότε θα τύχει διδασκαλίας από τα πανεπιστημιακά μας έδρανα; Αν δεν προκηρυχθούν αντίστοιχες θέσεις στα πανεπιστήμια, θα περνούμε από το Βυζάντιο στον 19ο αιώνα, για να μην πω στον 20ό αιώνα. Άρα, θα αποφοιτούν οι φοιτητές μας ημιμορφωμένοι, δεν θα έχουμε τη γέφυρα. Αυτό με θλίβει βαθιά…
Α.Χ.: Δεν θα ξέρουμε τι είναι αυτός ο ελληνισμός.
Κ.Η.: Πώς βλέπετε το μέλλον των Ανθρωπιστικών Σπουδών και της Ιστορίας ειδικότερα;
Ο.Κ.-H.: Η Ι στορία παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στον δημόσιο λόγο, τόσα ντοκιμαντέρ γυρίστηκαν πρόσφατα για το 1821 και όχι μόνο. Επίσης, εξακολουθούμε να μιλάμε για τη Δημοκρατία των τελευταίων 50 χρόνων. Όμως, το επίπεδο των φοιτητών που ακολουθούν την Ιστορία και τις υπόλοιπες ανθρωπιστικές επιστήμες έχει πέσει κατακόρυφα, όπως και ο αριθμός των εισαγομένων. Η επέκταση των πανεπιστημιακών Τμημάτων που έγινε στο τέλος της δεκαετίας του 1990 και τις αρχές του 2000 ήταν χωρίς πρόγραμμα, χωρίς επιστημονικό όραμα, αλλά και προοπτική επαγγελματικής απορρόφησης. Εξυπηρετούσε μικροπολιτικά συμφέροντα πρόσκαιρης τόνωσης τοπικών οικονομιών. Στα πρώτα χρόνια της ίδρυσης αυτών των Τμημάτων Ιστορίας ανά την επικράτεια αναρωτιόμουν πότε και από ποια πανεπιστήμια θα προλάβαιναν να αποφοιτήσουν οι διδάκτορες και οι ικανοί επιστήμονες ώστε να στελεχώσουν αυτά τα πανεπιστήμια. Και στην Ευρώπη έχω συναδέλφους που βλέπουν την Ιστορία να πέφτει. Στην Αυστρία έχει συρρικνωθεί στα σχολεία η διδασκαλία της Ιστορίας πριν από τον 19ο αιώνα.
Κ.Η.: Γιατί να σπουδάσει κάποιος Ιστορία σήμερα;
Ο.Κ.-H.: Μια τέτοια συζήτηση είχα με τον Γιώργο Δερτιλή, ο οποίος δίδασκε στο Οικονομικό της Νομικής. Από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 είχαμε οργανώσει ένα κοινό μεταπτυχιακό, συνδιδασκαλίες και συνακροάσεις, όταν το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας βρισκόταν στο κέντρο της Αθήνας και οι φοιτητές μπορούσαν εύκολα να μεταβούν από το αμφιθέατρο Παπαρρηγοπούλου στη Σόλωνος, στην οδό Αριστείδου και αντίστροφα. Εκείνη την εποχή ήταν συνείδηση ότι οι οικονομολόγοι πρέπει να γνωρίζουν και Ιστορία. Ένας από τους λόγους που πρέπει οι άνθρωποι να σπουδάζουν Ιστορία είναι για να καταλαβαίνουν τον κόσμο καλύτερα. Ένας άλλος λόγος συνδέεται με την αυτοσυνειδησία. Δεν εννοώ την εθνική ταυτότητα μόνο, αλλά γνωρίζοντας τη γειτονιά σου, καταλαβαίνεις πού έχεις γεννηθεί και μπορείς να προσεγγίσεις τον κόσμο. Όταν ήμουν στο δημοτικό διδασκόμασταν πατριδογνωσία, τους δρόμους της γειτονιάς μας κ.λπ. Στην Αυστρία διδάσκεται ακόμη. Αναφέρομαι στην κοινωνική, πολιτική αυτοσυνειδησία. Δεν εννοώ να γινόμαστε εθνικά υπερήφανοι, αυτό είναι εξαπλούστευση. Πρέπει να γνωρίζουμε ποια είναι η εξέλιξη της ζωής μας μέσα στην άμεση γεωγραφική μας θέση, τον ευρύτερο κόσμο. Τα μαθήματα ιστορίας στα σχολεία πρέπει να τα διδάσκουν ιστορικοί. Είχαμε κάνει πολλές προσπάθειες και ένα μεγάλο συνέδριο το 2005 στη Φιλοσοφική Σχολή, όμως από το υπουργείο δεν ήρθε κανείς να μας παρακολουθήσει. Άλλο ζήτημα είναι τι διδάσκονται και τα άλλα Τμήματα της Φιλοσοφικής από Ιστορία. Σε αρκετά Παιδαγωγικά Τμήματα δεν υπάρχει καν το μάθημα της Νεοελληνικής Ιστορίας. Και έτσι στα δημοτικά σχολεία δάσκαλοι μεταφέρουν τον μύθο περί κρυφού σχολειού, μολονότι αυτό δεν περιλαμβάνεται στα σχολικά εγχειρίδια, διδάσκουν ότι οι Ρώσοι μάς προστάτευσαν και ήθελαν πάντα το καλό μας, ότι όλα τα πλοία μας είχαν τη ρωσική σημεία, ενώ είχαν προεπαναστατικά την οθωμανική ή την «Greco-ottomana» και με αυτές έπλεαν στη Μεσόγειο απ’ άκρου εις άκρον κ.λπ.
Κ.Η.: Ποια ήταν η συμβολή σας στην οργάνωση του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών;
Ο.Κ.-H.: Όταν συγκροτήθηκε το διακριτό, εντός της Φιλοσοφικής Σχολής, Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας, μετά το νόμο πλαίσιο του 1982, συμμετείχα στην ομάδα που οργάνωσε το πρόγραμμα διδασκαλίας στον Τομέα Ιστορίας με τις συναδέλφους Άννα Ραμού, Αναστασία Παπαδία-Λάλα και με εκπρόσωπο των φοιτητών τον μετέπειτα διδάκτορά μας, Νίκο Ανδριώτη. Είχαμε επιτύχει να συντάξουμε ένα ωραίο πρόγραμμα. Ανάμεσα στα αντικείμενα που θέλαμε να περιλάβουμε ήταν οι κλάδοι της Νοτιοανατολικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας και της Οθωμανικής Ιστορίας. Δεν καταφέραμε να προκηρύξουμε θέση Νοτιοανατολικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας, επειδή το υπουργείο δεν μας έδινε νέες θέσεις. Ιδρύονταν τότε τα μικρά Τμήματα και τα ενίσχυαν με θέσεις ανά την Ελλάδα. Καταφέραμε το 2007 να προκηρύξουμε την Οθωμανική Ιστορία. Παράλληλα, είχε ιδρυθεί και το Τμήμα Τουρκικών και Ανατολικών Σπουδών. Τότε οι οθωμανολόγοι ήταν τρεις ή τέσσερις σε όλα τα πανεπιστήμια. Κατορθώσαμε να είμαστε το πρώτο Τμήμα που επελέγη από τις Βρυξέλλες για το πρόγραμμα «Erasmus». Πρόεδρος του Τμήματος ήταν ο καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας Βασίλειος Λαμπρινουδάκης, ο οποίος ήταν πολύ δραστήριος. Το 1989, όμως, οι φοιτητές δεν ήθελαν το «Erasmus», γιατί ήταν η εποχή του «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και αντιδρούσαν έντονα. Πήγα στο Πανεπιστήμιο του Marburg για να συνεννοηθώ με τους εκεί συναδέλφους για τους όρους συνεργασίας εν κρυπτώ και παραβύστω. Επίσης, για τα προγράμματα ΕΠΕΑΕΚ το 1992-1993 υπήρξε μεγάλη αντίδραση. Είχαμε οργανώσει ολόκληρο κατάλογο ερευνητικών κέντρων, μουσείων κ.λπ. στα οποία θα εργάζονταν για ένα έως τρεις μήνες ως άσκηση επιστημονική και επαγγελματική αμειβόμενοι οι φοιτητές μας και τορπίλισαν την προσπάθειά μας με βία αναρχικοί φοιτητές. Τότε θεωρούσαν ότι εκμεταλλευόμασταν τους φοιτητές και ότι αφαιρούνταν μόνιμες θέσεις που υποτίθεται πως θα προκηρύσσονταν ή ότι «υπηρετούσαμε το κεφάλαιο». Πολλά προγράμματα με τα οποία οι άνθρωποι θα αποκτούσαν προϋπηρεσία διαλύθηκαν.
