Ο Χρήστος Λούκος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1944, σπούδασε στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών από όπου έλαβε το 1984 το διδακτορικό του δίπλωμα με θέμα διατριβής την αντιπολίτευση κατά του Ιωάννη Καποδίστρια ενώ από το 1982 έως το 1985 έκανε μεταπτυχιακές σπουδές στο Παρίσι. Από το 1974 έως το 1992 εργάστηκε ως ερευνητής στο Κέντρο Ερεύνης της Ιστορίας του Νεωτέρου Ελληνισμού (ΚΕΙΝΕ) της Ακαδημίας Αθηνών. Από το 1992 συνέχισε την καριέρα του ως καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης, του οποίου είναι τώρα ομότιμος καθηγητής. Στην έρευνά του έχει ασχοληθεί με την Επανάσταση του 1821, την Καποδιστριακή περίοδο, την ιστορία της ελληνικής τυπογραφίας, την κοινωνική ιστορία των πόλεων. Είναι ιδρυτικό μέλος και βασικό στέλεχος της Εταιρείας Μελέτης Νέου Ελληνισμού (ΕΜΝΕ) και του επιστημονικού περιοδικού Μνήμων, που συμπλήρωσαν μισό αιώνα επιστημονική παρουσία, ενώ πριν από πολλά χρόνια ξεκίνησε και συνεχίζει την ταξινόμηση δημοτικών και κοινοτικών αρχείων στη Σύρο αλλά και αλλού.
Η συνέντευξη του καθηγητή Χρήστου Λούκου δόθηκε στις 27 Ιουνίου 2023, στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών «Κωστής Παλαμάς». Η Αγγελική Διαμαντοπούλου (την οποία από αυτή τη θέση ευχαριστούμε) εργάστηκε για την απομαγνητοφώνησή της. Ο ιστορικός μιλάει για τις επιρροές που δέχτηκε από τα φοιτητικά του χρόνια, για τη θητεία του στην Ακαδημία, για την απαιτητική δουλειά της ιστορικής τεκμηρίωσης, για την παρέα του Μνήμονα και τα αυστηρά κριτήρια που κυριάρχησαν σε αυτή, για τους συναδέλφους και φίλους με τους οποίους πορεύτηκαν μαζί. Αλλά και για τα θέματα της έρευνάς του, την Επανάσταση του 1821, τη Σύρο, τον Καποδίστρια και τον Μαυροκορδάτο. Το πλήρες κείμενο της συνομιλίας μας ακολουθεί:
Αρχείο Εταιρείας Μελέτης Νέου Ελληνισμού
2009, Αθήνα. Ο Χρήστος Λούκος στα γραφεία της Εταιρείας Μελέτης Νέου Ελληνισμού, ανάμεσα στον Σάκη Δημητριάδη και τη Χριστίνα Αγριαντώνη.
Πείτε μας ορισμένα πράγματα για τις σπουδές σας, τους καθηγητές σας, τα άτομα που σας επηρέασαν στη διάρκεια των σπουδών σας αλλά κι αργότερα, όταν δουλέψατε ως ερευνητής στην Ακαδημία Αθηνών.
Τελείωσα το Πανεπιστήμιο της Αθήνας το 1967, όχι με τις καλύτερες εντυπώσεις. Μάθαμε κάποια πράγματα, αλλά όχι αυτά που θα θέλαμε. Πέρασα διάφορες φάσεις, ενδιαφέρθηκα στην αρχή για την αρχαιολογία (με είχε επηρεάσει ο Σπύρος Μαρινάτος), έπειτα για το Βυζάντιο στη φάση της παρακμής του (σημαντικό ρόλο έπαιξε ο Διονύσιος Ζακυθηνός), αλλά η δικτατορία και ο προβληματισμός μου για όσα συνέβαιναν με οδήγησαν κι εμένα να σκεφτώ ότι πρέπει να μελετήσουμε τη νεότερη ιστορία για να καταλάβουμε γιατί φτάσαμε εκεί που φτάσαμε. Μετά τη στρατιωτική θητεία αναζητούσα ένα χώρο για να έχω επαφή με την Ιστορία, όπως κι άλλοι συνάδελφοι, και η παρηγοριά μας ήταν οι βοηθοί στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, ο Ντίνος Ντόκος και η Δέσποινα Κατηφόρη. Ο καθηγητής Βασίλης Σφυρόερας διέφερε από τους άλλους. Δεν ήταν καθηγητής μου, όμως ωφελήθηκα από τα γραφόμενά του κι άκουγα πόσο βοηθούσε τους νέους ανθρώπους, τους κατεύθυνε στις πηγές. Με τη βοήθεια της Κατηφόρη και του Ντόκου (ήταν ο δημιουργός της Ελληνικής Παλαιογραφικής Εταιρείας που το 1974 μεταλλάχθηκε στην ΕΜΝΕ) βρήκαμε έναν άλλο διάλογο για την Ιστορία, μπορούσαμε να κάνουμε κριτική – σιωπηλά όμως, διότι οι καιροί ήταν δύσκολοι. Η Δέσποινα Κατηφόρη ήτανε αυτή που μου πρότεινε να ασχοληθώ με την αντιπολίτευση κατά του Καποδίστρια και με βοήθησε πολύ να πάω στα Αρχεία ΓΑΚ που βρίσκονταν τότε στα υπόγεια της Ακαδημίας.
Τι διδαχθήκατε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών για την Επανάσταση του 1821 και τον Καποδίστρια;
Εγώ δεν παρακολούθησα μάθημα για το 1821, ούτε για τον Καποδίστρια, όσο ήμουνα φοιτητής. Μετά έκανε σχετικά μαθήματα η Ελένη Κούκου ως υφηγήτρια κι έπειτα καθηγήτρια. Στη διάρκεια της δικτατορίας ήταν γενικώς αποτρεπτικό το Πανεπιστήμιο για μένα και μόνο αυτοί οι άνθρωποι που ανέφερα διέφεραν. Η ουσιαστική μαθητεία μου ήταν ο Μνήμων. Η άτυπη «επιβλέπουσα τριμελής» του διδακτορικού μου ήταν οι συνάδελφοί μου στον Μνήμονα. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα ωρίμασα ως ιστορικός και εισέπραξα πολλά από τους φίλους μου αλλά κι από αυτούς που ερχόντουσαν στον Μνήμονα ως ομιλητές. Είχαμε ακούσει για τη γαλλική ιστορική σχολή, διαβάζαμε κάποια πράγματα, αλλά μας βοήθησε πολύ ο Αλέξης Πολίτης που προστέθηκε στην ομάδα μετά την πτώση της χούντας. Ο Αλέξης είχε περάσει από το Παρίσι, είχε συναντήσει τον Νίκο Σβορώνο, τον Σπύρο Ασδραχά, τον Βασίλη Παναγιωτόπουλο και μας εκλαΐκευσε τις νέες τάσεις. Κάναμε μαζί περισσότερη παρέα και μου υπέδειξε κάποια πράγματα, ώστε τα διαβάσματά μου να γίνουν πιο στοχευμένα.
Ποιος είχε την ιδέα για τον Μνήμονα;
Ξεκίνησε από το φροντιστήριο παλαιογραφίας του Ντόκου όπου μας έκανε μαθήματα ελληνικής και λατινικής παλαιογραφίας. Σκεφτήκαμε τότε να έχουμε ένα δικό μας περιοδικό κι επειδή ο πατέρας μου ήταν τυπογράφος το τολμήσαμε – και έτσι βγήκε ο πρώτος τόμος του Μνήμονα, το 1971. Μετά την πτώση της δικτατορίας, μια μεγάλη ομάδα, στην οποία συμμετείχα, ήθελε να τροποποιήσει την Ελληνική Παλαιογραφική Εταιρεία που ήταν πολυσυλλεκτική και να στρέψει το περιοδικό της στη νεοελληνική ιστορία. Δεν συμφώνησε ο Ντόκος και αναγκαστήκαμε με μια πλειοψηφία να κάνουμε την αλλαγή. Λίγο μετά αρχίζουν πιο συστηματικά τα μαθήματα, οι ομιλίες στο υπόγειο των γραφείων μας, που μας επηρέαζαν και παίρναμε ερεθίσματα. Σκεφτείτε ότι στο υπόγειο κατέβηκε ο Νίκος Σβορώνος, ο Λίνος Πολίτης, ο Ιωάννης Κακριδής, ο Κ. Θ. Δημαράς. Ο Φίλιππος Ηλιού μας έφερε ακόμα και τον Μήτσο Παρτσαλίδη. Αλλά το σημαντικότερο ήταν η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ μας. Όλοι ήξεραν ότι έγραφα για τον Καποδίστρια και μου έδιναν παραπομπές, δελτία – το ίδιο έκανα κι εγώ. Αυτή η παρέα ήταν για μένα η ουσιαστική υποστήριξη για τη διατριβή μου. Δεν παραβλέπω, φυσικά, το μεγάλο φροντιστήριο που ήταν για μένα ο Ελευθέριος Πρεβελάκης. Εργαζόμουν από το 1974 στην Ακαδημία, σε μια εποχή που δεν μπορούσες να κάνεις κάτι δικό σου, έπρεπε να ενταχθείς στα προγράμματα του Κέντρου (ΚΕΙΝΕ), αλλά ήταν τέτοια η πειθαρχία και η υπευθυνότητα του Πρεβελάκη που, αν και για μερικούς αυτά φαίνονται ίσως ξεπερασμένα, για μένα υπήρξαν ουσιαστική μαθητεία. Επί παραδείγματι, μας έβαζε όλους να κάνουμε βιβλιογραφία, παίρναμε βιβλία και έπρεπε να κάνουμε δελτία πραγματολογικά, χρονολογικά. Ο Πρεβελάκης αφιέρωνε ένα ολόκληρο πρωινό για να ταυτίσει ένα τοπωνύμιο. Αυτή ενδεχομένως η υπερβολική προσπάθεια τεκμηρίωσης για μένα τουλάχιστον ήτανε ωφέλιμη. Ασχολήθηκα εκεί πολλά χρόνια με τις αναλυτικές επιτομές των διπλωματικών εγγράφων από τα αρχεία του Foreign Office για την ελληνική ιστορία. Τα είχε φέρει σε μικροφίλμ ο Πρεβελάκης και είναι λυπηρό πόσο αγνοήθηκε αυτή η δουλειά. Είναι θλιβερό να βλέπεις να γράφει κάποιος για την οθωνική περίοδο και να μην έχει ρίξει μια ματιά στις επιτομές. Παντελής άγνοια. Όταν συνάντησα τον καθηγητή Γιώργο Λεονταρίτη, που τελικά έγινε ο επιβλέπων της διατριβής μου, γνώρισα έναν άνθρωπο με ευρύτητα πνεύματος. Θυμάμαι που, όταν του πήγαινα κεφάλαια, μου έλεγε: «Χρήστο, καλό είναι αλλά δεν βλέπω το δάσος, βλέπω μόνο δέντρα». Με ώθησε προς τη θεωρία, με βοήθησε να προσέξω περισσότερο μερικά πράγματα. Τέλος, τα διαβάσματα. Όταν διαβάζεις κάποια κείμενα του Ηλιού ή του Ασδραχά, αρχίζεις να κοιτιέσαι στον καθρέφτη και να αναρωτιέσαι: τώρα τι θα γράψω έχοντας διαβάσει όλα αυτά; Σε οδηγούσαν να προσέχεις λίγο περισσότερο, να διαβάζεις λίγο περισσότερο, να είσαι λίγο ταπεινός. Κάτι που δυστυχώς δεν κάνουν κάποιοι νεότεροι.
