Σύνδεση συνδρομητών

Γιάννης Βούλγαρης: η Ελλάδα ανήκε ανέκαθεν στη Δύση

Κυριακή, 29 Δεκεμβρίου 2019 13:17
Ο Γιάννης Βούλγαρης από τον Αλέκο Παπαδάτο.
Αλέκος Παπαδάτος / The Books' Journal
Ο Γιάννης Βούλγαρης από τον Αλέκο Παπαδάτο.

Η Ελλάδα, από τα τέλη του 18ου αιώνα κι ύστερα, είναι μέρος της Δύσης. Μέρος της ευρωπαϊκής κανονικότητας, κινήθηκε ουσιαστικά με αυτό που λέμε στην κοινωνιολογία catch up στρατηγική. Έγινε δηλαδή εθνική προσπάθεια και στόχος «να πλησιάσουμε αυτούς που προπορεύονται» ή, με τους όρους της εποχής εκείνης, να πλησιάσουμε τα πολιτισμένα έθνη. Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι, στην πραγματικότητα, η «Ανατολή» δεν έχει υπάρξει ποτέ ως πραγματική επιλογή για την ελληνική κοινωνία – και ακόμα λιγότερο για τις πολιτικές ηγεσίες. Το λέω αυτό με τη διευκρίνιση ότι ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος δεν ήταν μια σύγκρουση μεταξύ Δύσης και Ανατολής. Η Σοβιετική Ένωση δεν ήταν μέρος της «ασιατικής» Ανατολής ούτε ο κομμουνισμός ήταν μέρος κάποιας Ανατολής. Αντιθέτως, και οι δύο ήταν μέρος της δυτικής νεωτερικότητας. Αυτό είναι κεκτημένο νομίζω, δεν χρειάζεται να επιμείνουμε σε αυτό. Επανέρχομαι λοιπόν: δεν έχω καταλάβει, ούτε μπορώ να δω τι θα μπορούσε να σημαίνει η «Ανατολή» ως εθνική, ως στρατηγική επιλογή... Ο καθηγητής Γιάννης Βούλγαρης συζητά για τη θέση της Ελλάδας, για την εθνική ταυτότητα, για ον μοντερνισμό που μας διαμόρφωσε. Συνέντευξη στον Ηλία Κανέλλη, αναδημοσίευση από το Books' Journal τεύχος 102, Οκτώβριος 2019.

Το νέο βιβλίο του καθηγητή Γιάννη Βούλγαρη, Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική (Πόλις, 2019), ήδη έχει προκαλέσει πολλές συζητήσεις. Η βασική του ιδέα είναι ότι το ελληνικό κράτος ήταν προσανατολισμένο στη Δύση και στην Ευρώπη από καταβολής. Ότι η νεότερη Ελλάδα ήταν Ευρώπη, ότι γεννήθηκε ως αίτημα της δυτικής νεωτερικότητας και ότι σε όλη την ιστορική της διαδρομή, ακόμα και στις οδυνηρές πτυχές της ιστορίας της, ουδέποτε αμφισβητήθηκε η βασική κατεύθυνσή της.

Πολιτικός αναλυτής των διαφόρων περιόδων της μεταπολίτευσης, ο Γιάννης Βούλγαρης εκτιμά ότι το αντικείμενο της έως σήμερα ενασχόλησής του, η μεταπολιτευτική περίοδος δηλαδή, δείχνει «in vitro τα βασικά χαρακτηριστικά που διαμόρφωσαν σε μακροϊστορική διάσταση την εθνική μας εξέλιξη». Διερευνά πώς συμπλέχθηκαν ιστορικά στην «ελληνική περίπτωση» οι βασικές διαδικασίες που συνδιαμόρφωσαν τη νεωτερικότητα: η οικοδόμηση του εθνικού κράτους, η ανάπτυξη του καπιταλισμού σε όλες τις μορφές του (τον βιομηχανικό, τον χρηματιστικό, τον εμπορικό κ.λπ.), η δημιουργία του έθνους, ο εκδημοκρατισμός της πολιτικής, ο έμφυλος καταμερισμός της εργασίας. Η ανάλυσή του τον οδηγεί στην υπέρβαση των ερμηνευτικών εργαλείων που του παρείχε η μαρξιστική ή η φιλελεύθερη ανάγνωση της ελληνικής κοινωνίας. Υπ’ αυτή τη σκοπιά, βλέπει ξανά την ελληνική ιστορία για να καταλήξει στην ελληνική ταυτότητα, την οποία ορίζει παραφράζοντας ελαφρά μια ρήση του Αλέξανδρου Κουμουνδούρου: «είμεθα έθνος γεωπολιτικόν, ιστορικόν, δημοκρατικόν και μικρομεσαίο».

Συναντήθηκα με τον Γιάννη Βούλγαρη μια μέρα του Σεπτεμβρίου. Πριν συζητήσουμε διάφορες πτυχές της σκέψης του, και πριν πρόθυμα αποδεχτεί να δώσει διευκρινίσεις και να λύσει απορίες που μου δημιούργησε η ανάγνωση του νέου βιβλίου του, μίλησε για τη μύησή του στην πολιτική, για την κουλτούρα που τον διαμόρφωσε, για τις σπουδές του στην Ελλάδα και την Ιταλία, για τη δημοκρατική Αριστερά και τον ευρωκομμουνισμό...

Η συζήτησή μας άρχισε από την Κέρκυρα και τη μετεμφυλιακή Αριστερά, τους τόπους καταγωγής του.