Κ.Η.: Πώς εξηγείτε αυτές τις αντιδράσεις;
Ο.Κ.-H.: Είναι ζήτημα πληροφόρησης και στρεβλής καθετοποίησης της ιδεολογίας. Στη συνέχεια, πολλοί από τους αρχικά αντιδρώντες πήραν τέτοιου είδους υποτροφίες και πραγματοποίησαν μεταπτυχιακές σπουδές! Ενώ ήταν καλά μυαλά –συχνά με αρκετούς από αυτούς τους φοιτητές είχαμε δημιουργικό διάλογο–, αδυνατούσαν να ξεφύγουν από τα γρανάζια της ιδεολογικής καταπίεσης και της κομματικής καθοδήγησης.
Α.Χ.: Από τα χρόνια που ήμουν φοιτητής μέχρι τώρα έρχονται για να συζητήσουμε έχοντας έτοιμα τα κείμενα που τους έχουν δώσει οι καθοδηγητές τους.
Ο.Κ.-H.: Κατά τη διάρκεια του πανεπιστημιακού μου βίου δεν είχα αντιμετωπίσει σε προσωπικό επίπεδο πολεμική, πλην μιας φοράς, όταν και διέλυσα δυναμικά την παρεξήγηση, η οποία στηρίχθηκε σε παραπληροφόρηση. Ένας από τους λόγους που δεν υπήρξε σεβασμός στα πανεπιστήμια –ούτε στα σχολεία, αλλά περισσότερο στα πανεπιστήμια– μετά το 1974 είναι επειδή κυριάρχησε ένας κακώς νοούμενος φόβος απέναντι σε ό,τι θεωρούμε δημοκρατική συμπεριφορά. Υπέβοσκε ο φόβος ανάμεσα σε συναδέλφους μήπως, αν είναι αυστηροί, χαρακτηρισθούν φασίστες. Αυτό πολλές φορές οδήγησε σε αποφάσεις μη νομιμοποιητικές του ρόλου μας. Ο ρόλος μας ήταν να διδάσκουμε επιστημονικά, να συζητούμε ελεύθερα με τους φοιτητές, με όρους αλληλοσεβασμού. Γιατί έπρεπε να υποχωρούμε σε αιτήματα που ξεπερνούσαν αυτά τα τρία επίπεδα, δηλαδή του αλληλοσεβασμού, της ελευθερίας του λόγου και της δημοκρατικής τάσης;
Α.Χ.: Να επιστρέψουμε πίσω στη Βιέννη;
Ο.Κ.-H.: Στη Βιέννη πήγα πρώτη φορά το καλοκαίρι του 1978 για έρευνα για τη διδακτορική μου διατριβή και ξανά το 1980-81, με υποτροφία Herder. Εκεί είχα τη μεγάλη τύχη να γνωρίσω πολύ σπουδαίους καθηγητές και να μάθω ορισμένα πράγματα που σήμερα θεωρούνται αυτονόητα, αλλά για τους αποφοίτους της δικής μας εποχής δεν ήταν. Θα μνημονεύσω κάποιους από αυτούς τους τότε πρωτοπόρους. Τον Michael Mitterauer, υφηγητή τότε Κοινωνικής Ιστορίας, από τον οποίο άκουσα παραδόσεις για τη δημογραφία και την ιστορία της οικογένειας, και ο οποίος οργάνωνε μικρούς κύκλους συζητήσεων με καθηγητές και φοιτητές. Ως διευθυντής, μετέπειτα, του Ινστιτούτου Οικονομικής και Κοινωνικής Ιστορίας το ανέδειξε σε φυτώριο επιστήμης διεθνώς με πρωτότυπα ερευνητικά προγράμματα για τη βαλκανική οικογένεια, τις μεταναστεύσεις, τις αυτοβιογραφίες κ.λπ. Στο Ινστιτούτο αυτό ολοκλήρωσαν τις διατριβές τους φοιτητές μας, όπως ο Κώστας Ράπτης, η Μαρία Παπαθανασίου, συνάδελφοί μας σήμερα. Σε αυτούς τους κύκλους γνώρισα τον Ιταλό Alberto Caracciolo, επισκέπτη καθηγητή στη Βιέννη, κορυφαίο οικονομικό ιστορικό και ιστορικό της ιστορίας των πόλεων· τον υφηγητή τότε Moritz Csáky, στις παραδόσεις του οποίου γνώρισα τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό· τον Herbert Knittler, στου οποίου το σεμινάριο μυήθηκα στην ιστορία των πόλεων· τον Richard Plaschka και τον Max Demeter Peyfuss, καθηγητές στο Ινστιτούτο Νοτιοανατολικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας. Με τους περισσότερους μας συνέδεσε μακρόχρονη φιλία. Το άνοιγμα της Βιέννης ήταν το δεύτερο για μένα προς την Ευρώπη.
Κ.Η.: Ποια εικόνα συγκρατείτε;
Ο.Κ.-Η.: Την πρώτη μέρα που έφτασα, άφησα τη βαλίτσα μου στη φοιτητική εστία και περπάτησα από το πρωί μέχρι τις εννιά το βράδυ. Ήταν μια λαμπερή μέρα του Ιουλίου και ευχήθηκα να μπορώ να ζήσω στη Βιέννη. Η ευχή πραγματοποιήθηκε εν μέρει. Οι δεσμοί μου όμως κρατούν ακόμη ζωντανοί.
Κ.Η.: Ζήσατε στη Βιέννη.
Ο.Κ.-Η.: Έζησα 11 χρόνια, αφού γνώρισα τον Gunnar Hering και παντρευτήκαμε. Το 1983 διορίσθηκε καθηγητής Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης και έστησε το πρόγραμμα Νεοελληνικών Σπουδών. Ο Gunnar συνδύασε την ιστορία με τη φιλολογία, χωρίς να είναι ο ίδιος φιλόλογος, αλλά λάτρης της λογοτεχνίας, γνώστης της γλωσσολογίας και ιστορίας των ιδεών. Η συμβίωση και η μαθητεία με αυτόν τον ογκόλιθο ήταν τεράστιας σημασίας για μένα. Γνώριζε 12 γλώσσες, είχε σπουδάσει φιλοσοφία, έπαιζε πιάνο, λάτρευε την κλασική μουσική και τα ταξίδια και γελούσε, γελούσε πολύ, παρά την αυστηρότητά του.
Α.Χ.: Πώς στράφηκε στην Ελλάδα;
Ο.Κ.-H.: Είχε γεννηθεί στη Δρέσδη και έφυγε 18 χρόνων, γιατί δεν άντεχε. Ο ίδιος έλεγε ότι έχει ζήσει δύο -ισμούς, τον φασισμό/ναζισμό και τον σταλινισμό. Από τη Δρέσδη πήγε στο Ανατολικό Βερολίνο στο πανεπιστήμιο Humbolt, αλλά γρήγορα και μυστικά μετακινήθηκε στον δυτικό τομέα και ενεγράφη στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο (Freie Universität), όπου και φοίτησε, πλην των άλλων, και στη νεοσυσταθείσα έδρα Ιστορίας της Ανατολικής και Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Το 1956 σπούδασε και στη Φιλοσοφική Σχολή του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου της Θεσσαλονίκης. Στη Γερμανία αναγνωρίζονταν το μαθήματα μεταξύ διαφορετικών πανεπιστημίων και μάλιστα φοιτητές με τέτοια πορεία προκρίνονταν ως οι πιο ικανοί. Το πρόγραμμα «Erasmus» είναι, μάλλον, μια μετεξέλιξη του γερμανικού τρόπου πανεπιστημιακής οργάνωσης. Μετά τη Θεσσαλονίκη δεν ήθελε να επιστρέψει στο Βερολίνο και συνέχισε στη Βιέννη στον κλάδο Νοτιοανατολικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας και Σλαβικών Σπουδών. Η διδακτορική του διατριβή ήταν για τον Κύριλλο Λούκαρι στο επίκεντρο των ευρωπαϊκών αντιπαραθέσεων.[9] Μετά διορίστηκε βοηθός στο Πανεπιστήμιο του Freiburg, όπου το 1969 έκανε απεργία πείνας εναντίον της ελληνικής χούντας, με αίτημα την αποπομπή της Ελλάδας από το Συμβούλιο της Ευρώπης. Έγινε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Göttingen το 1972, έχοντας γράψει υφηγεσία με θέμα τα ελληνικά κόμματα στο Μεσοπόλεμο. Αργότερα το επεξέτεινε στο γνωστό μας τεράστιο, δίτομο έργο.[10]