Η Ακαδημία ήταν ένας χώρος εργασίας σχετικός με την ιστορική έρευνα, κάτι σπάνιο. Πώς ήταν το κλίμα εκεί;
Το κλίμα δεν ήταν και τόσο ευρύχωρο. Παρά το γεγονός ότι είχαμε έναν διευθυντή με ευρύτερους ορίζοντες, έπρεπε να εργαζόμαστε αποκλειστικά στα προγράμματα του Κέντρου. Ένιωθες το βάρος της εποπτείας της Ακαδημίας. Ο ίδιος ο Πρεβελάκης δεν μπορούσε να διαχειριστεί ούτε ένα κονδύλι για χαρτιά υγείας, θα έπρεπε όλα να εγκριθούν από το Κέντρο. Ωστόσο, με την επιμονή του ήρθαν μικροφίλμ στην Ακαδημία για ολόκληρο τον 19ο αιώνα, αγγλικά, γαλλικά, ήρθε ένας πλούτος, γιατί γνώριζε τον Ντάγκλας Ντέικιν (Douglas Dakin) και ανθρώπους στα μεγάλα διεθνή αρχεία και μπορούσε να πείσει την Ακαδημία να πληρώσει αδρά για να έρθει όλο αυτό το υλικό. Αν και έκανα μόνο επιτομές, καταγράφοντας και τις μικροταινίες, έβλεπα συνεχώς ενδιαφέροντα πράγματα. Έτσι βρήκα το γράμμα του Μακρυγιάννη για τις εικόνες του 1821, που δημοσίευσα [Μνήμων, τ. 5, 1975]. Αλλά δεν μπορούσες να πάρεις πρωτοβουλίες, δεν μπορούσε να είναι το Κέντρο σημείο συνάντησης, υπήρχε ο φόβος ότι δεν πρέπει, όσο είσαι στην Ακαδημία, να εκφέρεις έναν διαφορετικό λόγο. Ως Λούκος μπορούσα να γράψω οτιδήποτε, αλλά όχι με την υπογραφή της Ακαδημίας. Υπήρχε φόβος ακόμα και μετά την πτώση της δικτατορίας, το κλίμα δεν ήταν ευνοϊκό άμα ήσουν δημόσιος υπάλληλος. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 1980 γράψαμε στην Αυγή εγώ (τότε πρώτη φορά για τον Μαυροκορδάτο), ο Κώστας Λάππας και ο Τριαντάφυλλος Σκλαβενίτης με ψευδώνυμο – ο ίδιος ο Ηλιού μάς το συνέστησε. Είναι τελείως διαφορετική η εικόνα που έχει τώρα το ΚΕΙΝΕ και πολύ περισσότερο το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. Δεν πέρναγαν νέοι άνθρωποι μέσα, δεν γινόντουσαν συζητήσεις, είχαμε όμως έναν πολύ καλό διευθυντή που μπορούσες να μιλήσεις μαζί του, να σε βοηθήσει να σκεφτείς κάποια πράγματα και κυρίως να σου μάθει έναν τρόπο δουλειάς, μια υπευθυνότητα, ίσως υπερβολική με τα μέτρα που έχουμε σήμερα.
50 χρόνια μετά, θεωρείτε ότι ο Μνήμων πέτυχε στους σκοπούς του; Οι νέες γενιές;
Θέλαμε μια άλλη Ιστορία απ’ αυτή που μαθαίναμε στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας. Μια Ιστορία πιο ανοιχτή και νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό αυτό κατάφερε ο Μνήμων, σε όλη του τη διαδρομή. Αλλά το πιο σημαντικό ήταν η συντροφικότητα. Κάναμε κάτι κοινό και μπορέσαμε αυτό το πνεύμα να το μεταφέρουμε και στις επόμενες γενιές: ότι σ’ αυτήν την Εταιρεία μπορεί να έχεις διαφορετική γνώμη για κάποια πράγματα, αλλά συμμερίζεσαι κάποιες κοινές αρχές, όπως είναι ότι «δεν μιλάω από τα κεραμίδια», όπως έλεγε ο Σβορώνος, αλλά κοιτάζω τα θεμέλια για να μιλήσω και για τα κεραμίδια, ότι οι δουλειές υποδομής είναι αναγκαίες. Καθίσαμε δέκα χρόνια και βγάζαμε μια βιβλιογραφία του Νέου Ελληνισμού. Ήτανε μια επιρροή του κλίματος του Δημαρά που μάς έφερναν τα παιδιά από το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, τη συμμεριστήκαμε και νομίζω ότι καταφέραμε, παρά τις αντιπαλότητες που υπάρχουν σε κάθε εταιρεία, να διατηρήσουμε τη συνοχή και τη συντροφικότητά μας, που ενισχύθηκαν περισσότερο και με κάποιες δράσεις, όπως η ταξινόμηση του αρχείου της Ερμούπολης. Όταν κάποια μέλη βρέθηκαν να ταξινομούν ένα αρχείο και να περνούν καλά σ’ ένα νησί, όλα αυτά δημιουργούσαν ένα κλίμα. Φυσικά έγιναν λάθη, ίσως δεν προσέξαμε κάποια πράγματα, αλλά τελικά νομίζω κρατηθήκαμε και πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ο Μνήμων είναι, μαζί με τα Ιστορικά, ένα περιοδικό που μπορεί να ενσωματώσει ό,τι καινούργιο εμφανίζεται στη νεοελληνική ιστοριογραφία. Και στις ομιλίες (έχουν μιλήσει 300 άτομα από το 1975 έως σήμερα) μας έρχονται νέα παιδιά τα οποία καταλαβαίνουν αυτό που έλεγα προηγουμένως, ότι δεν είσαι μόνος, μη μιλάς μόνο με τον επιβλέποντα, μίλα με νέους ανθρώπους. Στην αρχή η τεκμηρίωση έπαιζε πολύ μεγαλύτερο ρόλο, μετά σιγά σιγά ανοιχτήκαμε και στη θεωρία αλλά όταν είδαμε ότι κάποιοι μίλαγαν μόνο θεωρητικά, χωρίς να έχουν στοιχεία, δεν συμφωνούσαμε. Εκφράζαμε τις αντιρρήσεις μας.
Αν υπάρχει ένα θέμα το οποίο σας απασχολεί από τότε μέχρι σήμερα είναι ο Καποδίστριας και βέβαια η Επανάσταση. Πώς μπήκατε περισσότερο στην Επανάσταση;
Η διατριβή είναι η πρώτη μας αγάπη, επομένως δύσκολα την εγκαταλείπεις. Αυτό που συνέβη με μένα είναι ότι με τη διατριβή για την αντιπολίτευση κατά του Καποδίστρια, είτε ήθελα είτε όχι, μπήκα στην Επανάσταση, στην τελευταία της φάση. Όταν ακολούθησε μετά μια γενναιότερη ενασχόληση με το 1821, ήταν φυσικό να δω και για τα πριν και για τα μετά. Αν επανέρχομαι στον Καποδίστρια είναι γιατί, βουτώντας μέσα στην Επανάσταση, ξανάβλεπα πτυχές και της καποδιστριακής περιόδου. Μπορεί παράλληλα να έκανα κι άλλα πράγματα, αλλά όταν επανερχόμουν ήταν από την έρευνα ή τα διαβάσματά μου για το 1821.
Για τα τυπογραφεία είχατε ένα ειδικό ενδιαφέρον, ίσως από οικογενειακή παράδοση.
Ο πατέρας μου είχε ένα μικρό τυπογραφείο στην Αθήνα αλλά χρεοκόπησε. Είχε πολλά χρέη και αναγκαστήκαμε τα παιδιά του να πάμε να δουλεύουμε στο υπόγειο τυπογραφείο. Τα αδέλφια μου ήταν μικρότερα και, αν και μάθανε λίγο την τέχνη, αποσύρθηκαν. Εγώ σταμάτησα να πηγαίνω σε ημερήσιο σχολείο, πήγαινα βραδινό και έμαθα καλά την τέχνη του τυπογραφείου. Μετά, όταν τελείωσα το Πανεπιστήμιο, άρχισα τα φροντιστήρια οπότε μπορούσα να δίνω κάποια χρήματα στον πατέρα μου και εκ περιτροπής να πηγαίνω και στο υπόγειο. Γνώρισα τον κόσμο των τυπογράφων και την τέχνη τους. Επομένως ήμουν πολύ ευαίσθητος όταν συναντούσα στην έρευνά μου στοιχεία σχετικά με τους τυπογράφους, γι’ αυτό κι έγραψα δύο άρθρα (Μνήμων, Παράρτημα τ. 18, 2013 και τ. 24, 2002), αλλά είχα και μια τύχη: μια μαθήτριά μου στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, η Αθηνά Ζηζοπούλου, έκανε μια διατριβή για τους τυπογράφους και τους εργάτες Τύπου στην Αθήνα τον 20ό αιώνα [Πανεπιστήμιο Κρήτης, 2019]. Κάθε τόσο έβρισκα κάτι για την τυπογραφία στην Επανάσταση ή στην καποδιστριακή περίοδο. Αλλά όταν ήμουν στην Ερμούπολη είδα τον πλούτο των εκδόσεων, με βοήθησε και η βιβλιογραφία για τον 19ο αιώνα των Φίλιππου Ηλιού και Πόπης Πολέμη [ΕΛΙΑ/Μουσείο Μπενάκη 1997, 2011, 2016]. Είδα ότι 1.600 περίπου βιβλία τυπώθηκαν στην Ερμούπολη τον 19ο αιώνα, οπότε άρχισα να μαζεύω μερικά στοιχεία και είδα μετά την τέχνη, δηλαδή τα εξώφυλλα κ.λπ., κι έτσι τόλμησα ένα βιβλίο για την τυπογραφία στην Ερμούπολη [Τυπογραφία και τυπογράφοι στην Ερμούπολη της Σύρου, 19ος-20ός αιώνας, Εν Σύρω 2021].