Γιάννης Βούλγαρης: Κατάγομαι από την Κέρκυρα αλλά μεγάλωσα στην Αθήνα. Σε μια αριστερή οικογένεια, ολίγον άτυπη. Η μάνα ήταν ΚΚΕ, οργανωμένη προ του Πολέμου, ο πατέρας καταγόταν από επιφανή κερκυραϊκή οικογένεια και, σπάζοντας την κυρίαρχη οικογενειακή παράδοση, στρατεύτηκε στο ΕΑΜ στην Κατοχή και βρέθηκε αργότερα ως έφεδρος αξιωματικός εξορία στη Μακρόνησο. Βίωσα δηλαδή τη μετεμφυλιακή Ελλάδα στους κόλπους μιας «χαρακτηρισμένης» αριστερής οικογένειας. Αυτό ήταν το πλαίσιο της διαμόρφωσής μου και ο σχηματισμός της πολιτικής μου ταυτότητας. Αυτές οι οικογενειακές αναφορές συμπληρώθηκαν από την επίδραση που δέχτηκα από τη λεγόμενη «σύντομη Άνοιξη» της δεκαετίας του 1960. Αναφέρομαι στην ελληνική εκδοχή της διεθνούς «πολιτισμικής επανάστασης των sixties» η οποία διαμόρφωσε, λίγο-πολύ, τη γενιά μου. Από τη μια μεριά ζούσα το μετεμφυλιακό κλίμα, τις κλήσεις των γονιών στο ΚΒ’ αστυνομικό τμήμα Νέας Σμύρνης, τον γνωστό χαφιεδισμό σε επίπεδο γειτονιάς ή άκουγα ονόματα στελεχών της Αριστεράς είτε ενεργά εκτός φυλακών είτε στις φυλακές, τα οποία όλα τότε αποκτούσαν μυθικές διαστάσεις. Και παράλληλα, είχα την τύχη να παρακολουθήσω ως έφηβος τις μεγάλες συναυλίες του Μίκη Θεοδωράκη (το 1963-64 ήμουν 12-13 χρονώ) και, κυρίως, τα νέα πολιτισμικά ρεύματα. Καταρχάς στη μουσική: ο Μπομπ Ντύλαν, ο Διονύσης Σαββόπουλος, και γενικότερα η επανάσταση του ροκ μου έβαλε το πρώτο φοβερό δίλημμα: Beatles ή Rolling Stones;

 

Με ποιους ήσασταν;

Τότε με τους Beatles, αλλά ύστερα το αναθεώρησα – τώρα μπορώ να ακούσω μόνο τους Rolling Stones. Άλλα διλήμματα ήταν: Σεφέρης ή Ρίτσος; Τότε ήμουν με τον Ρίτσο, τώρα το έχω αναθεωρήσει, θεωρώ τον Σεφέρη τον σπουδαιότερο έλληνα ποιητή. Πάντως στο δίλημμα ΚΚΕ ή ΚΚΕ Εσωτερικού δεν μετάνιωσα καθόλου. Η κουλτούρα της Ανανεωτικής Αριστεράς υπήρξε ένα πλούσιο κοίτασμα!

 

Τι διαβάζατε;

Ως προς την πολιτική και κοινωνιολογική θεωρία, είχα την τύχη να διαβάσω κατευθείαν τον Μαρξ. Το πρώτο που διάβασα ήταν η 18η ΜπρυμαΙρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη. Έφηβος, τι καταλάβαινα θα πείτε, αλλά αυτό ήταν άλλη ιστορία. Σε ένα οικογενειακό περιβάλλον όπου η μόρφωση μετρούσε πολύ, υπήρχε παράλληλα πολλή λογοτεχνία, θυμάμαι τους ρώσους κλασικούς, υπήρχε ο Καζαντζάκης, αλλά υπήρχε και η Πηνελόπη Δέλτα, που ήταν ανάμεσα στα βασικά αναγνώσματα των γενιών εκείνων. Ερχόταν επίσης στο σπίτι η Επιθεώρηση Τέχνης, την οποία προσπαθούσα να διαβάσω, με τα μάτια και τις γνώσεις του έφηβου, εννοείται.

 

Η δικτατορία πού σας βρήκε;

Ήμουν φοιτητής. Το 1969 μπήκα πολιτικός μηχανικός στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο και την ίδια ή την επόμενη χρονιά οργανώθηκα στον Ρήγα Φεραίο. Ανήκω δηλαδή στη φουρνιά του Ρήγα Φεραίου της γενιάς του Πολυτεχνείου. Γιατί και πώς στον Ρήγα Φεραίο και όχι, ξέρω γω στην ΚΝΕ; 17 στα 18 ήμασταν, και περισσότερο μέτρησαν τυχαία γεγονότα στις επιλογές μου. Οι γονείς μου, φερ’ ειπείν, είχαν σχέσεις με σημαντικά ονόματα όπως ο Μπάμπης Δρακόπουλος ή ο Νίκος Οικονομάκος, ηρωικός κομμουνιστής, μυθικό πρόσωπο στην οικογενειακή σάγκα. Ήταν πρόσωπα τοποθετημένα στο ΚΚΕ εσωτερικού και αυτό επέδρασε πολύ. Η έντονη πολιτικοποίηση της εποχής και οι ανάγκες ιδεολογικής αντιπαράθεσης σε συνθήκες διάσπασης του ΚΚΕ, μας έσπρωχνε, όλους και όλες της γενιάς μας, να εντρυφούμε, υπέρ το δέον, στα αριστερά πολιτικά διαβάσματα. Εκτός όμως από αυτά, στην πολιτιστική συγκρότηση της γενιάς μου έπαιξε καθοριστικό ρόλο ο κινηματογράφος. Θυμάμαι, με είχε χαράξει ο Μπέργκμαν. Κι ήμουνα λάτρης του Γκοντάρ...

 

Αλλά έχετε αναθεωρήσει!

Όχι, ούτε καν για τον Γκοντάρ – παρότι είδα με μεγάλη δυσκολία το τελευταίο του έργο. Και σίγουρα δεν έχω αναθεωρήσει τη σχέση μου με το έργο του Θόδωρου Αγγελόπουλου, που επίσης με γοήτευε. Θυμάμαι μάλιστα με συγκίνηση ότι όταν βγήκε ο Θίασος του Αγγελόπουλου (που ήταν μια τομή στον ελληνικό κινηματογράφο, και διαμόρφωσε το μετεμφυλιακό αφήγημα της Αριστεράς), ο Ρήγας Φεραίος έβγαλε ένα τετρασέλιδο ειδικό αφιέρωμα το οποίο μοιράζαμε έξω από τους κινηματογράφους. Αναδρομικά κοιτώντας, δείχνει τη διαφορετική ποιότητα πολιτικής και κουλτούρας που είχε αυτός ο χώρος, κι αυτή η ιδιαιτερότητα του εξασφάλισε την επιβίωση, παρά τα μικρά εκλογικά ποσοστά του.

 

Ήσασταν τα παιδιά που διαβάζανε πολύ.

Που διαβάζανε πολύ αλλά και που δρούσανε πολύ. Μην ξεχνάμε ότι ανήκαμε σε μια οργάνωση με χίλια χρόνια φυλακή στις πλάτες των μελών της κατά τη δικτατορία. Και τα πρώτα μεταπολιτευτικά χρόνια, ο Ρήγας ήταν αριθμητικά εφάμιλλος της ΚΝΕ, αργότερα δημιουργήθηκαν δυσμενείς εκλογικοί συσχετισμοί.