Κ.Η.: Σώζεται η αλληλογραφία του;
Ο.Κ.-H.: Από την εφηβική του ηλικία, όταν αλληλογραφούσε με τον Tόμας Μαν, κρατούσε τις επιστολές του. Το 1977 όμως, όταν η μητέρα του πήρε σύνταξη, και πριν μετακινηθεί από την Ανατολική στη Δυτική Γερμανία, έκαψε όλη την αλληλογραφία που είχε αφήσει στη Δρέσδη και αυτήν που διατηρούσε μαζί της, γιατί φοβόταν τον έλεγχο στα σύνορα. Έχω την αλληλογραφία και την προσωπική μας, αλλά και την επαγγελματική. Νομίζω ότι αποτελεί μια παρακαταθήκη για τη σύγχρονη πολιτική, ιδεολογική και επιστημονική μας ζωή, καθώς αλληλογραφούσε με επιστήμονες, πολιτικούς, λογοτέχνες κ.ά. Πρέπει να δω τι θα κάνω με αυτή την πλούσια αλληλογραφία. Τότε γράφαμε πολύ…
Α.Χ.: Άλλα κατάλοιπα υπάρχουν;
Ο.Κ.-H.: Υπάρχει μια καταγραφή υλικού για την ΕΟΝ. Σχεδίαζε να γράψει μια ιστορία των Βαλκανίων και μια μονογραφία για τον Ιωάννη Μεταξά. Από τα κατάλοιπά του άντλησα και δημοσίευσα ένα για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης,[11] μια πολιτισμική ιστορία της Ζακύνθου,[12] και το «Ιστορική επιστήμη και πολιτική ελευθερία»[13]. Μεταφράστηκαν και μελέτες του για την αιτιολογία των επαναστάσεων, για το ελληνικό γλωσσικό ζήτημα, για τον φιλελληνισμό.[14]
K.H.: Είχατε επιστημονικές διαφωνίες κατά καιρούς;
Ο.Κ.-Η.: Όχι, δεν νομίζω ότι είχαμε. Απλώς εκείνος ήταν πιο πληθωρικός και πιο φιλελεύθερος από εμένα, εγώ ήμουν πιο συντηρητική. Τώρα είμαι διαφορετική κι εγώ, ίσως δεν είχα ωριμάσει αρκετά. Ας πούμε, το άρθρο που δημοσίευσε για τους Αρωμούνους στην Ουγγαρία[15] ήταν δική μου ιδέα και του υπέδειξα το υλικό, αλλά εγώ δεν είχα ωριμάσει το 1986 για να το γράψω. Τότε ερευνούσα στα ουγγρικά Αρχεία, με αφετηρία τις μελέτες του Σπυρίδωνος Λάμπρου των αρχών του 20ού αιώνα. Στο δεκαπενθήμερο ερευνητικό μας ταξίδι στην Ουγγαρία πήγαμε με το αυτοκίνητο σε πολλές από τις πόλεις που φιλοξένησαν ελληνορθόδοξες παροικίες και συναντήσαμε πολλούς ανθρώπους, μέχρι το Tokaj. Καταλάβαμε ότι ενώ ήταν ελληνοορθόδοξες (Griechischorientalische) οι κοινότητες, οι Σέρβοι είχαν κρατήσει τις περισσότερες εκκλησίες κατά το χωρισμό τους από τους έλληνες ορθοδόξους. H δύναμη της Μητρόπολης του Κάρλοβιτς –επισκέφτηκα τον περασμένο Σεπτέμβριο την πόλη και κατάλαβα το μέγεθος και την εμβέλεια!– και η αριθμητική τους υπεροχή τούς ευνοούσε. Αρωμούνοι από την Ήπειρο και τη δυτική Μακεδονία υπήρχαν και στη Βενετία, στην Τεργέστη και στη Βιέννη. Όμως, ούτε στη Βενετία ούτε στην Τεργέστη –Greci λέγονταν– φαίνεται ότι είχαν κάποιες κοινοτικές ή εκκλησιαστικές διεκδικήσεις. Τέτοιες διεκδικήσεις εμφανίζονται λίγο στη Βιέννη και πολύ περισσότερο στην Πέστη. Τούτο συμβαίνει γιατί, στην περιοχή αυτή και ανατολικά, έρχονται πιο πολύ σε επαφή με τους ρουμανόγλωσσους της Τρανσυλβανίας. Επίσης, αρχίζει η ρουμανική μεγαλοϊδεατική προπαγάνδα, η οποία υποθάλπει τη γλώσσα τους. Οι άνθρωποι αυτοί προέρχονται από την Ήπειρο, μιλούν την αρωμουνική, μιλούν και γράφουν ελληνικά, μόνο στα ελληνικά διαπραγματεύονται στα δίκτυά τους και στην περίπτωση αυτή αρχίζει ο σχηματισμός μιας υβριδικής ταυτότητας. Όταν επιστρέψαμε, ο Gunnar με τον ακαδημαϊκό της Αρχαίας Ιστορίας Μιχαήλ Σακελλαρίου –ο οποίος δεν είχε εγκαταλείψει ποτέ το ενδιαφέρον του για τη νεοελληνική ιστορία, με την οποία ξεκίνησε την ερευνητική του πορεία συγγράφοντας (1939) την εξαιρετική μονογραφία για την Πελοπόννησο κατά τη δευτέρα τουρκοκρατία, η οποία δεν ευτύχησε να εγκριθεί ως διδακτορική διατριβή από τη συντηρητική Φιλοσοφική Σχολή επί Ιωάννου Μεταξά– οργάνωσαν ένα ερευνητικό πρόγραμμα γι’ αυτές τις παροικίες. Έτσι ήλθε μικροφωτογραφημένο το Αρχείο Μάνου από τη Βουδαπέστη στην Ελλάδα και προχωρήσαμε σε πολλές μελέτες για τον παροικιακό ελληνισμό. Το συνέχισα εγώ μετά, το 2005-06, μαζί με τη φίλη και συνάδελφο Αναστασία Παπαδία-Λάλα, με ερευνητικό πρόγραμμα για τις ελληνικές κοινότητες στο εξωτερικό και στον ευρωπαϊκό κόσμο.[16] Προέκυψαν αρκετές διδακτορικές διατριβές, της Κατερίνας Παπακωνσταντίνου, της Βάσως Σειρηνίδου, του Ίκαρου Μαντούβαλου, της Anna Ransmayr κ.ά. Εγώ δημοσίευσα διάφορα άρθρα, η διάδοχος του Gunnar στο πανεπιστήμιο της Βιέννης, καθηγήτρια Μαρία Στασινοπούλου συνέχισε με αντίστοιχα ερευνητικά προγράμματα και μαζί εκδώσαμε συλλογικό τόμο.[17]
Α.Χ.: Πότε το κέντρο των ερευνών σας έγιναν τα αυστριακά Αρχεία;
Ο.Κ.-H.: Από το 1978, όταν ερευνούσα για τη διατριβή μου για την Τεργέστη και εξής. Το 1986, όταν μελετούσα στο Πολεμικό Αρχείο για τον Λάμπρο Κατσώνη, εντόπισα το υλικό για τους βενετικούς χάρτες[18] και το υλικό για την εκστρατεία της αυστριακής αρμάδας κατά την Ελληνική Επανάσταση.[19] Τότε, ένας αρχειονόμος μου έδειξε τον κατάλογο της έκθεσης που διοργάνωσε το Βουλγαρικό Πολιτιστικό Ινστιτούτο της Βιέννης με βάση τους χάρτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας για τη Βουλγαρία. Αναρωτήθηκα για την πιθανότητα ύπαρξης χαρτογραφικού υλικού σε σχέση με τον ελλαδικό χώρο. Με παρέπεμψε στον διευθυντή της Χαρτογραφικής Συλλογής, ο οποίος με συνόδευσε στην αποθήκη –αδύνατον να συμβεί σήμερα!– και μου άνοιξε κάποια μεγάλα συρτάρια που δεν περιείχαν χάρτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, αλλά είχαν να ανοιχθούν από τον 19ο αιώνα και μου λέει: «Εδώ δεν έχει έρθει κανένας, ούτε κι εγώ έχω ασχοληθεί ακριβώς με αυτούς τους χάρτες!». Ήταν οι βενετικοί κτηματογραφικοί χάρτες, που τους είχε πάρει ο Ναπολέοντας από την πεπτωκυία Γαληνοτάτη, και στα τέλη του 18ου τους πήραν οι Αυστριακοί.