Θα μας πείτε δυο λόγια για την πανεπιστημιακή καριέρα σας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης;
Είχα κάποιες αμφιβολίες στην αρχή γιατί η οικογένειά μου βρισκόταν στην Αθήνα, αλλά είπα το ναι, γιατί ήταν ένα πανεπιστήμιο που μου άρεσε. Τη δεκαετία του 1990 δεν υπήρχαν καλά μεταπτυχιακά προγράμματα πουθενά εκτός της Κρήτης. Υπήρχε μια ελευθερία εκεί να διαλέξει ο καθένας ό,τι ήθελε να διδάξει. Φυσικά δίδαξα για την Ερμούπολη, για το 1821, τον Καποδίστρια, αλλά μ’ ενδιέφεραν πάρα πολύ τα κοινωνικά φαινόμενα στις πόλεις. Είχα την Ερμούπολη σαν παράδειγμα που μελετούσα, αλλά το διεύρυνα. Θυμάμαι ένα μάθημα, για την κοινωνία σε κρίση. Δίδασκα το Μεσολόγγι πολιορκούμενο, αλλά και τη χολέρα στην Αθήνα ή την κομμούνα στο Παρίσι ή την Πετρούπολη στα χρόνια της Οκτωβριανής Επανάστασης. Ήθελα να δείξω ότι μια κοινωνία την καταλαβαίνεις καλύτερα όταν περνάει μια κρίση. Εκεί δοκιμάζονται οι άνθρωποι και κυρίως οι θεσμοί και νομίζω ότι ήταν ένα μάθημα το οποίο, όταν το επαναλάμβανα, άρεσε. Κάποια στιγμή πρόσθεσα και τη Λατινική Αμερική. Ξεκίνησα από το ενδιαφέρον μου για το τάνγκο, αλλά διάβαζα για τη Λατινική Αμερική, έτυχε να πάω και στο Μπουένος Άιρες δυο-τρεις φορές, γιατί μια μαθήτριά μου, σήμερα συνάδελφος, έκανε διατριβή για τους Έλληνες στην Αργεντινή [Μαρία Δαμηλάκου, Πανεπιστήμιο Κρήτης, 2001]. Ήταν γοητευτικό, γιατί έκανα μαθήματα για τον Αλιέντε ή την Κούβα. Νομίζω είναι ένα από τα καλύτερα σεμινάρια που έχω διδάξει σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Ήταν μια χρονιά που είχα πολύ καλούς φοιτητές, τους μοίρασα θέματα για τη Λατινική Αμερική, είχαμε και μια πολύ καλή βιβλιοθήκη στην Κρήτη, υπερείχαμε σε σχέση με άλλες. Οπότε έχοντας μια βιβλιογραφία στα γαλλικά και στα αγγλικά αλλά και στα ισπανικά, μπορούσες να αναθέσεις θέματα όπως η γαιοκτησία στη Λατινική Αμερική ή η θρησκεία της απελευθέρωσης. Ήταν πολύ καλά τα σεμινάρια που μου παρέδωσαν και μετανιώνω πολύ που δεν τους έφερα να μιλήσουν στα Σεμινάρια της Ερμούπολης.
Στέλιος Ελληνιάδης / Ντέφι / Αρχείο The Books’ Journal
Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος (δεξιά), ο Βασίλης Σφυρόερας (στη μέση) και ο Νίκος Ψυρούκης. Ο Χρήστος Λούκος εκφράζει την ευγνωμοσύνη του στον καθηγητή Σφυρόερα, επειδή ωφελήθηκε από τα γραφόμενά του αλλά και γιατί βοηθούσε τους νέους ανθρώπους κατευθύνοντάς τους στις πηγές. Και δεν παραλείπει να σημειώσει ότι, από την περίοδο που έζησε στο Παρίσι, οι καλύτεροι δάσκαλοί μου ήταν ο Παναγιωτόπουλος και ο Ασδραχάς. «Οι ορίζοντές μου άνοιξαν κυρίως παρακολουθώντας τα μαθήματά τους στη Σορβόννη», δηλώνει σήμερα. (Η φωτογραφία είναι του Στέλιο Ελληνιάδη και έχει δημοσιευτεί στο περιοδικό Ντέφι, που εκδιδόταν τη δεκαετία του 1980).
Αυτές οι θεματικές της κοινωνικής ιστορίας σχετίζονται και με την παραμονή σας στο Παρίσι για κάποια χρόνια;
Καθώς έκανα τις επιτομές των εγγράφων του Foreign Office, άρχισα να καταλαβαίνω πώς σκέπτεται μια μεγάλη δύναμη [Επιτομές εγγράφων του Βρεταννικού Υπουργείου των Εξωτερικών, Ακαδημία Αθηνών, 1975-2006]. Θυμάμαι ότι πέρα από τα επίσημα έγγραφα των πρεσβευτών διάβαζα και τις οδηγίες από το Foreign Office, από τον Πάλμερστον, τον Ουέλλινγκτον. Άρα, μάλλον θα συνέχιζα στην πολιτική ιστορία· και καθώς η γλώσσα που είχα μάθει (με πολλή δυσκολία, λόγω των οικονομικών προβλημάτων της οικογένειας) ήταν τα αγγλικά, ετοιμαζόμουν να πάω με εκπαιδευτική άδεια στην Αγγλία. Θα δούλευα σε μια προέκταση της διατριβής μου και ο Πρεβελάκης θα με έστελνε στον Ντέικιν στο Birkbeck. Αλλά, ένα χρόνο νωρίτερα, ο συνάδελφος Κώστας Λάππας πήγε στο Παρίσι. Επειδή διαβάζαμε τότε κείμενα της γαλλικής ιστορικής σχολής, άρχισα να προβληματίζομαι. Γιατί να πάω στην Αγγλία και να μην πάω στο Παρίσι; Επισκέφτηκα τον Λάππα στο Παρίσι τον Μάιο του 1981, μόλις είχε κερδίσει ο Μιτεράν. Οι φίλοι μου φρόντισαν να με πάνε σ’ ό,τι καλύτερο υπήρχε στην πόλη, όχι αρχεία ή βιβλιοθήκες. Θυμάμαι πως ο Γιάννης Μπαφούνης μου έδειξε απλώς στις 3 η ώρα το βράδυ τη Γαλλική Εθνική Βιβλιοθήκη. Ενθουσιάστηκα τόσο που, αν και δεν ήξερα καλά γαλλικά (η Ακαδημία έδειξε μεγάλη επιείκεια), αντί να πάω στην Αγγλία πήγα στη Γαλλία, οπότε μετατοπίστηκαν και τα ενδιαφέροντά μου. Εκεί, κυρίως, είδα τη μελέτη των πόλεων, μια κοινωνική ιστορία που και μ’ ενδιέφερε και είχα και ένα υπόβαθρο, καθώς είχαμε ταξινομήσει το αρχείο της Ερμούπολης. Βλέποντας τις μελέτες που είχαν κάνει οι Γάλλοι για τις πόλεις φανταζόμουνα τι αντίστοιχα μπορούσαν να γίνουν από εμάς. Τότε είχε ξεκινήσει και η μηχανογράφηση. Ο Μπαφούνης μου είχε πει να φέρω μαζί μου φωτοτυπίες του δημοτολογίου της Ερμούπολης και η πρώτη μου άσκηση στους υπολογιστές ήτανε να περάσω τα δεδομένα. Έτσι μετατοπίστηκα από την πολιτική στην κοινωνική ιστορία και μάλιστα σε θέματα όπως οι επιδημίες. Τότε ήταν της μόδας η συνεργασία γιατρών και ιστορικών. Μελετούσαν τις επιδημίες και οι γιατροί και μπορούσαν να διαπιστώσουν από κάποιες έμμεσες πληροφορίες περί τίνος επρόκειτο. Έχεις, λοιπόν, ένα Παρίσι που σε τροφοδοτεί συνέχεια με ιδέες, αλλά οι καλύτεροι δάσκαλοί μου ήταν ο Ασδραχάς και ο Παναγιωτόπουλος. Οι ορίζοντές μου άνοιξαν κυρίως παρακολουθώντας τα μαθήματά τους στη Σορβόννη.
Σας επηρέασε τότε και ο Μισέλ Βοβέλ;
Ο Βοβέλ με επηρέασε στην πρώτη φάση, κυρίως με τη μελέτη του για τον θάνατο. Αναφέρομαι στην κλασική δουλειά του που θέλει να δείξει, μελετώντας διαθήκες, πώς αλλάζουν οι νοοτροπίες των Γάλλων όσο μεταβαίνουμε προς την Επανάσταση. Μελετώντας τις διαθήκες είδε ότι ο φόβος του θανάτου υπάρχει πάντα, αλλά δεν είναι τόσο βαρύς και καταθλιπτικός όπως ήταν στην αρχή. Και αυτό με επηρέασε πολύ, γι’ αυτό και ένα βιβλίο που δημοσίευσα για τις διαθήκες στη Σύρο βρίσκεται υπό την επιρροή του [Πεθαίνοντας στη Σύρο τον 19ο αιώνα: Οι μαρτυρίες των διαθηκών, ΠΕΚ, 2000]. Από την άλλη μεριά, έβλεπα την τάση αναθεωρητισμού για τη Γαλλική Επανάσταση και πώς ο Βοβέλ και κάποιοι άλλοι υπεράσπιζαν παλαιότερες αναλύσεις. Παρακολούθησα, αλλά όχι συστηματικά, κάποια μαθήματά του στη Σορβόννη χωρίς να τον γνωρίσω προσωπικά. Διότι στο Παρίσι πέρασα σαν φοιτητής. Αν δήλωνα πως είμαι ερευνητής της Ακαδημίας Αθηνών, θα με έβαζαν στη σειρά των καθηγητών για τον δανεισμό των βιβλίων, αλλά εγώ πήγαινα στη σειρά των φοιτητών. Ήταν ένα μεγάλο μάθημα τα 3 χρόνια που πέρασα στο Παρίσι, όχι μόνο οι βιβλιοθήκες αλλά ο ίδιος ο χώρος, τα μουσεία, οι δρόμοι, δεν μπορούσες να μείνεις ασυγκίνητος. Από την άλλη, επειδή ήμουνα σαραντάρης, λίγο πιο ώριμος από τους άλλους, μπορούσα να πιάσω ευκολότερα δυσνόητες ιδέες του Ασδραχά που άλλοι δυσκολεύονταν σε πρώτο επίπεδο. Παρά τις επιρροές του Μνήμονα, ακόμα ο θετικισμός μου ήταν ισχυρός, αλλά όταν συναντάς τον Ασδραχά και του λες ότι θέλω να μελετήσω παραπάνω τους Μαυρομιχαλαίους [Μνήμων, τ. 4, 1974] και σου λέει «κάτσε και δες τους λίγο διαφορετικά, διάβασε λίγο Μαρσέλ Μως (Marcel Mauss) για το δώρο και το αντίδωρο» [Essai sur le don: Forme et raison de l’échange dans les sociétés archaïques, 1925], είχες μια ώθηση. Μπορούσα να πάρω μία υπόδειξη και να διευρύνω τα διαβάσματά μου και να αρχίσω λίγο κι εγώ να θεωρητικοποιώ τις δουλειές μου, όχι σε μεγάλο βάθος – η αδυναμία μου ήταν πάντα εκεί. Μερικοί ήθελαν απλώς να τελειώσουν ένα DEA για την καριέρα τους, και τα έδινε απλόχερα ο Ασδραχάς με τη λογική ότι καλύτερα ένα παιδί να περάσει από το Παρίσι, κάτι θα πάρει, παρά να έχω μια κρησάρα και να διαλέγω τους καλύτερους, όπως έκανε ο Παναγιωτόπουλος που διάλεξε πολύ καλούς μαθητές να προωθήσει.