 

Πότε γίνατε γραμματέας στον Ρήγα;

Από το 1969-70 ήμουν στο κεντρικό καθοδηγητικό όργανο μαζί με τον Σταύρο Τσακυράκη, που ήταν τότε γραμματέας. Εγώ έγινα τον Ιούνιο του 1974, λίγο πριν από την πτώση της χούντας, μέχρι το 1976. Ύστερα, πήγα Ιταλία για να συνεχίσω τις σπουδές μου.

 

Στην Ιταλία πήγατε λόγω της κερκυραϊκής καταγωγής ή λόγω των ιδεών σας που σας ήθελαν κοντά στον ευρωκομμουνισμό;

Λόγω του ευρωκομμουνισμού – γιατί τότε η Ιταλία ήταν το κέντρο, η Μέκκα του ευρωκομμουνισμού. Είχα την ανάγκη να κεφαλαιοποιήσω την έντονη και πλούσια πολιτική εμπειρία. Και άλλοι της γενιάς μου έκαναν το ίδιο. Τελικά, αν και το κίνητρο ήταν πολιτικο-κομματικό, η περίοδος στην Ιταλία αποδείχτηκε πιο καθοριστική στη ζωή μου – άλλωστε εκεί αποφάσισα και από πολιτικός μηχανικός έγινα πολιτικός επιστήμονας. Πολιτικά και επιστημονικά, η Ιταλία με διαμόρφωσε. Εκεί ήρθα σε επαφή με το έργο του Γκράμσι που ήταν τότε στην επικαιρότητα. Αυτό που με ήλξε και με ενέπνευσε ήταν ο αντιοικονομίστικος μαρξισμός του Γκράμσι, που ερχόταν σε σύγκρουση και με τον σταλινισμό και με τον θετικισμό της σοσιαλδημοκρατίας τύπου Κάουτσκι. Επίσης, ήρθα σε επαφή με το σύνθετο πολιτικό και θεωρητικό έργο του Παλμίρο Τολιάτι. Άγνωστος πλέον στις νεότερες γενιές, θεωρώ ότι ήταν από τους μεγαλύτερους πολιτικούς που αναδείχθηκαν στη μεταπολεμική Ευρώπη. Με γοήτευσε εκείνη η σπάνια σύνθεση του υψηλού θεωρητικού και πολιτικού λόγου με τη λαϊκότητα που είχε πετύχει ο Τολιάτι και συνεχίστηκε ύστερα, σε ένα βαθμό, με τον Ενρίκο Μπερλίνγκουέρ. Οι πολιτικοί λόγοι που εκφωνούσε ο Τολιάτι σε ογκωδέστατα ακροατήρια ήταν μαθήματα θεωρίας και πολιτικής ιστορίας. Δεν έλεγε αυτό που θα ήθελε να ακούσει ο «λαός», αλλά επιδίωκε να αναβαθμίσει το πολιτικό και πολιτιστικό επίπεδο των λαϊκών στρωμάτων, να ασκήσει διαπαιδαγωγητικό ρόλο μέσω της πολιτικής. Αυτή ήταν η ουσία εκείνου που ο Γκράμσι αποκαλούσε «μεγάλη πολιτική».

 

Η δημοκρατία εκείνη την εποχή τι αντιπροσώπευε στην ιδεολογία σας;

Από το 1968 και την ανάδυση του ευρωκομμουνισμού, η Δημοκρατία, με κεφαλαίο και χωρίς επίθετα, είχε τεθεί στο επίκεντρο της κριτικής στον σοβιετικό κομμουνισμό, στον μαρξισμό λενινισμό και στη δικτατορία του προλεταριάτου. Η δημοκρατία ήταν αυταξία, όχι ένα μέσο για την επίτευξη του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού.

 

Συνεχίσατε να πηγαίνετε στον κινηματογράφο;

Θυμάμαι καλά όλον τον μεγάλο ιταλικό κινηματογράφο – τον Βισκόντι, τον Παζολίνι, τον Φελίνι, τους αδελφούς Ταβιάνι. Ήταν άλλωστε δεμένος με την πολιτική. Για κάποιον που ξέρει την περίοδο και τη χώρα, το Αλονζανφάν ή ο Γατόπαρδος είναι κατ’ ουσίαν η κινηματογράφηση των αναλύσεων του Γκράμσι. Αυτός ο κινηματογράφος ξεπέρασε νομίζω σε σημασία και τον ιταλικό νεορεαλισμό που είχε προηγηθεί. Όλα αυτά, πάντως, ήταν ενταγμένα σε μια γενικότερη αναγεννητική πνευματική κίνηση, θεωρητική και πολιτική, σε αυτό που τότε ονομάστηκε δυτικός μαρξισμός. Στο πλαίσιο του ενδιαφέροντός μου για τον δυτικό μαρξισμό, μελέτησα συστηματικά τότε τον Χάμπερμας και έκανα σχετική πτυχιακή εργασία στο Πανεπιστήμιο. Ο Χάμπερμας ήταν ένας κόσμος από μόνος του και συνέχισε να είναι.

 

Τότε, ως εκπρόσωπο της Σχολής της Φρανκφούρτης...

Ναι, τη δεκαετία 1970-80 ήταν ο πρίγκιπας της Σχολής της Φρανκφούρτης, που τότε έκανε τη στροφή του στη θεωρία του «επικοινωνιακού πράττειν». Για να γυρίσω σε μένα, πάντως, η ιταλική εμπειρία ενίσχυσε μια ιστορικοπολιτική προσέγγισή μου στην πολιτική επιστήμη και στην κοινωνιολογία. Τότε έγραψα και το πρώτο βιβλίο μου, για τη μεταπολεμική ιστορία της Ιταλίας, έχει εκδοθεί στα ελληνικά και στα ιταλικά. Το κίνητρό μου δεν ήταν αυτή καθαυτή η ιστορική περίοδος της Ιταλίας, αλλά ένα πιο βιωματικό ερώτημα. Γιατί και πώς ο εκπληκτικός κοινωνικός και πολιτικός μετασχηματισμός που έγινε σε όλες τις χώρες της Ευρώπης τη μεταπολεμική περίοδο, ενώ στην Ιταλία οδήγησε στο μεταρρυθμιστικό εγχείρημα της Κεντροαριστεράς και στην ενίσχυση της Αριστεράς, στην Ελλάδα κατέληξε στη δικτατορία;

 

Πότε τελείωσε η ιταλική σας περίοδος;

Επέστρεψα στις αρχές της δεκαετίας του 1980.