Κ.Η.: Πώς εντοπίσατε το υλικό για το βιβλίο σας σχετικά με τα Αμπελάκια;[20]
Ο.Κ.-H.: Λόγω της έρευνάς μου για την Τεργέστη, γνώριζα πολύ καλά το εμπορο-οικονομικό αρχείο της Βιέννης. Μια μέρα, ένας αρχειονόμος μου φέρνει έναν παχύ φάκελο, τον ανοίγω και βλέπω τα δείγματα με νήματα των Αμπελακίων που είχε υποβάλει τo 1784 ο Αμπελακιώτης Schwarz για να ελεγχθούν από το Χημείο του Κράτους ώστε να αποδειχθεί ότι πράγματι το χρώμα τους είναι ανεξίτηλο. Η αναπάντεχη συνάντηση με το υλικό αυτό πυροδότησε όλη την έρευνα με τις προσπάθειες Θεσσαλών, από τη δεκαετία του 1750, να ιδρύσουν φάμπρικες ερυθροβαφής νημάτων, μέχρι να φτάσω στον εντοπισμό και άλλου υλικού σχετικά με την οργάνωση των αμπελακιωτών εμπόρων στη Βιέννη. Κατέληξα ότι πρόκειται για εμποροτεχνικές εταιρείες in accomandita, ετερόρρυθμες θα λέγαμε σήμερα, οι οποίες ιδρύονται, διαλύονται και επανιδρύονται με αίτημά τους στο εμποροδικείο της Βιέννης. Τα Αμπελάκια ήταν ουσιαστικά εστία πρωτο-εκβιομηχάνισης, αλλά ήταν σε ένα οθωμανικό περιβάλλον το οποίο δεν φρόντιζε τότε την εκβιομηχάνιση της χώρας.
Κ.Η.: Άρα, πρέπει να ξαναδούμε το ερώτημα κέντρου-περιφέρειας.
Ο.Κ.-H.: Νομίζω ότι οι Έλληνες της διασποράς διαδραμάτισαν τη γέφυρα ανάμεσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία (περιφέρεια ή ημιπεριφέρεια, αν τολμήσουμε να ξαναφέρουμε την παλιά συζήτηση;) και στο κέντρο της ευρωπαϊκής και διεθνούς για την εποχή οικονομίας, ανάμεσα δηλαδή σε δύο κόσμους, σε αυτούς που αποφάσιζαν τον διεθνή σχηματισμό του εμπορίου και του καπιταλισμού και σε αυτούς που είχαν τη σχέση με την αφετηρία των πρώτων υλών, με το κεφάλαιο όπως διαμορφωνόταν με τους τρόπους με τους οποίους λειτουργούσε η Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Κ.Η.: Έχετε αφιερώσει ένα έργο σας στο πανηγύρι της Senigallia.[21] Τι γυρεύει μια ιστορικός στο πανηγύρι στη Senigallia;
Ο.Κ.-H.: Και εδώ το υλικό προέκυψε από μια σύμπτωση, διότι γράφοντας για την Τεργέστη συνάντησα μια μνεία του 1740, σύμφωνα με την οποία κάποιοι μεσολογγίτες έμποροι έφτασαν στην Τεργέστη από το πανηγύρι της Senigallia και έφεραν φθηνά εμπορεύματα. Εγώ δεν ήξερα τότε ούτε πού βρισκόταν η Senigallia…
A.X.: Πού βρίσκεται;
Ο.Κ.-H.: Κάπου 20-25 χιλιόμετρα βορείως της Αγκώνας. Είναι ένα μικρό λιμάνι ποταμίσιο. H Senigallia, όπως και η Αγκώνα, ανήκαν στο Παπικό Κράτος. Φιλοξενούσε μια 15ήμερη υπαίθρια, ετήσια, θερινή πανήγυρη. Οι έμποροι έκλειναν τις συμβάσεις τους από τον προηγούμενο χρόνο. Οι Έλληνες μετέφεραν εμπορεύματα, πρώτες ύλες για υφάσματα ή δέρματα. Το ίδιο το πανηγύρι κάλυπτε τις ανάγκες των ευρωπαϊκών βιομηχανιών επεξεργασίας υφασμάτων και δέρματος. Το 1984 η έρευνα πραγματοποιήθηκε στη Senigallia και το 1985 στο Κρατικό Αρχείο της Ρώμης και στη Βενετία. Δεν υπήρχε ελληνική παροικία εκεί, όμως στην πόλη της Senigallia υπάρχουν ακόμη δρόμοι με ελληνικά ονόματα (via di Rodi, di Cipro, di Samos κ.λπ.).
Α.Χ.: Διαβάζοντας το βιβλίο σας Η αυστριακή αρμάδα και η Ελληνική Επανάσταση προσπαθώ να καταλάβω ποια ήταν η αυστριακή πολιτική. Όταν ξεσπά η Επανάσταση ο Μέτερνιχ είναι απολύτως αρνητικός. Οι Αυστριακοί φοβούνται ότι το εμπόριο στην Ανατολική Μεσόγειο θα διαταραχθεί. Αναρωτιέμαι πώς δεν βρίσκουν ένα modus vivendi με τους Έλληνες, όπως βρίσκουν τα άλλα κράτη.
Ο.Κ.-H.: Ο Μέτερνιχ ήταν δογματικός και επιθυμούσε τη διατήρηση του status quo. Μόνο μια φορά, το 1825, όταν οι Άγγλοι και οι Ρώσοι συζητούσαν τη λύση να γίνει η Ελλάδα αυτόνομη ηγεμονία, εκείνος πρότεινε να γίνει τελείως ανεξάρτητη. Ήταν κίνηση αντιπερισπασμού, δεν το πίστευε. Πραγματικά, η απόφαση για να κατεβεί η αρμάδα στο Αιγαίο και στο Ιόνιο ελήφθη για να προστατευτούν τα εμπορικά πλοία. Στην αρχή ήταν μικρός ο στόλος, το 1826 έφτασε τα 26 πλοία. Διέσχιζαν όλο το Αιγαίο, και προπαντός δρούσαν στους ναυτικούς δρόμους που έρχονταν από την Αίγυπτο και την Κωνσταντινούπολη προς τα κάστρα της Πελοποννήσου, την Ύδρα, τις Σπέτσες, την Εύβοια. Μέχρι τέλους, ο Μέτερνιχ αποκαλούσε «εξεγερμένους» τους Έλληνες, ποτέ «επαναστάτες».
Α.Χ.: Βέβαια έχει και τα δίκια του, έτσι όπως ξεσπά η Επανάσταση, με τον Υψηλάντη που φορά τη ρωσική στολή, που κάνει αναφορές στην Ισπανία και σε φιλελεύθερους κ.λπ.
Ο.Κ.-H.: Εκτός από αυτά, να προσθέσω και κάτι άλλο. Ο Μέτερνιχ τον Μάρτιο του 1823 λαμβάνει ένα εμβατήριο που δεν ξέρουμε ούτε πόσοι στίχοι του λείπουν, ούτε ποιος το έγραψε. Του το έστειλε ο αυστριακός πρόξενος Πελοποννήσου και Ρούμελης. Έδρευε, όμως, από τις αρχές του 1821 στη Ζάκυνθο. Η Ζάκυνθος υπό αγγλική επικυριαρχία είναι το κέντρο και του αυστριακού στόλου. Οι Αυστριακοί νόμιζαν ότι έχουν ακόμα σύμμαχους τους Άγγλους, στον απόηχο του Συνεδρίου της Βιέννης. Ο πρόξενος έστειλε στον Μέτερνιχ τον Μάρτιο ένα τραγούδι, αλλά φαίνεται ότι είχε στείλει και άλλο τον Φεβρουάριο. Τραγούδια τέτοια, δηλαδή ύμνοι επαναστατικοί, φαίνεται πως είχαν σταλεί στον Μέτερνιχ και από τον αυστριακό πρεσβευτή στην Κωνσταντινούπολη. Δεν τα εντοπίσαμε. Ο πρόξενος ισχυρίζεται ότι το εμβατήριο προέρχεται από την Πελοπόννησο, σε άλλη επιστολή σημειώνει ότι δημιουργός του είναι ένας Ιταλός. Οι συζητήσεις μας με συναδέλφους που ερευνούν τη νεοελληνική ποίηση δεν μας οδηγούσαν με τον Δημήτριο Κοντογεώργη, με τον οποίο γράψαμε το βιβλίο, στην πατρότητα του ποιητή. Όμως, μια νύχτα γύρω στις 5 η ώρα, όταν συνήθως ξυπνάω και βρίσκω τις λύσεις, σκέφτηκα να κοιτάξω τον εθνικό ύμνο. Διαπίστωσα ότι δύο στροφές του εθνικού ύμνου έχουν ακριβώς τα ίδια θέματα και τα ίδια ονόματα που απαντούν σε αυτό το τραγούδι. Μια χούφτα άνθρωποι ήταν στη Ζάκυνθο όταν έφτασε το τραγούδι και το πήρε είδηση ο πρόξενος, δεν θα το γνώριζαν και δεν θα συζητούσαν όλοι οι λόγιοι και ο Σολωμός; Τα κείμενα αυτά κυκλοφορούσαν και τα τραγουδούσαν. Και, επίσης, το τραγούδι κάνει λόγο για «καρμπονάρους». Ο Μέτερνιχ το πήρε στα χέρια του. Πώς θα πειθόταν λοιπόν ότι δεν ήταν «καρμπονάροι» οι Έλληνες;