Υπάρχουν διαφορές στη μελέτη της καθημερινότητας ανάμεσα στην Ιστορία και σε άλλες επιστήμες, όπως η ανθρωπολογία, η λαογραφία κ.λπ. Αυτές οι επιστήμες έχουν δώσει έμφαση στην καθημερινή ζωή. Εσείς, με την εμπειρία των γαλλικών σπουδών, είδατε διαφορές;
Δεν μπορώ να πω ότι έχω διαβάσει πάρα πολλά για την ανθρωπολογία ή για τις άλλες συγγενείς επιστήμες, αλλά νομίζω ότι αυτό στο οποίο διαφέρουμε εμείς οι ιστορικοί όταν ασχολούμαστε με θέματα της καθημερινότητας, είναι η επιμονή σε μια ισχυρή τεκμηρίωση. Ο καλός ιστορικός αναζητά ισχυρά τεκμήρια για να προχωρήσει στη διατύπωση μιας θεωρίας ή, αν έχει μια θεωρία, αναζητά ισχυρά τεκμήρια. Κάτι το οποίο δεν κάνουν τόσο γενναία οι συνάδελφοι που ασχολούνται με την ανθρωπολογία, τους αρκούν λίγα για να επιμείνουν στο σχήμα τους. Μελετώντας την καθημερινή ζωή, το πρωτεύον για μένα ήταν να έχω μεν ένα σχήμα στο μυαλό μου, αλλά αυτό το σχήμα να τεκμηριωθεί ή να βελτιωθεί πολύ εξετάζοντας πολύπλευρες και διαφορετικές πηγές. Δεν μου φτάνουν 2-3 νύξεις που θα δω σε μια αλληλογραφία για να γενικεύσω τόσο πολύ, όπως θα τολμούσε ένας ανθρωπολόγος ή ένας κοινωνιολόγος. Να σας πω ένα παράδειγμα. Μπορεί να βρει κανείς ένα γράμμα του Καραϊσκάκη κι αν το αναλύσει να καταλήξει ότι του αρκεί, ότι εκφράζει το πνεύμα του Καραϊσκάκη (παρά την πιθανή παρέμβαση του γραμματικού). Μπορείς όμως πάνω σ’ αυτό το γράμμα του Καραϊσκάκη να δομήσεις μια ολόκληρη θεωρία; Εάν όμως γνωρίζεις ότι υπάρχουν άλλα 50 γράμματα του Καραϊσκάκη, δεν μπορείς να μη λάβεις υπόψη σου κι αυτά για να δεις εάν η πρώτη εντύπωση επιβεβαιώνεται και να επιμείνεις, ή όχι. Ίσως έχουμε οι ιστορικοί ένα έλλειμμα θεωρίας, εγώ τουλάχιστον. Από την άλλη μεριά νομίζω ότι υπάρχει ένα έλλειμμα σε κάποιους συναδέλφους άλλων θεωρητικών επιστημών που δεν έχουν ιστορικοποιήσει όσο θα έπρεπε τη δουλειά τους, ώστε αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που κατά καιρούς μάς προτείνουν να πατάνε γερά. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι δεν είχε θεωρία ο Σβορώνος, αλλά πάντα επαναλαμβάνω στους φοιτητές μου αυτή τη φράση που προανέφερα, «δεν μιλάμε από τα κεραμίδια». Έχω διαβάσει πολύ αλλά πρέπει να ομολογήσω ότι πάντα είχα ένα έλλειμμα θεωρητικής παιδείας και δεν θα επιχειρούσα κάτι πολύ τολμηρό χωρίς να είμαι καλά προετοιμασμένος.
Συμφωνείτε πως υπάρχει διάσταση μεταξύ της δημόσιας ιστορίας και της ιστοριογραφίας;
Καταρχήν η λεγόμενη δημόσια ιστορία είναι και αυτή ιστορία. Επομένως διαφωνώ κάθετα ότι με διαφορετικά κριτήρια γράφουμε τη δημόσια ιστορία από την ιστορία. Είναι η ίδια προβληματική, η ίδια έρευνα. Όποιος νομίζει ότι γράφει δημόσια ιστορία, θα πρέπει να είναι ακόμα πιο προσεκτικός, διότι αφού αναγκαστικά θα πρέπει να είναι ελλειπτικός, αφού αναγκαστικά δεν θα πρέπει να βαρύνει το κείμενο με πολλές υποσημειώσεις, αυτά που θα γράψει θα γίνουν στερεότυπα και το ευρύ κοινό θα τα επαναλαμβάνει. Δεν είναι εύκολη, όσο νομίζουν μερικοί, η δημόσια ιστορία. Επειδή θα απευθυνθείς σε ευρύ κοινό πρέπει να σταθμίσεις κάθε λέξη που θα χρησιμοποιήσεις. Αν μου ανέθεταν να γράψω ένα σχολικό εγχειρίδιο δεν θα κοιμόμουν τα βράδια, γιατί θα σκεφτόμουν πώς να μπορέσω να συμπυκνώσω μερικά πράγματα σ’ ένα εγχειρίδιο που ξέρω ότι τα παιδιά θα τα επαναλάβουν. Είναι πολύ πιο βαρύ το φορτίο της δημόσιας ιστορίας, τη στιγμή που ξέρουμε ότι, όπως διδάσκεται η Ιστορία, κυρίως στη μέση εκπαίδευση, χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα μιας πολλαπλής πληροφόρησης, τα παιδιά θα αποστηθίσουν. Αλλά είναι γενικότερο το πρόβλημα. Μερικοί, δεν λέω όλοι, νομίζουν ότι επειδή θα πάνε να κάνουν ένα μάθημα, ας πούμε στην Τρίπολη, μπορούν πιο ελεύθερα να μιλήσουν χωρίς να προετοιμαστούν. Όχι, εγώ νομίζω ότι είναι πολύ πιο βαρύ το φορτίο. Το θέμα είναι να μη μεταφέρουμε σ’ ένα ευρύ κοινό ότι υπάρχουν μονόπλευρες απόψεις. Έχω διαπιστώσει πως όταν σε ακούει από κάτω κάποιος που δεν είναι ειδικός θα δεχτεί να του πεις ότι ο Μαυροκορδάτος δεν είναι ο κακός που νομίζει, αλλά θα πρέπει να του βάλεις στη θέση του κακού κάποιον άλλον. Και στη θέση του καλού κάποιον άλλον κ.λπ. – μόνο διχοτομικά μπορεί να το καταλάβει. Αλλά ο στόχος μας πρέπει να είναι να τους βάλουμε να προβληματίζονται, να καταλάβουν πως υπάρχει μια γκρίζα ζώνη. Αλλά αυτό δεν το θέλουν πολλοί από αυτούς που αποφασίζουν τι θα μάθουμε στα παιδιά. Θέλουν μια μόνο άποψη κι εκεί πρέπει να δώσουμε έναν αγώνα, ενδεχομένως εκ των προτέρων χαμένο. Ακόμα και στα τηλεοπτικά κανάλια, άμα αρχίσεις να προβληματίζεις, θα σε κόψουν. Θα κόψουν ό,τι αφήνει αμφιβολίες και θα κρατήσουν αυτό που θεωρούν πως δίνει μια ξεκάθαρη απάντηση την οποία πρέπει να κρατήσει ο ακροατής. Μεταφέρω μια αγωνία για τα πράγματα που βλέπω. Φυσικά, πιστεύω ότι πρέπει να εκλαϊκεύσουμε, με υψηλή εκλαΐκευση όμως. Η γνώση δεν πρέπει να μένει μεταξύ μας. Χαίρομαι για κάποιες πρωτοβουλίες, αλλά νομίζω ότι απαιτείται πολύ καλή προετοιμασία και υπευθυνότητα. Γιατί μιλάς με ανθρώπους που θα πάρουν κατά γράμμα αυτά που θα τους πεις, ιδιαίτερα οι νεότεροι.
Στο πρόσφατο βιβλίο σας για την Επανάσταση αλλά και πάντοτε στις ομιλίες σας, τονίζεται πως δεν πρόκειται απλώς για πόλεμο ανεξαρτησίας αλλά για επανάσταση.
Καταρχήν είναι μία αντίδραση σ’ αυτό που έβλεπα, να εξαίρεται το πολεμικό και το πολιτικό. Έβλεπα μία αδυναμία να καταλάβουμε ότι δεν μπορούσε ένας πόλεμος που κράτησε τόσα χρόνια να μην έφερνε ανατροπές στις ζωές των ανθρώπων είτε στο μυαλό τους είτε στην καθημερινότητά τους. Δεν μπορούσε η Ελληνική Επανάσταση να ξεφύγει από τον κανόνα. Θυμάμαι στο παρελθόν, το πρώτο που μας έλεγαν είναι ότι η Ελληνική Επανάσταση είναι εθνική, δεν είναι σαν τη Γαλλική Επανάσταση. Αλλά τη στιγμή που γίνεται μια επανάσταση αυτόματα τίθενται επί τάπητος πολλά ζητήματα και γι’ αυτό ήθελα να αποφύγουμε τη λέξη πόλεμος της ανεξαρτησίας που παρέπεμπε περισσότερο στον πόλεμο, που είναι βασικός παράγοντας, δεν το αρνούμαι. Όμως, με τη λέξη επανάσταση ενσωματώνεις και τον πόλεμο μέσα και όλα τα άλλα. Κι αν θέλετε ήταν και μια αντίδραση σε κάποιες λογικές, που ευτυχώς έχουν αρχίσει να υποχωρούν, ότι υποτίθεται πως οι Έλληνες πέτυχαν την ανεξαρτησία τους αλλά τίποτα δεν άλλαξε ουσιαστικά. Εγώ νομίζω ότι η Επανάσταση άλλαξε πολλά, κυρίως τους ανθρώπους. Και από τη στιγμή που αλλάζουν οι άνθρωποι, ακόμη κι αν δεν μπορούν να ξεφύγουν από κάποια πλαίσια ατομικά ή συλλογικά, δεν είναι οι ίδιοι, μπορούν να προχωρήσουν σε ένα άλλο επίπεδο.
Ολοκληρώθηκαν οι εκδηλώσεις για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση. Ποια είναι η αποτίμησή σας;
Νομίζω ότι υπήρξαν πολλά αρνητικά αλλά και θετικά. Στα αρνητικά ήταν η προχειρότητα της κρατικής διαχείρισης. Είναι θλιβερό. Φταίνε και οι προηγούμενες κυβερνήσεις που δεν σκέφτηκαν ότι ένα τόσο μεγάλο γεγονός χρειάζεται μια μεγάλη προετοιμασία, τουλάχιστον 5 χρόνια νωρίτερα. Θα έπρεπε να είχε συγκροτηθεί μια επιτροπή εγκαίρως και θα έπρεπε να είχε εγκριθεί κονδύλι από έναν προϋπολογισμό κρατικό, να είχαν οργανωθεί ομάδες και δράσεις. Αυτό δεν έγινε. Ένα μέρος κάλυψε η πρωτοβουλία των τραπεζών. Ανάμεσα στα αρνητικά είναι ότι έσπευσαν κάποιοι ιστορικοί, που δεν είναι ειδικοί στο 1821 αλλά ξέρουν να γράφουν, διάβασαν 10-15 βιβλία, κι έγραψαν γενικές ιστορίες. Διερωτάσαι αν το έκαναν μόνο και μόνο για να είναι στην επικαιρότητα. Μερικά από τα βιβλία αυτά δεν ήταν καθόλου καλά, μερικά ήταν καλύτερα. Το θετικό είναι για μένα ότι ξανασκεφτήκαμε τι είναι το 1821. Τι ξέρουμε, τι δεν ξέρουμε, ποιες πηγές έχουμε χρησιμοποιήσει, ποιες δεν έχουμε χρησιμοποιήσει. Αυτό ανάγκασε όλους μας να δούμε τα κενά μας σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο και το πιο θετικό από όλα είναι ότι ενεπλάκησαν στο 1821 νέοι άνθρωποι, διότι πήραν κάποιες μικρές χρηματοδοτήσεις, κατάλαβαν τη σημασία της Επανάστασης ως ερευνητικού πεδίου και κάποιοι από αυτούς θα παραμείνουν. Νομίζω πως τουλάχιστον καμιά δεκαριά θα συνεχίσουν να μελετούν την περίοδο και θα πρέπει να φροντίσουμε να τους ενθαρρύνουμε.
Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα ερευνητικό κέντρο ειδικά για το 1821;
Το είχα προτείνει το 2000. Είπα ότι θέλω να ιδρυθεί ένα ινστιτούτο, ένα κέντρο έρευνας, για την Ελληνική Επανάσταση και ένας από τους στόχους του θα πρέπει να είναι μία βιβλιογραφία για το 1821. Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος θεωρεί ότι καλύτερα να υπάρχει μια συνεργασία των ερευνητικών κέντρων για τη μελέτη του 1821 παρά ένα ινστιτούτο. Αλλά αυτή τη συνεργασία τη βλέπω δύσκολη. Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ένα ινστιτούτο, ένας ζωντανός μηχανισμός με συνεργάτες, που θα αναθέτει προγράμματα, κ.λπ. Καθώς πρόσφατα τονίζεται (ορθώς αλλά κάπως υπερβολικά) η ευρωπαϊκή διάσταση του 1821, θα μπορούσε το ινστιτούτο να συνεργαστεί με άλλα κέντρα που μελετάνε το Risorgimento ή τη Γαλλική Επανάσταση. Ένα τέτοιο ινστιτούτο θα ενίσχυε τις ιστορικές σπουδές γενικά, θα μπορούσε να γίνει η αφετηρία για να ξαναδούμε πολύ πιο ώριμα κι άλλες περιόδους, με την προβληματική που θα αναπτυχθεί ή τη θεματολογία.
Πόσο έχει εξελιχθεί η εικόνα που έχετε για τον Καποδίστρια από το 1971 μέχρι σήμερα; Σας είχε επηρεάσει τότε η χρήση της προσωπικότητάς του από τη χούντα;
Η επιλογή του θέματος δεν ήταν τυχαία. Λίγο-πολύ έβλεπα κι εγώ, το 1971-1972, ότι με τη δουλειά μου πολεμώ τη δικτατορία. Πιστεύω ότι ωρίμασα από τότε ως ιστορικός και κατάλαβα μερικά πράγματα. Στη διατριβή μου, που τελείωσε το 1982, υποστηρίχτηκε το 1984 και δόθηκε για δημοσίευση το 1987 [Η αντιπολίτευση κατά του Κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια, 1828-1831, Θεμέλιο 1988], δεν κρύβω μια συμπάθεια για την αντιπολίτευση, ασκώ κριτική στον Καποδίστρια, αλλά νομίζω ότι επιχείρησα και μια πρώτη ισορροπία. Αυτή την ισορροπία νομίζω ότι, σιγά σιγά, προσπάθησα να τη βελτιώσω, διότι και τον Καποδίστρια κατάλαβα λίγο καλύτερα, ιδίως πριν από την κυβερνητική περίοδο, διαβάζοντας περισσότερα για την πορεία του και τις απόψεις του. Από την άλλη μεριά άρχισα να καταλαβαίνω καλύτερα κι αυτούς που τον αντιπολιτεύτηκαν, όχι μόνο τον Μαυροκορδάτο. Τι σημαίνει Μαυρομιχαλαίοι, τι σημαίνει Πολυζωίδης, τι σημαίνει Κουντουριώτες. Κατάλαβα ότι δεν πρέπει να μείνεις μόνο στην πολιτική διάσταση, ότι είναι συντηρητικός ο Καποδίστριας – πράγματι είναι, αλλά δεν αρκεί αυτό. Είχε μια ευαισθησία για την ελληνική κοινωνία που δεν είχαν άλλοι. Έδειξε ως Κυβερνήτης μια τάση ανεξαρτησίας πολύ μεγαλύτερη από τους αντιπάλους του, που δεν είχαν κανένα πρόβλημα να συνεργαστούν με άλλη δύναμη για να ανατρέψουν τον Καποδίστρια. Ας πάρουμε για παράδειγμα τον Κοντόσταυλο που συνεργάζεται αρχικώς με τον Καποδίστρια. Εξαιτίας των λαθών που έγιναν στο Νομισματοκοπείο, ο Καποδίστριας του λέει ότι πρέπει να μείνει εκτός του κρατικού μηχανισμού για ένα διάστημα. Κι αυτός περνά στην αντιπολίτευση, γράφει στον Κοραή φοβερά πράγματα. Ενώ, δηλαδή, μέχρι το 1830 συνεργάζεται με τον Καποδίστρια, μετά γράφει ότι ο Καποδίστριας δεν είναι υπεράνω χρημάτων. Και η σύγκρουση οφείλεται, μεταξύ πολλών άλλων, στο ότι ο Κοντόσταυλος φοβάται ότι δεν θα μπορέσει να αγοράσει κτήματα στην Εύβοια. Την εμμονή κάποιων Υδραίων την καταλαβαίνω, αλλά βλέποντας όλ’ αυτά δεν μπορείς να κρίνεις τον Καποδίστρια μόνο πολιτικά. Είδα και τις άλλες πλευρές της πολιτικής του και γι’ αυτό νομίζω ότι μπόρεσα στο βιβλίο μου να είμαι πιο ισορροπημένος. Αλλά πιστεύω πως δεν θα δει κανείς το βιβλίο ως ένα βιβλίο υπέρ του Καποδίστρια, ότι υποτίθεται ότι ο Λούκος άλλαξε ξαφνικά, ενώ στο διδακτορικό του ήταν υπέρ της αντιπολίτευσης. Δεν αρνούμαι ότι κάποιοι από την αντιπολίτευση πράγματι φοβόντουσαν ότι κινδυνεύει το νόημα της Επανάστασης, αλλά απ’ την άλλη μεριά μερικοί, και κορυφαίος είναι ο Μαυροκορδάτος, δεν κατάλαβαν ότι αυτή η άκρατη αντιπολίτευση μπορούσε να οδηγήσει σ’ ένα αποτέλεσμα το οποίο θα ήταν τελείως αρνητικό για τη χώρα. Και φυσικά εξυπηρέτησαν πέρα για πέρα την αγγλική πολιτική. Είναι αλήθεια πως ο Καποδίστριας δεν έχει καλή εικόνα για τους περισσότερους από τους πρωταγωνιστές της Επανάστασης και χάνει την ευκαιρία να βρει έναν τρόπο να εξισορροπήσει τις αντιθέσεις, αλλά είναι και οι άλλοι έτοιμοι να κάνουν τα πάντα για την ανατροπή του. Έφτασαν να λένε ότι με κανέναν τρόπο δεν πρέπει να μείνει ο Καποδίστριας. Άρα λοιπόν φτάνουμε σ’ έναν εμφύλιο πόλεμο το 1832 που ενδεχομένως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, αν κι από τη μία κι από την άλλη μεριά υπήρχε μία λελογισμένη διάθεση παραχωρήσεων. Πρέπει να ξεκινήσουμε από ένα δεδομένο, ότι εάν ο Καποδίστριας είχε και των τριών Δυνάμεων την υποστήριξη, αν δηλαδή η Αγγλία δεν είχε αποσύρει από τους πρώτους μήνες την υποστήριξή της, θα ήταν τελείως διαφορετική η διακυβέρνησή του. Από εκείνη τη στιγμή τον βλέπεις να προσπαθεί με αγωνία να κρατήσει ευνοϊκές τις άλλες δύο Δυνάμεις, κυρίως ως προς τα οικονομικά. Διότι εάν δεν έδιναν οικονομικές ενισχύσεις η Ρωσία και η Γαλλία, θα είχε ανατραπεί από το πρώτο έτος. Αυτή η ισορροπία ανατρέπεται μετά την Ιουλιανή Επανάσταση. Η Αγγλία αποσύρει νωρίς την εμπιστοσύνη της, δεν συνοδεύει αγγλικό πλοίο τον Καποδίστρια στις μετακινήσεις του, και από την άλλη έχεις τον Άνταμ και τον Ντώκινς να λένε ότι κινδυνεύει η επιρροή μας στην Ελλάδα, πρέπει αυτός να φύγει. Η αντιπολίτευση είναι έτοιμη να μεταφέρει στους Άγγλους οτιδήποτε θεωρεί ότι είναι φιλορωσικό και η φοβία του Καποδίστρια ενισχύεται. Είναι ήδη καχύποπτος έναντι των Άγγλων λόγω των Επτανήσων, που αντί για αυτόνομο κράτος έγινε αποικία, Είχε πει κάποτε, στον Κασομούλη νομίζω, πως «αυτοί ακούνε τους ξένους, εμένα δεν μ’ ακούν». Αυτό σημαίνει όμως ότι δεν είχε την ικανότητα να καταλάβει ότι ένας Τρικούπης, ακόμα και ένας Μαυροκορδάτος, όσο κι αν ήταν με την Αγγλία, πάνω απ’ όλα τους ενδιέφερε η εθνική υπόθεση. Αν λοιπόν τους είχε αγκαλιάσει και είχανε μοιραστεί κάποια πράγματα, μπορεί κι αυτοί να άλλαζαν. Δυσκαμψία υπάρχει και από τη μία και από την άλλη πλευρά.
Παρά τις ικανότητες του Καποδίστρια στο πεδίο της διπλωματίας, ως Κυβερνήτης δεν κατόρθωσε να εκμεταλλευτεί την ετερογένεια των εσωτερικών αντιπάλων του και να σφυρηλατήσει πολιτικές συμμαχίες που ενδεχομένως θα του επέτρεπαν να αποφύγει την ανταρσία που κλιμακώθηκε. Αυτό σχετιζόταν και με τη συντηρητική ιδεολογία του πάνω σε θέματα που θεωρούνταν κεκτημένα της Επανάστασης. Μια άποψη της εποχής εκείνης ήταν ότι το νεοελληνικό κράτος χρειαζόταν έναν Ουάσιγκτον, έναν Μπολίβαρ, έναν Ναπολέοντα. Τελικά εκτιμάτε ότι θα μπορούσε να είχε προσφέρει περισσότερα από άλλο μετερίζι ο Καποδίστριας, π.χ. ως αντιβασιλέας, ως παράγοντας διπλωματικής υπηρεσίας εφόσον ανακτούσε και την εύνοια του ρώσου αυτοκράτορα, ως εντολοδόχος των Τριών Δυνάμεων εφόσον δεν αντιδρούσε το Λονδίνο.