 

Στοχεύσατε πανεπιστημιακή πορεία;

Δούλεψα τότε στον ιδιωτικό τομέα και στο Εθνικό Κέντρο Κοινωνικών Ερευνών. Κι είχα πάντα πολιτική κομματική δραστηριότητα, στο χώρο του ΚΚΕ εσωτερικού – παρακολούθησα όλους τους μετασχηματισμούς του και ήμουν πολιτικά ενεργός ώς τις αρχές της δεκαετίας του 1990. Στη συνέχεια είχα περισσότερο μια σχέση ανένταχτου αριστερού, πάντα στο πλαίσιο της ανανεωτικής Αριστεράς. Από τις πιο ευχάριστες και παραγωγικές μνήμες της περιόδου ήταν το διάστημα 1996-2000, όταν καθιέρωσα και διηύθυνα τα Ενθέματα στην Αυγή, σημαντικό βήμα διαλόγου για τον πολιτικό μου χώρο εκείνη την εποχή.

 

Και για τον ελληνικό Τύπο. Με εξαίρεση το Βήμα, δεν υπήρχαν ακόμα τότε τμήματα φιλοξενίας πολιτικών επιφυλλίδων στις εφημερίδες.

Διαισθητικά καλύπταμε μάλλον ένα γενικότερο κενό. Ήταν η περίοδος της έξαρσης του εθνικισμού που είχε προκαλέσει το λεγόμενο Μακεδονικό. Είχε ήδη διαμορφωθεί ένας ευρύς αριστερός αντεθνικιστικός χώρος, που υπερέβαινε τις προηγούμενες μικροδιαφορές. Τα Ενθέματα σηματοδότησαν τη συναίνεση του χώρου ακριβώς πάνω σε αυτή τη νέα βάση. Υπάρχει και ένα προσωπικό στοιχείο που θα ήθελα να αναφέρω. Τότε πρωτογνώρισα ουσιαστικά τον Άγγελο Ελεφάντη, από τους βασικούς αρθρογράφους των Ενθεμάτων. Βλέποντας τα κείμενά του στη χειρόγραφη μορφή που μού έφερνε, αισθάνθηκα τη σημασία που έχει να απελευθερώνεται ο λόγος σου από την ξύλινη ιδιόλεκτο του ειδικού που συχνά, είτε στη δημοσιογραφία είτε στον κομματικό είτε στον επιστημονικό λόγο, επικάθεται και αποστεώνει τη γραφή σου. Τώρα που το σκέφτομαι ήταν, ναι, η υλικότητα του χειρογράφου και το πάθος που αποτυπωνόταν στο χαρτί, παρά το περιεχόμενο του συλλογισμού. Ο Ελεφάντης είχε έναν βιωματικό, ζωογόνο τρόπο γραφής. Ήταν ευτύχημα η συνάντησή μου μαζί του, με βοήθησε μεταξύ άλλων να βελτιώσω και εγώ τη γραφή μου.

 

Ήταν τα Ενθέματα ενταγμένα στον κεντρικό σχεδιασμό μιας εφημερίδας - κομματικού οργάνου;

Απολύτως όχι. Προσωπικώς, είχα μια ευρεία αποδοχή και αυτό ενέπνεε εμπιστοσύνη σε όλες τις τάσεις. Αλλά ήταν και οι συνθήκες. Στην Αυγή τότε, ήταν σεβαστές αξίες της ελευθερίας και του πλουραλισμού, εντός εννοείται της κουλτούρας του κομματικού χώρου. Εν πάση περιπτώσει, είχα την αναγκαία αποδοχή στον χώρο ώστε να έχω πλήρη ελευθερία. Ετοιμαζόταν από εμένα και τους συνεργάτες μου όλη η ύλη και παραδιδόταν.

 

Τι σήμαινε για σας η ένταξή σας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, όπου και καταλήξατε;

Ήμουν και είμαι στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου. Μου αποδίδουν συνήθως την ιδιότητα του πολιτικού επιστήμονα, γεγονός που με παραξενεύει, γιατί η πολιτική επιστήμη έχει πάρει εδώ και κάποιες δεκαετίες μια πολύ περιοριστική θετικιστική κατεύθυνση και ακραία εξειδίκευση που δεν μου λέει πολλά πράγματα. Προτιμώ να αντιμετωπίζω τις κοινωνικές επιστήμες με ολιστική και διεπιστημονική διάθεση, και σίγουρα ως ιστορικοποιημένη γνώση. Σε κάθε περίπτωση, το επίκεντρο των μαθημάτων μου ήταν από τη μια οι μετασχηματισμοί των τελευταίων δεκαετιών που κωδικοποιούνται στην έννοια της παγκοσμιοποίησης, απ’ την άλλη η σύγχρονη ελληνική πολιτική και η προσπάθεια συνδυαστικής ανάγνωσης και των δύο. Λέγοντας σύγχρονη ελληνική πολιτική εννοώ κυρίως τη μεταπολιτευτική περίοδο, και τις ρίζες της στην προηγούμενη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Τα θέματα ήταν ιδεολογικά ευαίσθητα. Ως καθηγητής, προσπάθησα συστηματικά να μην κάνω ιδεολογική χρήση της επιστήμης και των θεμάτων που δίδασκα, να μην κάνω δηλαδή «ζύμωση» στους φοιτητές, παρ’ ότι ως γνωστόν πάντα είχα ισχυρές πολιτικές απόψεις. Προσπάθησα και στα γραπτά μου και στα μαθήματά μου, να προσφέρω στους φοιτητές ένα ευρύτερο πλαίσιο ώστε να διαμορφώνουν τη δική τους θεωρητική επιστημονική κατεύθυνση. Το πέτυχα; Σε ποιο βαθμό; Δεν είμαι εγώ που θα απαντήσω, αλλά αυτή ήταν η επιδίωξή μου.

 

Παρακολουθώντας το συγγραφικό έργο σας, θα έλεγα ότι είστε ο λεπιδοπτερολόγος της μεταπολίτευσης. Το νέο βιβλίο σας, όμως, ασχολείται συνολικότερα με την ταυτότητα της νεότερης Ελλάδας και τη διαδρομή της μέσα στο χρόνο. Ποια, κατά τη γνώμη σας, είναι τα χαρακτηριστικά της ελληνικής ταυτότητας;