Α.Χ.: Ποιος ήταν ο μεγαλύτερος εχθρός του Μέτερνιχ;
Ο.Κ.-H.: Ο Ιωάννης Καποδίστριας. Όσα έχει γράψει ο Μέτερνιχ εναντίον του Καποδίστρια στα απομνημονεύματά του, στις επιστολές του, δεν τα έχει γράψει για κανέναν άλλο πολιτικό. Για μένα ήταν ένας πολύ σπουδαίος πολιτικός ο Καποδίστριας. Ήταν άνθρωπος ιδιαίτερος, δεν μπορούσε να μπει σε ένα καλούπι. Θεωρούσε ότι οι λαοί πρέπει να έχουν Σύνταγμα, όχι ίσως ακραιφνώς δημοκρατικό. Είχε ευρείες γνώσεις, γι’ αυτό και τον ειρωνεύεται ο Μέτερνιχ. Το έργο του παρεξηγήθηκε στην εποχή του ως κυβερνήτη. Θα ήταν όμως εξαπλούστευση να αποδώσουμε στη δολοφονία του τη στρεβλή πορεία του κράτους έκτοτε. Άκουγα προ ημερών μια συνέντευξη που έδωσε ο εξάδελφός μου, ο Κώστας Βαρώτσος. Παρατηρούσε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ των πόλεων της βόρειας και της νότιας Ιταλίας. Η Νάπολη είχε κατακτητές και διοίκηση εξωτερική και όταν ενσωματώθηκε στο ιταλικό κράτος, οι κάτοικοι δεν αισθάνθηκαν δικό τους τον νέο κρατικό σχηματισμό. Όσο προχωρούμε προς την Τοσκάνη παρατηρούμε ότι οι κάτοικοι αισθάνονται πιο πολύ ως δικό τους το νέο κράτος. Αυτό έχει συμβεί, νομίζω, και με μας. Ας συγκρίνουμε τη μικρή Αυστρία με τη μικρή Ελλάδα. Έχω ζήσει και στις δύο χώρες. Όταν πρωτοπήγα στη Βιέννη και άκουγα Αυστριακούς να αναφέρονται στους Αψβούργους, στη Μαρία Θηρεσία, νόμιζα ότι μιλούν για τη μητέρα τους. Πρόκειται για ένα θαυμασμό της ιστορίας του κράτους. Ακόμα μέχρι σήμερα διατηρούν στο διοικητικό επίπεδο αυτοκρατορικούς τίτλους που είχαν οι ανώτεροι υπάλληλοι. Η διοίκηση παρέμεινε σε μεγάλο βαθμό μια διοίκηση την οποία θεωρούν δική τους. Εμείς συμβάλαμε στην αρχή της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, που δεν τη θεωρούσαμε δική μας, είχαμε διαφορετικά διοικητικά σχήματα ανά γεωγραφικές περιφέρειες, οι οποίες ενώθηκαν και ενώνονταν σταδιακά σε εθνικό κράτος. Σε αυτό έρχονταν και άνθρωποι από διάφορα άλλα μέρη και περιβάλλοντα –Μαυροκορδάτος, Νέγρης, Υψηλάντης, Καποδίστριας–, από διάφορες πολιτικές γωνιές της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Δεν υπήρξε ενιαία αντιμετώπιση της νέας αυτής ιδέας του κράτους. Τα ρουσφέτια παρέμειναν στην καθημερινότητα, ο τοπικισμός, η εκλογή των κυβερνώντων και η μετέπειτα υπόσκαψή τους, αν δεν ανταποκρίνονταν στις ατομικές προσδοκίες, ήταν μερικές από τις κληροδοτηθείσες στρεβλώσεις του παρελθόντος και αδυναμία στερέωσης στιβαρού κράτους.
Κ.Η.: Άρα, το πρόβλημα δεν είναι η νεότητα του κράτους.
Ο.Κ.-H.: Όχι η νεότητα, αλλά το πώς ιδρύθηκε αυτό το κράτος. Πρώτα πρώτα περιέλαβε στα σύνορά του τις περιοχές όπου υπήρχαν τα λιγότερα σχολεία. Μικρά σχολεία εντός των συνόρων του νεοσύστατου ελληνικού κράτους πριν από το 1821 υπήρχαν στη Δημητσάνα, στο Άστρος της Κυνουρίας, σε χωριά της Ευρυτανίας. Στην Αθήνα, ναι, υπήρχε σχολείο. Δεν ήταν, όμως, οι μεγάλες εστίες Διαφωτισμού που άνθισαν στα Γιάννενα, στη Θεσσαλία, στην Ήπειρο, στη Χίο, στη Σμύρνη, στις Κυδωνίες και στα Επτάνησα. Οι περιοχές όπου καλλιεργήθηκε μια ανώτερης μορφής εκπαίδευση δεν εντάχθηκαν στο κράτος.
Κ.Η.: Μπορούμε να πούμε ότι ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός πέτυχε;
Ο.Κ.-H.: Στα χρόνια που άνθισε πέτυχε. Αλλά μετά το 1821 παρήκμασε, γνωρίζουμε και διαφωτιστές οι οποίοι δεν παρέμειναν στον Διαφωτισμό μετά την Επανάσταση. Επειδή έγινε και η ανεξαρτητοποίηση της Εκκλησίας από το Πατριαρχείο, η Εκκλησία απέκτησε κύρος στο κράτος. Και λόγω της περιουσίας της, την οποία διαπραγματεύθηκε με το κράτος, είχε ισχυρό λόγο. Ο Διαφωτισμός δεν είχε ακμάσει ούτε στην Πελοπόννησο ούτε στη Στερεά Ελλάδα. Δεν εννοώ ότι οι πρόκριτοι δεν ήταν μορφωμένοι. Έδιναν και αρχαιοελληνικά ονόματα στα παιδιά τους και στα πλοία τους. Δεν είχε περάσει, όμως, μέσα τους ο Διαφωτισμός. Λέγεται ότι οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και δεν διάβαζαν βιβλία. Όμως, τα βιβλία κυκλοφορούσαν. Πάνω από 5.000 τίτλοι ελληνικών βιβλίων τυπώθηκαν σε Βενετία, Βιέννη, Πέστη, Λειψία από τον 15ο αιώνα έως το 1821 και κυκλοφορούσαν και στην Ανατολή. Κάποιοι τα διάβαζαν και κάποιοι τα άκουγαν. Μέχρι τη δεκαετία του 1960, στο χωριό του πατέρα μου, στα Σουδενά των Καλαβρύτων, δεν είχε ανοίξει ακόμα δρόμος. Οι άνθρωποι πήγαιναν με τα μουλάρια. Ο δρόμος έγινε επί δικτατορίας. Μέχρι τότε ο πατέρας μου έστελνε μια φορά στις δέκα μέρες στον παππού μου ή στο θείο μου τις εφημερίδες. Μαζεύονταν στο καφενείο. Ήξεραν γράμματα πολλοί, γιατί υπήρχε σχολείο από τις αρχές του 20ού αιώνα. Ένας διάβαζε και οι υπόλοιποι άκουγαν. Έτσι πρέπει να φανταστούμε ότι λειτουργούσε η γνώση επί Τουρκοκρατίας. Έτσι εξηγείται η διάδοση των βιβλίων και οι πολλαπλές εκδόσεις ορισμένων βιβλίων, τα οποία δεν είχαν μόνον θρησκευτικό περιεχόμενο.
Κ.Η.: Άρα, δεν μπορούμε να μιλάμε για διαδρομές της σκέψης, χωρίς να εξετάζουμε τις οικονομικές συνθήκες και τις πρακτικές του καθημερινού βίου.
Ο.Κ.-Η.: Και την κοινωνική ζωή της κάθε περιοχής. Η Ύδρα και οι Σπέτσες, παραμονές της Επανάστασης, είχαν αλληλοδιδακτικό σχολείο και ιδιωτικούς δασκάλους. Δεν ήταν αγράμματοι. Ο ισχυρισμός ότι ήταν Αρβανίτες και μιλούσαν αρβανίτικα –κυρίως στις οικογενειακές τους σχέσεις– ισχύει, αλλά τα αρχεία τους, τα συμβόλαιά τους –εκατοντάδες σελίδες– ήταν γραμμένα στα ελληνικά. Και μόρφωση διέθεταν και κρατούσαν στα χέρια τους την οικονομία.
Α.Χ.: Οι έμποροι χρηματοδοτούν τα σχολεία.
Ο.Κ.-Η.: Και παίζουν το ρόλο που παλιά είχαν στη Δύση οι μαικήνες.
Α.Χ.: Στην Τεργέστη, όπως δείξατε και στη διατριβή, οργανώνεται το πρώτο σχολείο της διασποράς.