Αυτό που πραγματικά ήθελε και επιδίωξε ήταν να γίνει ο εντολοδόχος των τριών Δυνάμεων, αλλά σκόνταψε στην καχυποψία της νέας βρετανικής κυβέρνησης. Ενδεχομένως, αν είχε ζήσει παραπάνω ο Γεώργιος Κάνινγκ να ήταν κάπως διαφορετικά τα πράγματα. Ο Ανδρέας Ανδρεάδης είχε πει πως η μεγαλύτερη δυστυχία της Ελλάδας ήτανε η παραίτηση του Λεοπόλδου. Εάν ο Λεοπόλδος δεν είχε παραιτηθεί, ο Καποδίστριας θα ήταν στενός συνεργάτης του, του το είχε γράψει. Θα ήταν δίπλα στον Λεοπόλδο, ο Λεοπόλδος (όπως μπορούμε να υποθέσουμε βασισμένοι στην εμπειρία του Βελγίου) θα κυβερνούσε διαφορετικά απ’ ό,τι κυβέρνησε η Αντιβασιλεία και ο Όθωνας. Είχε συγγενικές σχέσεις με τις δυναστείες των Μεγάλων Δυνάμεων, άρα θα ήταν μικρότερες οι εξωτερικές επεμβάσεις. Εφόσον αυτό το σενάριο απέτυχε, μετά την παραίτηση του Λεοπόλδου δεν νομίζω ότι υπήρχε άλλο ενδεχόμενο για τον Καποδίστρια. Αναφέρατε τον Ουάσιγκτον και τους άλλους αλλά αυτοί ήταν στρατιωτικοί. Ο Καποδίστριας δεν είχε τη στόφα του στρατιωτικού, αλλά με την ευκαιρία πρέπει να σκεφτούμε ότι κατάφερε με τρομερές οικονομικές θυσίες, απ’ όσα του έδιναν οι Δυνάμεις, να διατηρήσει το στρατό υπό τον έλεγχό του. Κάλλιστα θα μπορούσε να είχε χρησιμοποιήσει το στρατό εναντίον των αντιπάλων του, αλλά δεν το έκανε. Ενώ το έκαναν ο Κουντουριώτης και ο Μαυροκορδάτος στον εμφύλιο πόλεμο. Ο Κολοκοτρώνης τον πίεζε, τον πίεζαν κι άλλοι να αντιμετωπίσει δυναμικά την αντιπολίτευση. Αναγκάστηκε με την Ύδρα να το κάνει, αλλά όταν γίνεται μια ανταρσία δεν μπορείς να μην αντιδράσεις. Αν κάνουμε τους παραλληλισμούς μας με την Επανάσταση, θα θυμηθούμε πως, όταν επέμενε η γαλλική φατρία να φέρει γάλλο βασιλιά, τους φυλάκισε ο Μαυροκορδάτος και άνοιγαν τότε και τα γράμματά τους. Είχαμε μια σκληρή πολιτική αλλά τι να κάνεις όταν ο άλλος ουσιαστικά επαναστατεί; Το εργαλείο που λέγεται στρατός ο Καποδίστριας απέφυγε συστηματικά να το χρησιμοποιήσει. Χρησιμοποίησε λίγο τον Κολοκοτρώνη όταν οι χωρικοί αρνήθηκαν να πληρώσουν ένα φόρο, αλλά δεν είχαμε αυτήν την παρουσία στρατευμάτων που είδαμε στον εμφύλιο πόλεμο. Διότι καταλάβαινε ότι αν κατέβαιναν οι Ρουμελιώτες πάλι, θα είχαμε εμφύλιο πόλεμο, αυτό που έγινε το 1832. Ό,τι ο Καποδίστριας θέλησε να αποφύγει, το χρησιμοποίησαν οι άλλοι μετά. Τώρα όσον αφορά τη δυνατότητα μιας καριέρας στη Ρωσία: όταν προσπάθησε να τον πείσει ο τσάρος να μην κατεβεί στην Ελλάδα, ο Καποδίστριας αρνήθηκε, ήθελε να γίνει Κυβερνήτης στην Ελλάδα. Αυτό που βρήκε ο Γκριγκόρι Αρς [Ο Ιωάννης Καποδίστριας στη Ρωσία, Ασίνη 2015] και έχει ενδιαφέρον είναι πως, όταν του είπαν οι Ρώσοι: «τι άλλο θέλεις να γίνει;», τους ζήτησε πολλά χρήματα και μια μοίρα του στόλου για να αντιμετωπίσει τον Ιμπραήμ, εφόσον βέβαια οι Ρώσοι ήταν διατεθειμένοι να συγκρουστούν με τις άλλες Δυνάμεις. Ήταν μία από τις πολλές μεταμορφώσεις του. Αλλά όπως ξέρουμε αυτό το σχέδιο δεν προχώρησε.
Στη διάρκεια της θητείας του Καποδίστρια, οι Δυνάμεις δεν συναίνεσαν στη χορήγηση του δανείου 60.000.000 φράγκων, οδηγώντας σε ένα ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο. Σε ποιους παράγοντες οφείλεται αυτή η άρνηση; Ήταν μόνο η Αγγλία υπεύθυνη, ήταν κι άλλοι παράγοντες που είχαν σχέση με την επισφάλεια;
H Αγγλία αρνήθηκε κατηγορηματικά από το 1827 να ενισχύσει οικονομικά την Ελλάδα γιατί αυτό θα θεωρείτο εχθρική στάση προς την Πύλη. Η Γαλλία και η Ρωσία το έβλεπαν διαφορετικά. Ο ίδιος είχε καταλάβει ότι με τα βοηθήματα που του έστελναν οι δύο πιο φιλικές δυνάμεις (που δεν ήταν λίγα) δεν μπορούσε να οργανώσει τη χώρα. Γι’ αυτό έθεσε από την αρχή το θέμα του δανείου και προσπαθούσε, μέσω του Εϋνάρδου, να βρει τρόπο να το λάβει με την εγγύηση των δύο Δυνάμεων. Και φαινόταν ότι είχε ελπίδες προς αυτήν την κατεύθυνση, ακόμα και μόνο με την εγγύηση της Ρωσίας. Το θέμα γι’ αυτόν ήταν να έρθουν χρήματα για μπορέσει να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα αποπληρωμής των δανείων της Επανάστασης, κάτι που δεν έκανε η Αντιβασιλεία ούτε ο Όθωνας. Καταλάβαινε ότι χωρίς τη λήξη αυτής της υποχρέωσης της Επανάστασης δεν θα μπορούσε να υπάρχει ανεξάρτητο κράτος. Περίμενε με αγωνία μέχρι το 1829, είχε μια ελπίδα ότι το δάνειο θα έρθει, αλλά αυτή εξανεμίστηκε μετά την Ιουλιανή Επανάσταση. Εάν είχε την εγγύηση του δανείου, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Γνωρίζουμε πως ο Ντώκινς έγραφε ότι, αν του δώσετε το δάνειο, θα κινδυνεύσει η αγγλική επιρροή. Δεν θεωρώ ότι τα πάντα εξαρτώνται από την Αγγλία αλλά, όταν έχεις μια τέτοια μεγάλη δύναμη η οποία σαφώς δεν τον θέλει, καταλαβαίνετε πόσο υπονομεύεται σε πολλαπλά επίπεδα η προσπάθειά του να εδραιωθεί. Αγωνιά, πάει να πιαστεί από εδώ κι από εκεί και, τελικώς, το 1831 πιάνεται από τη Ρωσία, όταν τον έχουν εγκαταλείψει όλοι. Αλλά το κάνει με τρόπο που δεν είναι δεσμευτικός για την εθνική υπόθεση.
Ο Καποδίστριας είναι ένα είδος φαινομένου στη δημόσια ιστορία. Συνήθως, όσα γράφονται γι’ αυτόν είναι αγιογραφικά, όπως οι θεωρίες για το τι θα είχε συμβεί αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Καποδίστριας, πόσο διαφορετικά θα ήταν, υποτίθεται, τα πράγματα.
Όπως είπαμε, η καλύτερη λύση θα ήταν να είχε έρθει ο Λεοπόλδος. Δεν θα είχαμε τον εμφύλιο πόλεμο του 1832 ούτε αυτή τη μεγάλη εξάρτηση από τις Δυνάμεις που κατοχυρώθηκε με το δάνειο των 60 εκατομμυρίων. Τα σενάρια για το τι θα είχε γίνει αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Καποδίστριας δεν ισχύουν για τον εξής λόγο. Αφού παραιτήθηκε ο Λεοπόλδος και κορυφώθηκε η αντιπολίτευση, ακόμα και να μην είχε δολοφονηθεί, ακόμα κι αν είχε εγκαίρως φτάσει στην Ελλάδα η εντολή των Δυνάμεων «κρατήστε τον Καποδίστρια λίγους μήνες ακόμα», θα ήταν τελείως αδύνατο ο Καποδίστριας να παραμείνει σημαντικό πολιτικό πρόσωπο στο νέο πλαίσιο, τη στιγμή που είχε τόσο πολύ πολωθεί η σύγκρουση. Η βαυαρική Αντιβασιλεία θα καταλάβαινε ότι, αν ήθελε να έχει μαζί της όλους τους Έλληνες, δεν θα μπορούσε να έχει και τον Καποδίστρια. Άρα λοιπόν τι θα συνέβαινε, στην καλύτερη περίπτωση; Θα επέστρεφε στην Κέρκυρα, που πάντα το ήθελε, και θα πέθαινε εκεί – ίσως αντιπολιτευόταν και τους Άγγλους. Αυτή η λογική των χαμένων ευκαιριών που μας αρέσει, αντί να προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας, δείχνει την αρχαϊκότητα της ελληνικής κοινωνίας, όπως έχει πει ο Φίλιππος Ηλιού.
Τα γεγονότα αυτά και ιδίως η περίοδος της αναρχίας επιβεβαίωσαν κατά κάποιον τρόπο μία αντίληψη για την «ανωριμότητα του ελληνικού έθνους», που φαίνεται να υιοθετεί και ο Θείρσιος (Φρ. Τιρς).
Ο Καποδίστριας αυτό ήθελε να αποφύγει. Πάντα τόνιζε ότι μας παρακολουθούν, «προσέξτε κινδυνεύουμε αν φανεί ότι είμαστε μια κοινωνία που δεν μπορεί να κυβερνηθεί μόνη της». Είχε οπωσδήποτε μια αυταρχική τάση, πίστευε στο δικό του άστρο, αλλά και φοβόταν ότι κάποιες εντάσεις θα εμπόδιζαν την ολοκλήρωση των στόχων. Μην ξεχνάμε πως δεν είχαν οριστεί τα σύνορα, το στάτους της Ελλάδας δεν είχε καθοριστεί… Έτσι μπορούμε να ερμηνεύσουμε τη συμπεριφορά του. Διότι μέχρι το 1830 που έγινε ανεξάρτητη η Ελλάδα (και με έναν περίεργο τρόπο) κανείς δεν ήξερε τι θα συμβεί, τι θα έκανε η μία ή η άλλη Δύναμη. Επομένως θα έπρεπε να αποφευχθεί καθετί το οποίο θα έδειχνε ότι οι Έλληνες δεν αξίζουν να αυτοκυβερνηθούν. Μετά τη δολοφονία ήταν πλέον αργά. Ο Αυγουστίνος δεν είχε τις ικανότητες του Καποδίστρια και ήταν αναπόφευκτη η σύγκρουση με τον Κωλέττη. Με την ευκαιρία να τονίσουμε εδώ πως, αν ο Καποδίστριας ήθελε να χρησιμοποιήσει το στρατό και είχε κάνει άνοιγμα στον Κωλέττη, θα είχε τελειώσει η αντιπολίτευση. Μετά τη δολοφονία, ο Κωλέττης διεκδικεί τη θέση που μέχρι τότε δεν διεκδικούσε γιατί είχε απέναντί του έναν άνθρωπο που εκτιμούσε, ήξερε το κύρος του. Ο Θείρσιος, όταν έρχεται, βλέπει μια κατάσταση μη ελεγχόμενη και μετά ακούει όλους τους αντικαποδιστριακούς να ρίχνουν την ευθύνη στον Καποδίστρια. Δεν λέω ότι μερικά δεν έχουν και βάση, αλλά είναι τελείως αναξιόπιστος ο Τιρς [De l’état actuel de la Grèce et des moyens d'arriver à sa restauration, 1833], παρά τον σεβασμό για τον φιλελληνισμό του και τις ικανότητες που είχε πράγματι.