Το νέο βιβλίο μου είναι, όντως, μια πρόταση ερμηνείας της συνολικής εθνικής μας εξέλιξης από τη σύσταση του ανεξάρτητου νεοελληνικού κράτους τον 19ο αιώνα έως σήμερα. Έχω υποστηρίξει ότι η Ελλάδα την περίοδο της μεταπολίτευσης συμπεριφέρεται, δρα, διαμορφώνεται με τρόπο που να προσφέρει στον ερευνητή in vitro, δηλαδή σαν μέσα σε επιστημονικό εργαστήριο, τα βασικά χαρακτηριστικά που διαμόρφωσαν σε μακροϊστορική διάσταση την εθνική μας εξέλιξη. Αυτό είναι το περιεχόμενο του νέου βιβλίου μου. Εξ αρχής, η επιστημονική μου διερώτηση είναι πώς συμπλέχθηκαν ιστορικά στην «ελληνική περίπτωση» οι βασικές διαδικασίες που συνδιαμόρφωσαν τη νεωτερικότητα. Η οικοδόμηση του εθνικού κράτους, η ανάπτυξη του καπιταλισμού σε όλες τις μορφές του (τον βιομηχανικό, τον χρηματιστικό, τον εμπορικό κ.λπ.), η δημιουργία του έθνους, ο εκδημοκρατισμός της πολιτικής, ο έμφυλος καταμερισμός της εργασίας. Επιχείρησα λοιπόν να δω αυτή τη σύμπλεξη με νέο τρόπο. Για να το κάνουμε αυτό, χρειάστηκε και χρειάζεται να υπερβούμε τα όρια προηγούμενων ερμηνευτικών σχημάτων του μαρξισμού και του εκσυγχρονιστικού φιλελευθερισμού, που δέσποσαν στην αρχική τουλάχιστον φάση της Μεταπολίτευσης. Σημειώνοντας βεβαίως ότι στη Μεταπολίτευση, εκτός του ότι έγινε ένα άλμα στον εκδημοκρατισμό της χώρας, έγινε επίσης άλμα στην κοινωνιολογική σκέψη και την ιστοριογραφία, υπήρξε δηλαδή μια άνθηση χάρη στην παρουσία σημαντικών κοινωνιολόγων και ιστορικών. Σήμερα, όμως, πολλές από τις ενδιαφέρουσες αναγνώσεις του παρελθόντος, αν τις δούμε με βάση τις κοινωνικές, πολιτικές και επιστημονικές εξελίξεις, χρειάζονται επανεκτίμηση. Αυτό προσπαθώ να κάνω στο βιβλίο μου: να ξανακοιτάξω την Ελλάδα υπό το πρίσμα των εξελίξεων στον κόσμο και στην κοινωνική επιστήμη. Πριν από την πτώση του κομμουνισμού, για παράδειγμα, μεγάλο μέρος της κοινωνιολογίας και της ιστοριογραφίας για την Ελλάδα, κυρίως από τη σκοπιά της Αριστεράς, καθοριζόταν απ’ το ότι υπήρχε υποτίθεται ένα άλλο μοντέλο κοινωνικής και πολιτικής οργάνωσης, που θα ήταν πολύ πιο αποτελεσματικό, πολύ πιο ανθρώπινο, δίκαιο κ.λπ. Το ότι εκείνη η πίστη διαψεύστηκε μας αναγκάζει να πάμε πίσω και να ξαναδούμε την Ελλάδα με άλλα μάτια. Σε ανάλογη αναθεώρηση μας υποχρεώνει η παγκοσμιοποίηση. Η μεγάλη τομή έγκειται στο ότι, υπό το πρίσμα των παγκοσμιοποιητικών διαδικασιών, χρειάζεται να δούμε με διαφορετικό τρόπο τη σχέση εθνικής και διεθνικής εξέλιξης κατά τους προηγούμενους δύο-τρεις αιώνες. Έτσι ξεπερνάμε, υποχρεωνόμαστε να ξεπεράσουμε, αυτό που ο Ούλριχ Μπεκ αποκαλούσε εθνικοκρατικό αναγωγισμό. Οι κοινωνικές επιστήμες και η ιστορία, από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα και πρακτικά ώς τη δεκαετία του 1960-70, είναι εθνοκρατικές. Το έθνος κράτος έχει επικρατήσει τόσο πολύ που έχει επιβάλει στα μυαλά μας ότι αυτή είναι η βάση της ανάλυσης. Σήμερα είμαστε σε θέση να δούμε ότι σε όλη τη νεωτερική εποχή, ακόμα και την περίοδο της «αποθέωσης» του έθνους-κράτους, η διαπλοκή των εθνικών εξελίξεων με τις διεθνείς ήταν πάρα πολύ πιο πυκνή.

 

Για να μεταφράσω στα καθ’ ημάς αυτό που καταλαβαίνω, λέτε ότι η Μεγάλη Ιδέα ήταν απαραίτητη τα χρόνια της συγκρότησης του ελληνικού έθνους κράτους, σήμερα όμως είναι απλώς μια ιστορική αναφορά.

Λέω κι άλλα πράγματα εκτός από αυτό – αλλά, όντως, η Μεγάλη Ιδέα ήταν μια εθνική στρατηγική και μια εθνική προσδοκία η οποία εντασσόταν στη γεωπολιτική της νοτιοανατολικής Ευρώπης του 19ου αιώνα, που καθορίστηκε μέχρι το Μεσοπόλεμο από το Ανατολικό Ζήτημα. Ταυτόχρονα, ήταν βασικός παράγων διαμόρφωσης της ιδεολογικοπολιτικής ταυτότητας των Νεοελλήνων. Επομένως είναι ένα εύστοχο παράδειγμα, μία προφανής απόδειξη αυτής της στενότατης σχέσης του εθνικού που επικοινωνεί με το διεθνές και του διεθνούς που εισέρχεται και διαμορφώνει αυτό που τότε άρχισε να διαμορφώνεται ως αυτόνομος εθνικός χώρος και ως εθνικό κράτος. Πέρα από την καθοριστική σημασία της γεωπολιτικής, και άλλες εξελίξεις μάς σπρώχνουν σήμερα να δούμε διαφορετικά τη διαδρομή μας. Δίνω ιδιαίτερη σημασία στη σχετικοποίηση του βάρους της βιομηχανίας στη σύγχρονη οικονομία –σήμερα μιλάμε για οικονομία υπηρεσιών–, γεγονός που απομυθοποιεί τρόπον τινά την απόλυτη προτεραιότητα η οποία δόθηκε στον βιομηχανικό καπιταλισμό. Για τις προηγούμενες αναλύσεις ώς τα τέλη του 20ού αιώνα, καπιταλισμός ίσον βιομηχανία – και επειδή η Ελλάδα δεν είχε βιομηχανία, αυτό διαβαζόταν ως υπανάπτυξη, ως καθυστέρηση. Σήμερα είμαστε σε θέση να δούμε ότι όλες οι δομές, οι σύγχρονες ιδέες, οι πολιτικοί θεσμοί και η κουλτούρα της νεωτερικότητας αναπτύχθηκαν και σε συνθήκες κυριαρχίας ενός χρηματιστικού εμπορικού καπιταλισμού που στην Ελλάδα είχαν πολύ μεγαλύτερη ανάπτυξη σε σχέση με τη βιομηχανία. Άρα, μας υποχρεώνει και αυτό να πάμε να ξαναδιαβάσουμε την ιστορία μας – ή καλύτερα, να ξαναδούμε την εθνική μας εξέλιξη. Εκτός από αυτούς τους σύγχρονους μετασχηματισμούς οι οποίοι με έκαναν να ξαναδώ τις ερμηνείες που έχουμε δώσει και να προτείνω μια διαφορετική ματιά στο εθνικό μας παρελθόν, έλαβα υπόψη μου τις εξελίξεις που έχουν υπάρξει στον επιστημονικό χώρο, ιδιαίτερα στο χώρο της ιστορικής κοινωνιολογίας. Γι’ αυτό προσπάθησα να φέρω σε διάλογο την πολύ πλούσια ιστοριογραφική παραγωγή των τελευταίων δεκαετιών για την ελληνική περίπτωση, με κάποια πορίσματα της ιστορικής κοινωνιολογίας που, κατά τη γνώμη μου, μπορούν να εξηγήσουν καλύτερα τη σύγχρονη Ελλάδα.