Ο.Κ.-H.: Όχι ακριβώς. Στη Βενετία υπήρχε ήδη σχολείο από τον 17ο αιώνα, το Φλαγγινιανό σπουδαστήριο. Όμως, στην Τεργέστη λειτούργησε (1801 κ.ε.) το πρώτο από τα οργανωμένα σχολεία ανάμεσα στις κοινότητες τα οποία οφείλουν την ύπαρξή τους στις περιστάσεις που δημιουργήθηκαν μετά τη συνθήκη του Passarowitz (1718). Η ίδρυση σχολείων στις παροικίες της Αψβουργικής Μοναρχίας οφείλεται εν πολλοίς και στην κρατική εκπαιδευτική πολιτική. Από το 1774, η Μαρία Θηρεσία εξέδωσε ένα διάταγμα, στο πλαίσιο της πεφωτισμένης δεσποτείας, σύμφωνα με το οποίο αγόρια και κορίτσια, από έξι ετών και πάνω, έπρεπε να φοιτούν στο σχολείο, τουλάχιστον για έξι χρόνια. Δεν έγινε πράξη η απόφαση αυτή από τη μια μέρα στην άλλη, διότι και εκεί η εκπαίδευση λειτουργούσε στο πλαίσιο των μοναστηριών και στις αυλές των ηγεμόνων. Η Αυστρία είχε βγει από έναν πόλεμο με τους προτεστάντες. Οι Αψβούργοι έκαναν μεγάλο αγώνα για να επαναφέρουν ένα τμήμα του πληθυσμού στον καθολικισμό. Μετά το 1774, όταν παγιώθηκε το κράτος, προχωρούν σε μια μεγάλη εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Στο εξής όλες οι θρησκευτικές κοινότητες της χώρας πρέπει να φροντίζουν για τη θρησκευτική μόρφωση των μελών τους. Οι περισσότερες εκκλησίες ιδρύθηκαν μετά το 1781, με το διάταγμα της ανεξιθρησκείας του Ιωσήφ Β΄, τότε και οι προτεστάντες, οι ορθόδοξοι χριστιανοί και οι εβραίοι απέκτησαν ναούς. Το επόμενο στάδιο ήταν να ιδρύσουν σχολεία ή να φροντίσουν για την κατήχηση. Στα ελλαδικά σχολεία δεν υπήρχε το μάθημα της κατήχησης επί τουρκοκρατίας. Στις παροικίες λοιπόν τα κοινοτικά σχολεία εποπτεύονταν από το κράτος. Το κάθε σχολείο και η ακμή του εξαρτιόταν από ποιους καθηγητές θα καλούσαν οι κοινοτάρχες. Αν ήταν φωτισμένοι κοινοτικοί εκπρόσωποι, καλούσαν φωτισμένους. Στην Τεργέστη κάλεσαν τον Κωνσταντίνο Ασώπιο, τον Χριστόφορο Φιλητά. Στη Βιέννη το σχολείο δεν ιδρύθηκε στην ορθόδοξη κοινότητα των οθωμανών υπηκόων, αλλά σ’ εκείνη των καισαροβασιλικών υπηκόων της Αγίας Τριάδας. Οι δάσκαλοι του Αγίου Γεωργίου υπονόμευαν τη λεγόμενη «εθνική σχολή» της Βιέννης. Επειδή εκεί ήταν οι περισσότεροι Αρωμούνοι, φοβούνταν οι ορθόδοξοι οθωμανοί υπήκοοι ότι θα τους πάρουν τα ηνία. Ο Νεόφυτος Δούκας, ο Άνθιμος Γαζής, ο Θεόκλητος Φαρμακίδης ήταν οθωμανοί υπήκοοι και βρίσκονταν εγγύτερα στον Άγιο Γεώργιο. Στο σχολείο της Βιέννης ήταν ο αρωμουνικής καταγωγής Μιχαήλ Μπογιατζής, ο οποίος συνέγραψε δύο γραμματικές, μία για την ελληνική και μία για την αρωμουνική. Ο Δημήτριος Δάρβαρις, από την Κλεισούρα της Μακεδονίας, ήταν καισαροβασιλικός υπήκοος και έγραψε πολλά βιβλία προκειμένου να μάθουν ελληνικά οι Αρωμούνοι, γιατί είχαν αρχίσει να μιλούν γερμανικά. Όπως είχε ορίσει στη διαθήκη του, μετά το θάνατό του τα σχολικού ενδιαφέροντος βιβλία του μοιράστηκαν στις κοινότητες της Αυστρίας και Ουγγαρίας.
Κ.Η.: Τα τελευταία χρόνια ανανεώνεται το ενδιαφέρον για την ιστορία της Μεσογείου. Πώς βλέπετε αυτές τις εξελίξεις;
Ο.Κ.-Η.: Το ζήτημα περνάει από διάφορα κύματα. Όταν ο Σαρκοζί, το 2007, είχε επισκεφτεί την Τυνησία και είχε προτείνει οι μεσογειακές χώρες να οργανώσουν μια διακριτή ένωση εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Μέρκελ διαφώνησε, μη ανεχόμενη νέα ένωση εντός της ΕΕ.[22] Δόθηκαν, όμως, πολλά χρήματα για τα λεγόμενα μεσογειακά προγράμματα. Μάλιστα και εμείς στο Τμήμα μας είχαμε οργανώσει μεταπτυχιακό σεμινάριο το 2009 για τη Μεσόγειο. Η αρχή είχε γίνει το 2008 στη Μιννεάπολη με πρόταση του καθηγητή Θεοφάνη Σταύρου, καθώς και στις ΗΠΑ είχε αναπτυχθεί το ενδιαφέρον για τα μεσογειακά ερευνητικά και διδακτικά προγράμματα. Η Μεσόγειος, λόγω πετρελαίων και φυσικού αερίου, επανερχόταν στο κέντρο του κόσμου και τις γεωπολιτικές εξελίξεις τις ζούμε τώρα έντονες, δυστυχώς. Η δική μας ιστορικογεωγραφική περιοχή είναι σε ένα καίριο σημείο της Ευρώπης και του κόσμου. Στο άκρο της χερσονήσου όπου κατοικούμε, η θάλασσα έδωσε διαχρονικά αμεσότητα επικοινωνίας με τον γειτονικό και διεθνή χώρο. Το αποδεικνύει αιώνες τώρα η ακμή της ναυτιλίας μας ακόμη και σήμερα. Ιστορικά επίσης εξηγείται: από το 1204, μεγάλα τμήματα του ελλαδικού χώρου περιήλθαν σε λατινικές κυριαρχίες με ισχυρότερη αυτή της Βενετίας και αργότερα με κυρίαρχη την Οθωμανική Αυτοκρατορία, δηλαδή ήμασταν ανάμεσα σε μια δυτική και μια ανατολική δύναμη. Σε αυτό το κάδρο προστέθηκε ο ανταγωνισμός των αναπτυσσόμενων καπιταλιστικών χωρών (Γαλλίας, Ολλανδίας, Μ. Βρετανίας, για να προστεθεί και η Ρωσία από τον 18ο αιώνα). Όλες αναζητούσαν στην Ανατολική Μεσόγειο χώρο εμπορικής οικονομικής εκμετάλλευσης του ντόπιου και του ασιατικού πλούτου. Ακριβώς μέσα σε αυτή την εικόνα, με προσθήκη των ΗΠΑ και την ήπια, πλην όμως έντονη, οικονομική διείσδυση της Κίνας (εκμετάλλευση μεσογειακών λιμανιών, π.χ. Πειραιάς), η περιοχή μας βρίσκεται αναγκαστικά στο επίκεντρο των διεθνών εξελίξεων. Σε αυτό το σταυροδρόμι κρατήσαμε γέφυρες, τις οποίες δεν διέθεταν οι υπόλοιποι βαλκανικοί λαοί.[23] Η Μεσόγειος χωρίζει και ενώνει και η μελέτη της αναπτύσσεται πέραν τη μπρωντελιανής οπτικής.