Μια τελευταία ερώτηση για τον Καποδίστρια. Ποια είναι η ταυτότητά του; Αισθάνεται κυρίως Επτανήσιος πρώτα, έπειτα Έλληνας, πότε γίνεται η μετάβαση;
Πρώτα τον ενδιαφέρουν τα Επτάνησα, έχει την εμπειρία της Επτανήσου Πολιτείας, αλλά γι’ αυτόν παίζει μεγάλο ρόλο και η θρησκευτικότητα, η κοινή πίστη και η ιστορική της διάσταση: ανήκει αυτός και οι Επτανήσιοι σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Όμως καταλαβαίνει από νωρίς ότι δεν μπορεί να υπάρξει ένα ανεξάρτητο κράτος που θα εντάξει τους Έλληνες και αναζητά, στο συνεχώς διαμορφούμενο ευρωπαϊκό πλαίσιο, πώς θα μπορούσε να υπάρξει μια δύναμη ή πολλές δυνάμεις να εγγυηθούν ένα πολιτικό μόρφωμα που θα ευνοούσε τους Έλληνες. Δεν θα μπορούσε να σκεφτεί ο Καποδίστριας ένα ανεξάρτητο ελληνικό κράτος, ποιος θα το υποστήριζε εκείνη την εποχή; Γι’ αυτό σκέφτεται τη Ρωσία, γι’ αυτό το ιδανικό γι’ αυτόν αργότερα είναι οι τρεις Δυνάμεις. Ας κάνουμε μια τολμηρή υπόθεση: αν μπορούσε ο Καποδίστριας να σκεφτεί ότι η Ελλάδα θα γινόταν σαν την Ελβετία, τηρουμένων των αναλογιών, δηλαδή να μην επεμβαίνουν οι Δυνάμεις αλλά να εγγυούνται την ασφάλειά της, αυτό θα ήταν το ιδανικό γι’ αυτόν. Αλλά δεν ήταν εφικτό. Επομένως, έχουμε έναν Επτανήσιο που μετά σκέφτεται ως Έλληνας, με την ευρύτερη έννοια, κι έχουμε έναν εθνικό ηγέτη όταν είναι πλέον Κυβερνήτης. Ως Κυβερνήτης υπερασπίζεται το ρόλο του, δηλαδή για πρώτη φορά έχεις έναν άνθρωπο που τον σέβονται οι άλλοι, δεν τολμά κάποιος απέναντί του να προσβάλει αυτό που εκπροσωπεί. Έχει το κύρος να το υπερασπιστεί και τον ενοχλεί πολύ όταν του κάνουν υποδείξεις. Ακόμα και όταν ο Στράτφορντ Κάνινγκ κάποια στιγμή τον ρώτησε «γιατί είναι δυσαρεστημένος ο Κουντουριώτης;», θύμωσε: «γιατί επεμβαίνουν, γιατί δεν κοιτούν τη δουλειά τους, μπορεί να μας βοηθούν αλλά γιατί επεμβαίνουν σε τέτοια θέματα;». Άρα λοιπόν, όπως έχει γράψει ο Απόστολος Βακαλόπουλος [Ιστορία του Νέου Ελληνισμού. VIII. Ιωάννης Καποδίστριας ή η επώδυνη γένεση του νεοελληνικού κράτους, 1988], με τον Καποδίστρια για πρώτη φορά πήρε το κυβερνητικό αξίωμα ουσιαστική σημασία στον ελλαδικό χώρο. Μαθαίνει ξαφνικά πως τον παραγκωνίζει ακόμα και η Ρωσία, από την οποία περίμενε να λάβει πληροφόρηση, και δεν ενημερώνεται για το ότι οι Δυνάμεις σχεδιάζουν ανεξάρτητο κράτος μετά την αλλαγή πολιτικής των Βρετανών με τον Ουέλλινγκτον, πως τα σύνορα θα είναι περιορισμένα. Και βάζει αμέσως θέμα συνόρων. Βάζει τον Λεοπόλδο να δώσει μάχη. Δεν είναι γιατί θέλει να μείνει ο ίδιος Κυβερνήτης, του έχει ήδη γράψει ο Λεοπόλδος ότι θα τον έχει δίπλα του. Αλλά ο Καποδίστριας του λέει πως δεν μπορείς να έρθεις στην Ελλάδα και να είναι έξω η Ακαρνανία. Όλοι πιστεύουν (και ο Μαυροκορδάτος, εδώ κάνει τρομερό λάθος), ότι το κάνει μόνο και μόνο για να παραμείνει στη θέση του. Όμως, αν παραιτήθηκε ο Λεοπόλδος, που είχε κι άλλους λόγους, είναι διότι από την αρχή τού ξεκαθάρισε η αγγλική κυβέρνηση να μην επιμείνει στο θέμα των συνόρων. Αν είχε μεταστραφεί νωρίτερα ο Ουέλλινγκτον και ο υπουργός Εξωτερικών Αμπερντίν, δεν θα είχε μετά περιθώριο ο Λεοπόλδος να βρει δικαιολογία να παραιτηθεί. Επομένως, εδώ βλέπεις έναν άνθρωπο που σκέφτεται τα σύνορα και που δεν κρύβει τη δυσαρέσκειά του ότι αποφασίστηκε η τύχη της Ελλάδας χωρίς να ερωτηθούν οι Έλληνες. Επομένως, έχεις τώρα έναν εθνικό ηγέτη, με όλα τα λάθη που κάνει και τις μονομέρειες που έχει. Βλέπουμε πώς μετατοπίζεται η αντίληψή του για το ποιοι είναι Έλληνες, τι είναι ελληνικό κράτος, τι θα μπορούσε να γίνει ανάλογα με τις αλλαγές που συμβαίνουν.
Σας έχει απασχολήσει και ο Μαυροκορδάτος αρκετά. Σχεδιάζετε κάτι αντίστοιχο με τον Καποδίστρια;
Το 1980 έγραψα, όπως είπα, το πρώτο μικρό άρθρο μου για τον Μαυροκορδάτο με ένθερμη παρότρυνση του Φίλιππου Ηλιού. Είχα καταλάβει ότι δεν μπορούσαμε να μείνουμε στη μαρξιστική ερμηνεία του «κακού δαίμονα». Κατάλαβα περισσότερα πράγματα, διάβασα αλληλογραφίες, είδα πόσο σπουδαίο πρόσωπο ήταν ο Μαυροκορδάτος και νομίζω ότι συνέβαλα κι εγώ ώστε να αρχίσει σιγά σιγά να επικρατεί μια άλλη άποψη γι’ αυτόν. Τελευταία έχουν πολλαπλασιαστεί οι θετικές αναγνώσεις, αλλά νομίζω ότι περάσαμε στην άλλη πλευρά. Είχε κακώς συκοφαντηθεί ο σπουδαιότερος πολιτικός ηγέτης της Επανάστασης, ο οποίος έπαιξε καθοριστικό ρόλο σε κρίσιμες αποφάσεις και κυρίως στην αρχική πορεία της Επανάστασης. Αλλά τελευταία, σε μια προσπάθεια αναθεώρησης της αρνητικής άποψης, νομίζω ότι φτάνουμε σε υπερβολές, με την έννοια ότι θεωρείται πως όλοι οι άλλοι που αντιτάχθηκαν στον Μαυροκορδάτο έβλεπαν λάθος τα πράγματα. Δεν είναι έτσι ξεκάθαρα τα πράγματα. Εγώ βλέπω έναν Μαυροκορδάτο που πιστεύει ότι η μόνη Δύναμη που μπορούσε να εγγυηθεί ευημερία στους Έλληνες ήταν η Αγγλία διότι ήταν η σπουδαιότερη Δύναμη, η πιο φιλελεύθερη. Με τη διαφορά ότι ο Μαυροκορδάτος είναι σε επαφή με την πιο προχωρημένη διανόηση της Βρετανίας και δεν ξέρει, όπως ο Καποδίστριας, το βαθύ κράτος. Αποδείχτηκε ότι ο Καποδίστριας είχε δίκιο. Γιατί ναι μεν είχαμε έναν αστέρα, τον Κάνινγκ, και τον ξάδελφό του τον πρέσβη, αλλά μόλις έλειψε ο Κάνινγκ φάνηκε ποιος είχε δίκιο. Και βλέπεις τον Μαυροκορδάτο το 1826, μετά το πρωτόκολλο της Πετρούπολης κι ενώ έχει αποφασιστεί η συνεργασία Αγγλίας και Ρωσίας, να φοβάται ακόμα τη Ρωσία. Θεωρεί ότι η Ρωσία θα είναι εμπόδιο στην ευημερία της Ελλάδας. Δεν ανταποκρίνονται όμως αυτά στα νέα δεδομένα. Η Ρωσία, από τη στιγμή που συνεννοείται με την Αγγλία, δεν θέλει πια μια Ελλάδα όπως ήταν οι Παραδουνάβιες Ηγεμονίες. Επιμένει σ΄ αυτή τη ρωσοφοβική λογική κι όταν είναι ο Καποδίστριας Κυβερνήτης. Πρέπει, όμως, να του αναγνωρίσουμε πως, αν είναι κάποιος, από τους λίγους, που πράγματι φοβούνται ότι κινδυνεύει το νόημα της Επανάστασης, αυτός είναι ο Μαυροκορδάτος. Φοβάται ότι, αν ο Καποδίστριας εδραιωθεί, θα υπάρξει μια συντηρητική πορεία της Ελλάδας που θα διαφέρει από το όραμα το οποίο είχαν μερικοί επαναστάτες. Νομίζω ότι έκανε λάθος. Ο Καποδίστριας δεν ήταν όργανο της Ρωσίας, αν και οπωσδήποτε θα υπήρχε ένα πλαίσιο πολύ λιγότερο φιλελεύθερο – αλλά όχι αυτό που ενδεχομένως φοβόντουσαν. Θα πρέπει να αναδειχθεί η συνεισφορά του Μαυροκορδάτου αλλά να μην διστάσουμε να δούμε και τις ανακολουθίες του. Για παράδειγμα, είναι κι αυτός υπεύθυνος για την αποτυχία της κυβέρνησης Κουντουριώτη, είναι ο σύμβουλός της. Δεν είναι αυτός υπεύθυνος του εμφυλίου πολέμου, αλλά οι συνεργάτες του, αυτοί με τους οποίους αλληλογραφεί, είναι πολύ φανατικοί, θεωρούν ότι πρέπει να τελειώνουν με τους αντιπάλους τους. Όταν συνεργάζεται με τον Κουντουριώτη, αδυνατούν να χειριστούν τους οπλαρχηγούς στην Πελοπόννησο. Μην τα χρεώσουμε μόνο στον Κουντουριώτη κι αφήσουμε στο απυρόβλητο τον Μαυροκορδάτο. Όταν εκλέγεται ο Καποδίστριας, αυτό που σκέφτεται ο Μαυροκορδάτος είναι τι θα κάνει ο Κάνινγκ. Δεν λέω να μην το λαμβάνει υπόψη του, αλλά υπάρχει μία νέα πραγματικότητα. Όλα αυτά δεν αναιρούν τη μεγάλη του προσφορά σε πολλαπλά επίπεδα. Αυτός απευθύνει επιστολές παντού, είναι ο διανοούμενος που τον θέλουν όλοι, αλλά είναι και ο διανοούμενος που θα χρησιμοποιήσουν οι Υδραίοι για να ανατρέψουν τον Καποδίστρια. Θέλω να γράψω μία βιογραφία για τον Μαυροκορδάτο αλλά ελπίζω να εκδοθεί πρώτα η μονογραφία της Λύντιας Τρίχα, που σίγουρα θα μας δώσει μια πολύ καλή εικόνα. Κάποια στιγμή, μέσα στο 2024, πιστεύω ότι θα έχω παραδώσει κι εγώ μια μονογραφία, όχι τόσο μεγάλη σαν του Καποδίστρια, που θα κινείται στο πλαίσιο της προηγούμενης δουλειάς μου για τον Μαυροκορδάτο. Αλλά, ιδιαίτερα για το 1821, θα είναι εμπλουτισμένη και θα βλέπει, πιστεύω, πολλές πλευρές του Μαυροκορδάτου.