 

Δίνει εξήγηση η μέθοδός σας στην προσέγγιση μιας ενδημικής τάσης στην Ελλάδα οι πολίτες της να διχάζονται, συχνά με βίαια και ταραχώδη αποτελέσματα; Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας των Ελλήνων; Δεν είναι ιδεολογικό το πρόβλημα – ιδεολογικό και εξουσίας;

Εξουσίας σίγουρα. Αλλά αυτό είναι μέρος της φυσιολογικής λειτουργίας – με την έννοια ότι σε όλες τις χώρες οι πολιτικές παρατάξεις χρησιμοποιούν και ενεργοποιούν τις εμφανιζόμενες αντιθέσεις με σκοπό την απόκτηση ισχύος ή την κατάκτηση της εξουσίας. Στην περίπτωσή μας νομίζω αυτή η «φυσιολογική» λειτουργία συμβαίνει σε ένα ιδιαίτερο περιβάλλον. Στην Ελλάδα υποστηρίζω η πολιτική έχει μια αυτονομία έναντι των ποικίλων κοινωνικών ρηγμάτων (cleavages) και των κοινωνικών αντιθέσεων. Γιατί; Γιατί έχουμε μια κοινωνία μικροδομών, μικροκαπιταλισμού, μικροϊδιοκτησίας, χωρίς μεγάλες ταξικές διαφορές. Έχουμε επίσης μια θρησκευτικά ομοιογενή κοινωνία, άρα δεν υπάρχουν μεγάλες θρησκευτικές συγκρούσεις. Και τέλος δεν έχουμε ισχυρές μειονοτικές ομάδες που να διεκδικούν την αυτονομία της περιοχής τους από το κράτος (π.χ. όπως η Καταλανοί στην Ισπανία). Όλες αυτές οι ταξικές, οι θρησκευτικές, οι περιοχικές αντιθέσεις είναι αυτές ακριβώς που ερμηνεύουν τη γέννηση των κομματικών συστημάτων της Ευρώπης κατά την περίοδο της μαζικής πολιτικής, δηλαδή στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ού αιώνα. Αυτά τα κοινωνικά ρήγματα απουσιάζουν στην Ελλάδα λόγω της κοινωνικής διάρθρωσής της. Δεν υπάρχουν π.χ. έντονες ταξικές και κοινωνικές διαιρέσεις ώστε να εμφανιστούν τα μεγάλα υποκείμενα της βιομηχανικής κοινωνίας: οι μεγάλες εργοδοτικές οργανώσεις, τα μεγάλα συνδικάτα που θα μπορούν να δομήσουν την πολιτική ζωή μέσα από τη σύγκρουσή τους αλλά και τους συμβιβασμούς τους, όπως έγινε σε μεγάλες περιόδους στον ευρωπαϊκό χώρο. Στην Ελλάδα, η πολιτική γίνεται απευθείας ο χώρος συγκρότησης και εκδήλωσης των κοινωνικών αντιπαραθέσεων χωρίς άλλες διαμεσολαβήσεις. Οι συγκρούσεις και οι αντιθέσεις που είναι φυσικό να υπάρχουν στην κοινωνία, αφού δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές μορφές πολιτικής οργάνωσης και κινητοποίησης, συσσωρεύονται όλες στο πολιτικό επίπεδο. Έτσι η πολιτική αποκτά μια μεγαλύτερη αυτονομία έναντι των κοινωνικών δυνάμεων διαιρέσεων. Και επειδή στην πολιτική το επίμαχο ζήτημα είναι ποιος έχει την κρατική εξουσία, σημειώνονται μακρές περίοδοι διπολικού ανταγωνισμού, οι οποίες στην καλή περίπτωση, εννοώ στις ομαλές περιπτώσεις του διεθνούς συστήματος, εξελίσσονται μέσα στο πλαίσιο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και της διαλεκτικής. Σε περιόδους όμως κρίσης και αποδιάρθρωσης του διεθνούς συστήματος παίρνουν μορφή εμφυλιοπολεμική και διχαστική.

 

Αναφέρεστε στον Εθνικό Διχασμό, στον Εμφύλιο και στην περίοδο της κρίσης της τελευταίας δεκαετίας;