K.H.: Πώς βλέπετε σήμερα τις σπουδές του Νέου Ελληνισμού;
Ο.Κ.-H.: Πρέπει να κάνουμε μεγάλες προσπάθειες για τη διεθνοποίηση του κλάδου. Εφόσον λέμε ότι η Ιστορία του Νέου Ελληνισμού θεραπεύει και τη Βενετοκρατία και την Τουρκοκρατία και την Αγγλοκρατία –χρησιμοποιώ αυτούς τους όρους με το κυριολεκτικό τους περιεχόμενο, αυτό που εμπεριέχει μια κρατική κυριαρχία–, ουσιαστικά θεραπεύει το διάλογο μεταξύ Ανατολής και Δύσης μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα, αλλά και αργότερα. Πρέπει να φροντίσουμε, μέσω του προγράμματος «Erasmus» και άλλων προγραμμάτων, να καλλιεργούμε τις επαφές μας με το εξωτερικό, με συναδέλφους που δρουν και εργάζονται και δημοσιεύουν στο εξωτερικό. Είναι δύσκολο; Ναι, είναι λίγο δύσκολο. Χρειάζονται χρήματα; Ναι, χρειάζεται διάθεση χρημάτων, που λιγόστεψαν εξαιρετικά από την οικονομική κρίση κ.ε. Αντί να κάνουμε απλώς μια διεκπεραίωση των φοιτητών στα πανεπιστήμια υποδοχής, να καλλιεργήσουμε τις σχέσεις, να καλούμε καθηγητές από το εξωτερικό, ώστε να αναπτύσσουμε τον επιστημονικό ζωντανό διάλογο. Αυτό το κατάλαβα πολύ περισσότερο και το έθεσα ως στόχο μου, όταν το 2008 με είχε προτείνει ένας τούρκος συνάδελφος, ο Murat Çizakça, να μιλήσω στο Prato της Τοσκάνης, όπου λαμβάνει χώρα κάθε χρόνο η «Settimana degli studi», που καθιερώθηκε πριν από 56 χρόνια, επί Φερνάν Μπρωντέλ. Κάθε χρόνο συγκεντρώνονται ιστορικοί από όλο τον κόσμο με θέματα οικονομικής ιστορίας από τον 13ο μέχρι τον 18ο αιώνα. Στο πλαίσιο αυτό έγραψα το άρθρο μου για τους χριστιανούς και εβραίους εμπόρους και τη διασπορά.[24] Με πρότειναν και έγινα μέλος της Επιστημονικής και Διοικούσας Επιτροπής των συνεδρίων. Τον πρώτο χρόνο που έλαβα μέρος συνειδητοποίησα ότι, από τα μέλη της επιτροπής και όχι μόνο, κυρίως ο Murat κι εγώ μελετούσαμε τη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Από εκεί και πέρα κατάλαβα ότι πρέπει να γράφουμε περισσότερο σε ξένες γλώσσες και παρότρυνα και τους συναδέλφους μου να το εφαρμόσουν πιο εντατικά. Την ανάγκη αυτή συνειδητοποίησα περισσότερο όταν, από το 2016, εξελέγην ως μέλος της Academia Europaea. Από το 2016, με πρωτοβουλία του Harald Heppner, καθηγητή Νοτιοανατολικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Γκρατς, ιδρύσαμε Εταιρεία Μελέτης της Νοτιοανατολικής Ευρώπης για τον 18ο αιώνα,[25] παράρτημα της Διεθνούς Εταιρείας Μελέτης για τον 18ο αιώνα. Αν δεν βγούμε από την εσωστρέφειά μας χάνουμε, ενώ έχουμε πολύ καλούς ιστορικούς, όμως γράφουμε κυρίως ελληνικά.
Α.Χ.: Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα του χώρου.
Ο.Κ.-H.: Ήταν ένας από τους κυριότερους στόχους μου.
Κ.Η.: Κατά τη δεκαετία του 1990 παρατηρείται εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης ενδιαφέρον για την ιδέα της Ευρώπης. Πώς μπορούμε να αποτιμήσουμε τη σχετική ιστοριογραφική συγκομιδή;
Ο.Κ.-H.: Ένα θέμα που ανέκυψε, κυρίως τη δεκαετία του 1990, ή μάλλον εντάχθηκε τόσο στον δημόσιο διάλογο όσο και στην επιστημονική συζήτηση και μάλιστα βρήκε εφαρμογή και στην εκπαίδευση, μέση και ανώτατη, ήταν αυτό της ιδέας της Ευρώπης. Φυσικά η συζήτηση για την έννοια της Ευρώπης –γεωγραφική, πολιτική, ιστορική– δεν ήταν κάτι νέο. Το νέο για την ενασχόληση με την ιδέα αυτή προέκυψε από την απόφαση των ιθυνόντων της Ευρωπαϊκής Ένωσης να εντάξουν στην εκπαίδευση τον περί αυτής στοχασμό, ώστε να γίνει ευκολότερα οικεία η κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα. Ήταν η εποχή της αισιοδοξίας, της στόχευσης σε κοινό ευρωπαϊκό Σύνταγμα κ.λπ. Η μονογραφία του Ντυροζέλ,[26] το 1990, συνεγράφη με σκοπό να μεταφραστεί στις ευρωπαϊκές γλώσσες και να αποτελέσει έναν οιονεί άξονα για την κατανόηση του θέματος και την ενίσχυση της διαμόρφωσης ευρωπαϊκής ταυτότητας. Το βιβλίο δεν βρήκε την αναμενόμενη αποδοχή, επικεντρωνόμενο κυρίως στη δυτικοευρωπαϊκή διάσταση.[27] Συνεγράφησαν, όμως, εγχειρίδια για τη διδασκαλία του μαθήματος στη Μέση Εκπαίδευση,[28] χρηματοδοτήθηκαν από την Ευρωπαϊκή Ένωση μαθήματα σε ΑΕΙ με αντίστοιχο προβληματισμό, συντάχθηκαν μελέτες,[29] οργανώθηκαν συνέδρια. Οι δράσεις αυτές άλλοτε στοιχισμένες άλλοτε όχι, άλλοτε ως «eurosis» ή «eurotics»,[30] εντούτοις βαθμιαία είχαν θετικά αποτελέσματα, τουλάχιστον μέχρι την περίοδο της οικονομικής κρίσης, που οδήγησε σε αμφισβητήσεις και επιφυλάξεις με αναβίωση εθνικών στερεοτύπων, αλλά και λόγω της αυξανόμενης γραφειοκρατίας η οποία οδηγεί, δυστυχώς, σε κάποια αμφισβήτηση του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Αμφισβήτηση που αν εξακολουθεί να καλλιεργείται, στοχευμένα δυστυχώς ή μη, θα αποβεί επικίνδυνη για την ευρωπαϊκή συνοχή.
Κ.Η.: Το 2017 παραχωρήσατε στο Εργαστήριο Ιστορικής Έρευνας και Τεκμηρίωσης του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών ένα τμήμα του Αρχείου σας. Τι περιλαμβάνει;
Ο.Κ.-H.:Προς το παρόν έδωσα μόνο υλικό που αφορά θέματα διοικητικά από τις θέσεις που είχα αναλάβει κατά τη θητεία μου στον Τομέα Ιστορίας. Στο μέλλον προτίθεμαι να δώσω το υλικό (φωτογραφίες από τα Αρχεία της Βιέννης και της Τεργέστης και πολλά βιβλία και σε ηλεκτρονική μορφή) καθώς και την ηλεκτρονική βάση που οργανώσαμε με τον Δημήτριο Κοντογεώργη για τη σύνταξη του βιβλίου μας με θέμα την παρουσία της αυστριακής αρμάδας κατά την Επανάσταση. Θα είναι μόνο για τη χρήση εντός του Εργαστηρίου για τη μελέτη της Ελληνικής Επανάστασης, που αποτελεί μέρος του Εργαστηρίου Ιστορίας. Προτίθεμαι να δώσω και πολύ από το υλικό που είχα συγκεντρώσει για τα άλλα βιβλία μου, αλλά αυτό ύστερα από συνεννόηση με τους υπεύθυνους του Εργαστηρίου. Θα ήθελα με την πράξη μου αυτή να παραμείνει ο δεσμός μου με ένα Τμήμα που αγάπησα και με συνέδεσαν δεσμοί φιλίας, σεβασμού και αγάπης τόσο ανάμεσα στους συναδέλφους όσο και ανάμεσα στους πολλούς και πολλές φοιτητές μας και φοιτήτριες και διδάκτορες της νεοελληνικής ιστορίας.
Κ.Η.: Τι ερευνάτε αυτή την περίοδο;
Ο.Κ.-H.: Ασχολούμαι με την επιμέλεια της γερμανικής μετάφρασης του βιβλίου μας για την αρμάδα (θα εκδοθεί από τον οίκο Böhlau/Brill). Δημοσίευσα πρόσφατα εκτενές άρθρο με κριτική παρουσίαση της επετειακής ιστοριογραφικής παραγωγής για την Ελληνική Επανάσταση.[31] Προς δημοσίευση είναι άρθρα μου για τα Ινστιτούτα μελέτης της Ιστορίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης και την πρόσφατη σχετική ιστοριογραφία, για την ιστοριογραφική «εκμετάλλευση» της συνθήκης του Κιουτσούκ Καϊναρτζή, το ρόλο της αυστριακής αρμάδας ως θεατή των καταστροφών Χίου και Ψαρών, για τον εν μέρει άγνωστο λόγιο-ιερωμένο Αβράμιο Αγγελάτο, και ελπίζω μετά από αυτά να βρω το χρόνο να ασχοληθώ με μια μελέτη για τον Αλέξανδρο Υψηλάντη, τον ηγεμόνα Βλαχίας κατά τον δεύτερο επί Αικατερίνης Β΄ ρωσο-οθωμανικό πόλεμο. Το υλικό με περιμένει εδώ και πολλά χρόνια δίπλα στο γραφείο μου!