Θεωρείτε ότι ο αντιφαναριωτισμός μεγέθυνε την αρνητική πρόσληψή του;
Σίγουρα ο αντιφαναριωτισμός ήταν τότε πολύ έντονος. Θα δώσω ένα παράδειγμα από την έρευνα για τη διατριβή μου: είχα πάει στη Γεννάδειο για να δω το φυλλάδιο του Κοραή κατά του Καποδίστρια [Τι συμφέρει εις την ελευθερωμένην από Τούρκους Ελλάδα να πράξη εις τας παρούσας περιστάσεις, διά να μη δουλωθή εις Χριστιανούς τουρκίζοντας: Διάλογος δύο γραικών, 1830]. Στον πρόλογο υπάρχει μια μνεία κατά των Φαναριωτών. Το ξαναβγάζει ο Πολυζωίδης στην Ύδρα χωρίς αυτή τη μνεία [Απόλλων, τ. 4, 21.3.1831]. Σίγουρα ο Μαυροκορδάτος δεν είναι Φαναριώτης με την ευρύτερη έννοια και τον παρασύρει η γενική αντίθεση προς αυτούς. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν και οι Φαναριώτες που φέρονται ως Φαναριώτες. Σκεφτείτε τον Καντακουζηνό, που γυρνάει στην Ελλάδα και διεκδικεί πρωταγωνιστική θέση. Ο Καποδίστριας κάνει ό,τι μπορεί να εξυπηρετήσει τα παιδιά του, ιδίως τον γιο που ήθελε να γίνει στρατιωτικός. Αλλά αυτός τάσσεται από την αρχή στην αντιπολίτευση και, μόλις μαθαίνει ότι ο Λεοπόλδος εξελέγη βασιλιάς, υποκινεί σε στάσεις. Μετά όμως παντρεύει τους γιους του με τις δυο κόρες του Άρμανσμπεργκ. Υπήρχε, λοιπόν, μια τάση για αριστοκρατία που στην Ελλάδα την είχαν εξαλείψει οι επαναστάτες και ο Μαυροκορδάτος αυτό το είχε αποδεχτεί. Μπορεί να δέχεται να τον ονομάζουν πρίγκιπα, αλλά δεν συμπεριφέρεται σαν πρίγκιπας. Όμως, οι άλλοι Φαναριώτες, όπως ο Καρατζάς, συνεχίζουν να συμπεριφέρονται σαν πρίγκιπες.
Πώς προέκυψε το ενδιαφέρον σας για τη Σύρο;
Στην αρχή ήταν ο έρως, η γυναίκα μου ήταν Συριανή κι αυτή με πήγε στη Σύρο, μ’ άρεσε ιδιαίτερα η Ερμούπολη. Τα πρώτα χρόνια έκανα απλώς μπάνια, περνούσα ωραία στο Αχλάδι. Το 1974, όμως, με την πτώση της χούντας, γνωρίζω προσωπικά τον νέο δήμαρχο και μέσω αυτού ανακαλύπτω το δημοτικό αρχείο. Οπότε από την παραλία μετακομίζω στο αρχείο, φέρνω τους φίλους από τον Μνήμονα, ταξινομούμε το αρχείο και αρχίζει αυτή η περιπέτεια. Έχοντας μπροστά μου ένα πλούσιο αρχείο, καταλαβαίνω για πρώτη φορά τι σημαίνει δημοτικό αρχείο. Διότι ένα δημοτικό αρχείο ή ένα κοινοτικό αρχείο αποτελεί αφετηρία για να δούμε μια κοινωνία, μικρή ή μεγάλη, συνολικά. Δεν θα φτιάξουμε όλο το παζλ, αλλά δεν ξέρω άλλη πηγή που θα μου επέτρεπε να πω ότι δεν θα μελετήσω μόνο την πολιτική ή την οικονομία αλλά ολόκληρη την κοινωνία. Το δημοτικό (ή το κοινοτικό) αρχείο σού δίνει αυτή τη δυνατότητα, αν δεν έχει καταστραφεί. Επομένως είναι λάθος να μην επενδύσουμε στη διάσωση και στην αξιοποίηση αυτών των δημοτικών αρχείων που καθημερινά καταστρέφονται και κανείς σχεδόν δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτά.
Σε ποια άλλα νησιά έχετε κάνει κάτι παρόμοιο;
Ξεκινήσαμε απ’ τη Σύρο ταξινομώντας το δημοτικό αρχείο της Ερμούπολης και συνεχίζουμε. Είχαμε βάλει στην αρχή χρονικό όριο το τέλος του Εμφυλίου αλλά, επειδή μεσολάβησαν άλλες ταξινομήσεις, συνεχίζουμε τώρα το δημοτικό αρχείο και μετά το 1950. Ταξινομήσαμε και το αρχείο της Άνω Σύρου και όλα τα αρχεία των χωριών. Μετά πήγαμε στην Τζιά, στην Αμοργό, στις Οινούσσες, στη Σαντορίνη, στη Σέριφο. Πήγαμε μια χρονιά στο Αίγιο, τρία χρόνια στο χωριό των γονιών μου, τα Βίλια. Στη Σύμη μείναμε πολλά χρόνια γιατί ήταν πολύ πλούσιο το αρχείο. Ίσως επιχειρήσουμε τώρα κάτι στη Μήλο. Έχουμε και κάποιες κρούσεις από την Κύθνο. Αλλά αντιμετωπίζουμε το εξής πρόβλημα: ταξινομούμε αρχεία και μετά οι δήμαρχοι δεν φροντίζουν να τα παρέχουν στον ερευνητή. Αποφάσισα, λοιπόν, να αναρτήσω στο Ινστιτούτο Μεσογειακών Σπουδών τα δελτία όλων των ταξινομήσεων, για να αρχίσουν οι πιέσεις των ερευνητών προς τους δημάρχους να κάνουν κάτι για τη συντήρηση και τη διάθεση στην έρευνα των ταξινομημένων αρχείων. Ξεκινήσαμε με τον Μνήμονα αλλά μετά έφερνα για άσκηση τους προπτυχιακούς φοιτητές από το Πανεπιστήμιο Κρήτης – κάποια στιγμή ενέπλεξα και τους μεταπτυχιακούς για πιο πυκνές ταξινομήσεις. Οι προπτυχιακοί ερχόντουσαν μόνο στην Ερμούπολη, όλα τα άλλα έγιναν με τους μεταπτυχιακούς. Κάθε χρόνο καμιά εικοσαριά παιδιά έμεναν στο παλιό ορφανοτροφείο της Ερμούπολης. Τώρα, έχω εκπαιδεύσει συνεργάτες (ορισμένοι έχουν φτάσει τα 40, κάποιοι κοντεύουν τα 50) που ξέρουν απ’ έξω τη δουλειά και μακάρι να τους δοθεί η ευκαιρία να συνεχίσουν. Αν μας πουν ότι στο τάδε χωριό (όχι μόνο νησί, που θα προτιμούσα) υπάρχει ένα πλήρες δημοτικό αρχείο και ότι ο δήμος είναι διατεθειμένος να καλύψει διατροφή και στέγη, κι αν είναι μακριά και τα εισιτήρια (δεν ζητούμε καμία αμοιβή), νομίζω ότι θα φτιαχτεί μια ομάδα. Συγκροτώ τις ομάδες τους καλοκαιρινούς μήνες (αν και είναι ακριβά τα ξενοδοχεία και τα εισιτήρια), γιατί τα περισσότερα παιδιά δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν διακοπές. Δεν μπορείς να πάρεις μια ομάδα χειμωνιάτικα να πας κάπου μόνο για φαγητό και στέγη, χωρίς πληρωμή. Αλλά το καλοκαίρι, μπορούν τα παιδιά να δουλεύουν ένα σκληρό πεντάωρο και μετά να κάνουν ό,τι θέλουν. Βλέπω ανθρώπους που έχουν την ανάγκη των διακοπών αλλά έχουν και την ανάγκη να ζήσουν σ’ ένα πλαίσιο συνεργατικό. Έρχονται πλέον απ’ όλα τα Πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα και οι παλαιότεροι έχουν καταφέρει να τους μεταφέρουν ένα πνεύμα συνεργασίας, όπως εκείνο στον Μνήμονα. Περνάμε καλά. Φέτος θα πάμε πάλι στην Ερμούπολη, πριν από λίγες ημέρες ολοκληρώσαμε την ταξινόμηση του δημοτικού/κοινοτικού αρχείου Σερίφου. Δεν ξέρω εγώ πόσο θα συνεχίσω…
Μαζί με το μεγάλο σας έργο για τον Καποδίστρια βγάλατε ταυτόχρονα ένα εξίσου μεγάλο έργο για τη Σύρο αλλά και τη σύντομη εισαγωγή στην Επανάσταση, που δεν είναι κι αυτή τόσο μικρή σε έκταση. Πώς τα καταφέρατε;
Έχοντας βρει αυτό το μεγάλο αρχείο στην Ερμούπολη, πηγαίνοντας μετά στο Παρίσι και βλέποντας τι έχει μελετηθεί, άρχισα κι εγώ σιγά σιγά να το αξιοποιώ με μικρές μελέτες· πρώτα η χολέρα [Μνήμων, τ. 14, 1992] ή τα έκθετα βρέφη [Αφιέρωμα στον καθηγητή Βασίλειο Σφυρόερα, 1994], μετά κάτι άλλο, μέχρι τη στιγμή που αποφάσισα να κάνω τη μεγάλη σύνθεση. Η οποία σύνθεση πίσω της έχει 30, 40 χρόνια, όπως και ο Καποδίστριας. Αν κατάφερα σε 2-3 χρόνια να βγάλω 3 βιβλία ήταν διότι υπήρχαν συσσωρευμένα πολλά γι’ αυτά. Αλλά πέρασα και μια κρίση συνείδησης. Έβλεπα να πεθαίνουν άνθρωποι, να αρρωσταίνουν φίλοι, να μην ξέρω εγώ τι θα γίνω, να έχω προβλήματα προσωπικά και οικογενειακά. Έτσι είπα, ή τώρα ή ποτέ. Τα κατάφερα με κάποια ξενύχτια, ένα πείσμα, ένα ρίσκο, με τη βοήθεια των καλών επιμελητών για τον Καποδίστρια και την Ερμούπολη. Η Σύντομη Ιστορία της Επανάστασης ήταν το μεγάλο δίλημμα, γιατί δίσταζα να βάλω σε 200 σελίδες ολόκληρη την Ελληνική Επανάσταση – αλλά κάποια στιγμή το τόλμησα.