Ακριβώς. Συσχετίζω και τον Εθνικό Διχασμό του μεσοπολέμου και τον Εμφύλιο, με δύο δομικούς παράγοντες. Στον πρώτο αναφέρθηκα ήδη, μίλησα για τη μεγάλη αυτονομία που χαρακτηρίζει το πολιτικό σύστημα. Ο άλλος είναι συναφής και έχει να κάνει με το βάρος που είχε η γεωπολιτική στην εθνική μας εξέλιξη. Έχω συνοψίσει την ανάλυσή μου παραφράζοντας μια ρήση του Αλέξανδρου Κουμουνδούρου, με τη διατύπωση «είμεθα έθνος γεωπολιτικόν, ιστορικόν, δημοκρατικόν και μικρομεσαίο». Θεωρώ ότι η γεωπολιτική, δηλαδή το διακρατικό παιχνίδι στην περιοχή μας, μας συγκρότησε ως κράτος και, αργότερα, έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη αυτού του κράτους. Αυτή η επίδραση δεν ήταν ένα εξωγενές χαρακτηριστικό, αλλά εισέδυε ευθέως στην πολιτική μας ζωή. Γιατί στην ουσία ο διχασμός και ο εμφύλιος τι ήταν; Μετωπικές συγκρούσεις που έγιναν σε περιόδους αστάθειας του διεθνούς συστήματος μετά την κρίση της βρετανικής ηγεμονίας που είχε επικρατήσει κατά το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα, αστάθειας που κατέληξε στους δύο παγκόσμιους πολέμους. Σε εκείνες τις συνθήκες εμφανίστηκαν στη διεθνή σκηνή εναλλακτικά δίπολα σε σύγκρουση: Βρετανία - Γερμανία και, αργότερα, Ηνωμένες Πολιτείες - Σοβιετική Ένωση. Το πόρισμά μου είναι ότι αυτές τις περιόδους διχασμού του διεθνούς συστήματος, εύκολα η Ελλάδα εσωτερικεύει τους διχασμούς. Γιατί; Είναι σαν να δημιουργούνται τα αναγκαία σύμβολα, να δραματοποιούνται στο έπακρο και με διλημματικό τρόπο οι διαθέσιμες επιλογές και να βρίσκονται τα «εφόδια» ώστε οι διάσπαρτες συγκρούσεις μιας κοινωνίας μικροκαπιταλισμού να στοιχηθούν σε αντίπαλα στρατόπεδα.

 

Δεν έχουμε και άλλες εξίσου σοβαρές κρίσεις, γύρω από τα χρεοκοπικά επεισόδια της χώρας;

Τη μορφή κρίσης που προηγουμένως είπαμε ότι συμβαίνουν σε περιόδους αστάθειας του διεθνούς συστήματος την ονομάζω κρίση διχασμού. Σωστά λέτε ότι στην εθνική μας εξέλιξη σημειώθηκαν και άλλες μορφές κρίσης. Τις αποκαλώ κρίσεις εκτροχιασμού. Αντίθετα με τις προηγούμενες, συμβαίνουν σε περιόδους όπου επικρατεί τρόπον τινά μία «ενιαία σκέψη» στο διεθνές σύστημα, όπου υπάρχει δηλαδή μια κοινή αντίληψη για το τι είναι καλό για την οικονομία, για την πολιτική, για την κοινωνία γενικά. Οι κρίσεις που εκδηλώνονται σε αυτή τη φάση είναι κυρίως δημοσιονομικού χαρακτήρα. Τέτοιες ήταν η χρεοκοπία στο τέλος του 19ου αιώνα και η χρεοκοπία του 2008, οι οποίες είχαν μεταξύ τους αρκετές ομοιότητες. Έχει πάντως σημασία να κατανοήσουμε τις διαφορετικές προϋποθέσεις, δυναμικές και αντιθέσεις που αναπτύσσονται στις δύο διαφορετικού τύπου κρίσεις που παρουσιάζονται στην εθνική μας εξέλιξη. Κατά τη γνώμη μου, έχει σημασία να σημειώσουμε ότι τη δεκαετία της κρίσης, της οιονεί χρεοκοπίας που ζήσαμε, ενώ παρουσιάστηκαν στην πολιτική μας ζωή έντονα πολωτικά και διχαστικά φαινόμενα, ήπιου εμφυλιοπολεμικού χαρακτήρα θα λέγαμε, τελικά δεν αποκρυσταλλώθηκαν σε μία οριστική ρήξη. Ίσα ίσα, ενσωματώθηκαν – με παράδειγμα την ενσωμάτωση του αντιμνημονιακού και λαϊκιστικού ΣΥΡΙΖΑ, την περίοδο που κυβέρνησε τη χώρα. Γιατί ακριβώς η διεθνής οικονομική κρίση δεν μπορούσε να αποκρυσταλλωθεί σε έναν νέο γεωπολιτικό διπολισμό. Αυτό δεν μας εξασφαλίζει βεβαίως για το μέλλον, αν παρουσιαστούν στο διεθνές σύστημα μεγάλες αστάθειες και μεγάλοι ανταγωνισμοί, που θα δημιουργήσουν πάλι τις εξωτερικές διεθνείς προϋποθέσεις ενός πιο συγκρουσιακού εσωτερικού διχασμού. Ελπίζουμε να μην παρατηρηθούν αυτοί.


Άρα, υπ’ αυτή την έννοια, ήταν πολύ σημαντικό ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής επέλεξε να οδηγήσει τη χώρα στη Δύση.

Δεν νομίζω ότι ήταν αποκλειστικώς επιλογή του Καραμανλή. Θεωρώ ότι η Ελλάδα, από τα τέλη του 18ου αιώνα κι ύστερα, είναι μέρος της Δύσης. Μέρος της ευρωπαϊκής κανονικότητας, κινήθηκε ουσιαστικά με αυτό που λέμε στην κοινωνιολογία catch up στρατηγική. Έγινε δηλαδή εθνική προσπάθεια και στόχος «να πλησιάσουμε αυτούς που προπορεύονται» ή, με τους όρους της εποχής εκείνης, να πλησιάσουμε τα πολιτισμένα έθνη. Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι, στην πραγματικότητα, η «Ανατολή» δεν έχει υπάρξει ποτέ ως πραγματική επιλογή για την ελληνική κοινωνία – και ακόμα λιγότερο για τις πολιτικές ηγεσίες. Το λέω αυτό με τη διευκρίνιση ότι ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος δεν ήταν μια σύγκρουση μεταξύ Δύσης και Ανατολής. Η Σοβιετική Ένωση δεν ήταν μέρος της «ασιατικής» Ανατολής ούτε ο κομμουνισμός ήταν μέρος κάποιας Ανατολής. Αντιθέτως, και οι δύο ήταν μέρος της δυτικής νεωτερικότητας. Αυτό είναι κεκτημένο νομίζω, δεν χρειάζεται να επιμείνουμε σε αυτό. Επανέρχομαι λοιπόν: δεν έχω καταλάβει, ούτε μπορώ να δω τι θα μπορούσε να σημαίνει η «Ανατολή» ως εθνική, ως στρατηγική επιλογή...

Κάτι παπαδίστικο, μήπως;

Παπαδίστικο... Ούτε αυτό ίσχυσε. Το ελληνικό κράτος ήδη από τη σύστασή του, από την πρώτη του δεκαετία, αποδείχτηκε ιδιαίτερα ικανό να ενσωματώσει την Εκκλησία στο εθνικό σχέδιο. Δεν υποτάχθηκε το ελληνικό κράτος σε βυζαντινοεκκλησιαστικές φαντασιώσεις ή επιδιώξεις. Σκεφτείτε, κατ’ αντιδιαστολή, πόσο χρόνο και τι αγώνες χρειάστηκαν τα εθνικά κράτη στις χώρες του καθολικισμού να βρουν ένα συμβιβασμό με τη μεγάλη καθολική Εκκλησία στο έδαφος της νεωτερικότητας.