[1] http://www.comgrecotrieste.it/vw_Page.php?tp=A όπου και ο ηλεκτρονικός κατάλογος, βλ. επίσης http://www.comgrecotrieste.it/vw_Page.php?tp=C
[2] Αναστασία Παπαδία-Λάλα, Μαρία Δ. Ευθυμίου, Παρασκευάς Κονόρτας, Δημήτριος Μ. Κοντογεώργης, Κατερίνα Κωνσταντινίδου, Ίκαρος Μαντούβαλος, Βάσω Σειρηνίδου (επιμ.), Ο Νέος Ελληνισμός. Οι κόσμοι του και ο κόσμος. Αφιέρωμα στην Όλγα Κατσιαρδή-Hering, Ευρασία, Αθήνα 2021.
[3] Όλγα Κατσιαρδή-Hering, Αναστασία Παπαδία-Λάλα, Κατερίνα Νικολάου, Βαγγέλης Καραμανωλάκης (επιμ.), Έλλην, Ρωμηός, Γραικός. Συλλογικοί προσδιορισμοί και ταυτότητες, Ευρασία, Αθήνα 2018.
[4] https://decolonizehellas.org/en/
[5] Olga Katsiardi-Hering, «The Role of Archaeology in Forming Greek National Identity and Its Embodiment in European Identity», European Review, 28/3 (2020), 448-458: Academia Europaea doi:10.1017/S1062798719000577.
[6] Vincenzo Rotolo, Il carme «Hellas» di Leone Allacci, Παλέρμο 1966 (Quaderni, Istitutto di studi bizantini e neoellenici, 3).
[7] Όπως διευκρίνισε, τη θέση αυτή η Όλγα Κατσιαρδή-Hering στήριξε επισκεπτόμενη τις ηλεκτρονικές σελίδες των προγραμμάτων διδασκαλίας σχεδόν όλων των Τμημάτων Ιστορίας της χώρας κατά το έτος 2024-5.
[8] Όλγα Κατσιαρδή-Hering, Βάσω Σειρηνίδου (επιμ.), Νεοελληνική Ιστορία και Οθωμανικές Σπουδές, Μια απόπειρα χαρτογράφησης, Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας/Τομέας Ιστορίας, Αθήνα 2017: https://www.arch.uoa.gr/fileadmin/depts/arch.uoa.gr/www/uploads/images/ekdoseis/e-book_neolliniki_istoria_kai_othomanikes_spoudes.pdf
[9] Gunnar Hering, Οικουμενικό Πατριαρχείο και ευρωπαϊκή πολιτική, 1620-1638), μτφρ. Δημοσθένης Κούρτοβικ, ΜΙΕΤ, Αθήνα 1992.
[10] Gunnar Hering, Τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, 1821-1936, 2 τ., μτφρ. Θόδωρος Παρασκευόπουλος, ΜΙΕΤ, Αθήνα 2004.
[11] Gunnar Hering, «Die Juden von Saloniki», Südost-Forschungen, 58 (1999), σ. 23-39
[12] Gunnar Hering, «Die städtische Kultur von Zakynthos in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts», Südost-Forschungen, 65-66 (2006-2007), σ. 226-265.
[13] Gunnar Hering, «Ιστορική Επιστήμη και Πολιτική ελευθερία», Τα Ιστορικά, 33 (2000), σ. 195-204.
[14] Gunnar Hering, Η διαμάχη για τη γραπτή νεοελληνική γλώσσα. Σύντομη ιστορία του γλωσσικού ζητήματος, επιστημ. επιμ. - μτφρ. Χρήστος Καρβούνης, ΠΕΚ, Ηράκλειο 2020· τ. ιδ., Ο αγώνας των Ελλήνων για την ανεξαρτησία και ο φιλελληνισμός, μτφρ. Αγαθοκλής Αζέλης, ΠΕΚ, Ηράκλειο 2021.
[15] Gunnar Hering, «Der Konflikt zwischen Griechen und Walachen in der Pester orthodoxen Gemeinde», στο: τ. ιδ. (επιμ.), Dimensionen griechischer Literatur und Geschichte. Festschrift für Pavlos Tzermias zum 65. Geburtstag. Frankfurt a. M. 1993, σ. 145-160.
[16] Μια σύνοψη των αποτελεσμάτων βλ. μελέτες των ερευνητών του προγράμματος στο: Εώα και Εσπέρια 7 (2007).
[17] Olga Katsiardi-Hering and Maria A. Stassinopoulou (επιμ.), Across the Danube, Southeastern Europeans and Their Travelling Identities (17th-19th C.), Brill, Leiden 2017 [Studies in Global Migration History, Dirk Hoerder (επιμ.)].
[18] Όλγα Κατσιαρδή-Hering (επιμ.), Βενετικοί χάρτες της Πελοποννήσου, Τέλη 17ου - αρχές 18ου αιώνα, Από τη συλλογή του Πολεμικού Αρχείου της Αυστρίας, ΜΙΕΤ, Αθήνα 2018.
[19] Όλγα Κατσιαρδή-Hering, Δημήτριος Μ. Κοντογεώργης, Η αυστριακή αρμάδα κατά την Ελληνική Επανάσταση. Διπλωματία και πόλεμος, Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία, Αθήνα 2023.
[20] Όλγα Κατσιαρδή-Hering, Τεχνίτες και τεχνικές βαφής νημάτων, Από τη Θεσσαλία στην Κεντρική Ευρώπη (18ος - αρχές 19ου αιώνα), Ηρόδοτος, Αθήνα 2003.
[21] Τ. ιδ., Λησμονημένοι ορίζοντες Ελλήνων εμπόρων, Το πανηγύρι της Senigallia, Βιβλιοπωλείο Διονυσίου Νότη Καραβία, Αθήνα 1989.
[22] https://www.in.gr/2007/10/23/world/prosklisi-gia-sygkrotisi-tis-mesogeiakis-enwsis-apeythynei-o-sarkozi/ και
https://www.dw.com/el/ανώμαλη-προσγείωση-στην-ενωση-για-τη-μεσόγειο/a-3478945
[23] Όλγα Κατσιαρδή-Hering, «Έλληνες Λόγιοι συνομιλούντες με τη Δύση, φωτίζοντες την Aνατολή: προς τον δρόμο της παιδείας και της εθνικής συνείδησης», Επίσημοι λόγοι, πρυτανεία Μελέτιου-Αθανάσιου Δημόπουλου, 2015-2019, 37 (2016-2017), Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών, Αθήνα 2020, σ. 23-71.
[24] Olga Katsiardi-Hering, «Christian and Jewish Ottoman Subjects: Family, Inheritance and Commercial Networks between East and West (17th-18th C.)», Simonetta Cavaciocchi (επιμ.), La famiglia nell’economia europea secc. XIII-XVIII /The Economic Role of the Family in the European Economy from the 13th to the 18th Centuries, Atti della «Quarantesima Settimana di Studi», 6-10 aprile 2008, Istituto Internazionale di Storia Economica «F. Datini», Serie II, Atti delle «Settimane di Studi», τ. 40, Firenze University Press, Φλωρεντία 2009, σ. 409-440.
[25] https://suedosteuropa-18-jahrhundert.uni-graz.at/en/
[26] Jean-Baptiste Duroselle, L’Europe, Histoire de ses peuples, Perrin, Παρίσι 1990.
[27] Ευρεία υπήρξε η κριτική συζήτηση, βλ. ενδεικτικά Norman Davies, Europe, A History, Οξφόρδη/Νέα Υόρκη 1996, σ. 42-45· Stuart Woolf, «Υπάρχει ενότητα στην ευρωπαϊκή ιστορία και ταυτότητα;», μτφρ. Γιώργος Κόκκινος, Σύγχρονα Θέματα, περ. Β΄19/60-61(1996), σ. 41-56.
[28] Αικατερίνη Τζάμου, «Το μάθημα ‘Ευρωπαϊκός Πολιτισμός’ στο γενικό λύκειο», Culture – Journal of Culture in Tourism, Art and Education, 3/2 (Ιούνιος 2023), σ. 61-72.
[29] Επιλεκτική βιβλιογραφία βλ. Όλγα Κατσιαρδή-Hering, «“Νὰ ἐξομοιωθῶμεν μὲ τοὺς λοιποὺς συναδελφούς μας Εὐρωπαίους Χριστιανούς”: η ιδέα της Ευρώπης σε ελληνικά κείμενα στα χρόνια γύρω από την Επανάσταση του 1821», Ευάνθης Χατζηβασιλείου (επιμ.), Πολιτικοί προσανατολισμοί του Νέου Ελληνισμού, Αθήνα: Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία, 2012, σ. 33-64.
[30] Michael Mitterauer, «Exceptionalism? European History in a Global Context», European Review, 14/2 (2006), σ. 269-280.
[31] Olga Katsiardi-Hering, «200 Jahre nach der Griechischen Revolution. Überblick und Darstellung neuster historiographischen Veröffentlichungen», Südost-Forschungen, 81 (2021), σ. 277-333.