Προσπαθώ να καταλάβω πού το πήγαιναν ο Παναγιώτης Νέλλας ή ο Κωστής Μοσκώφ (οι θεωρητικοί της νεορθοδοξίας και υποστηρικτές της «καθ’ ημάς Ανατολής») αλλά δεν μπορώ...
Μα στην πραγματικότητα η Ανατολή νομίζω ότι είναι ένας όρος που χρησιμοποιούμε στη δική μας κουλτούρα, την ελληνική κουλτούρα, για να συνοψίσουμε, να αποδώσουμε τις αντιστάσεις ή την κριτική στη νεωτερικότητα και στον εκσυγχρονισμό που παρουσιάζονται σε όλες τις κοινωνίες. Σε άλλες μάλιστα χώρες έχει πάρει καθαρά αντιδραστικό χαρακτήρα αυτή η αντίσταση στη νεωτερικότητα, δίνοντας λαβή σε έναν «ριζοσπαστικό συντηρητισμό». Οι αντινεωτερικές αντιλήψεις και θεωρίες ή οι κριτικές στάσεις είναι σύμφυτες με την εξέλιξη της νεωτερικότητας και αναπαράγονται σταθερά μαζί της. Δεν είναι τα απομεινάρια μιας παραδοσιακής κοινωνίας, είναι η αναπαραγωγή αντιστάσεων που δημιουργεί η ίδια η εξέλιξη και ο εκσυγχρονισμός, όπως επίσης είναι κριτικές προς τις δυσανεξίες που προκαλεί η νεωτερικότητα, για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Τέιλορ. Έχω την εντύπωση ότι αυτό που στην Ελλάδα λέμε Ανατολή, ουσιαστικά αποτελεί τη συνθηματοποίηση αυτού του κοινού φαινομένου των αντιστάσεων και της κριτικής στη νεωτερικότητα. Οι αντιστάσεις αυτές μπορεί να έχουν και κάτι θετικό: μπορεί δηλαδή να μας κάνουν πιο κριτικούς, να μας κρατούν σε εγρήγορση απέναντι στους κινδύνους της νεωτερικότητας – οι οποίοι είναι πολλοί και πολλαπλώς αναλυμένοι. Επί της ουσίας, πάντως, δεν πιστεύω ότι υπήρξε η επιλογή μιας Ανατολής για τη χώρα. Η Ελλάδα είναι μέρος της ευρωπαϊκής και αργότερα της δυτικής νεωτερικότητας από τη σύστασή της σε σύγχρονο κράτος. Είπα ήδη ότι, συμπυκνώνοντας την ανάλυσή μου, χαρακτηρίζω μεταξύ άλλων την Ελλάδα ως έθνος ιστορικό: η σύγχρονη Ελλάδα είχε την τύχη να εισπράξει μια ιστορική πρόσοδο, λόγω του γνωστού γεγονότος ότι η νεωτερική Ευρώπη συγκροτήθηκε μεταξύ άλλων με αναφορά την αρχαία Ελλάδα. Με αυτήν την έννοια, ευρωπαϊκότητα και ελληνικότητα συμπλέχθηκαν από την αρχή και η σύμπλεξη είναι συστατικό του νέου ελληνισμού. Κι αυτό με οδηγεί να απορρίπτω την αντίληψη «περί επείσακτων θεσμών», να απορρίπτω τον ισχυρισμό ότι η Ελλάδα εισήγαγε μιμούμενη τους ευρωπαϊκούς αντιπροσωπευτικούς θεσμούς ενώ δεν είχε αντίστοιχη κοινωνική βάση. Ίσα ίσα. Έπειτα από μια φιλελεύθερη νεωτερική επανάσταση όπως ήταν το 1821, η δημοκρατική πολιτική αντιπροσώπευση ήταν το μόνο θεσμικό πλαίσιο που μπορούσε να εφαρμοστεί, ενώ καμία μοναρχία δεν είχε τις προϋποθέσεις να σταθεί όπως ιστορικά αποδείχτηκε. Και επειδή από τότε υπήρχε τρόπον τινά ένας ενιαίος ιδεολογικός ευρωπαϊκός χώρος, στον οποίο ιδέες και θεωρίες κινούνταν μέσω υπερεθνικών δικτύων, η αντίληψη ότι ήμασταν «μιμητές» της πολιτικής νεωτερικότητας δεν ισχύει, κατά τη γνώμη μου. Εγώ λέω ότι ήμασταν μέτοχοι, μικρομέτοχοι ενδεχομένως αλλά μέτοχοι, σε μια κοινή διαδικασία στην Ευρώπη του 18ου και του 19ου αιώνα. Τώρα εμείς, από τη μεριά μας, αντιληφθήκαμε τον εαυτό μας ως προνομιούχο μέτοχο, καθ’ όσον πιστεύαμε ότι όχι μόνο δεν μιμούμασταν αλλά ότι επιστρέφαμε σε αυτό που οι άλλοι είχαν πάρει από εμάς, μας είχαν μιμηθεί. Θεωρώ εξάλλου, και αυτό έχει νομίζω ιδιαίτερη σημασία, ότι το αίσθημα του προνομιούχου μετόχου στον ευρωπαϊκό νεωτερικό πολιτισμό, πέρα από τις εθνικιστικές φανφάρες που έχει παραγάγει, αποτέλεσε εντούτοις μία διαρκή ώθηση προς τον εκσυγχρονισμό της χώρας. Με άλλα λόγια, θεωρούσαμε ότι δικαιωματικά ανήκαμε στην ευρωπαϊκή νεωτερικότητα, κι αυτό ήταν κίνητρο που μας παρακινούσε να πάμε εκεί. Αυτή είναι η αντίληψή μου για τη σχέση Ελλάδα - Ευρώπης.


Λέτε ότι η δημοκρατική εξέλιξη στην Ελλάδα ήταν νομοτέλεια;

Από τις κεντρικές αναλύσεις του βιβλίου μου είναι το βάρος που δίνω στον πρώιμο εκδημοκρατισμό της Ελλάδας – μια εξέλιξη που μάλιστα έχει συσκοτιστεί για λόγους που δεν μου είναι πλήρως κατανοητοί. Έχει επικρατήσει η ιδέα ότι η πολιτική ζωή στην οποία ζούμε σήμερα είναι γέννημα του 20ού αιώνα. Γιατί; Γιατί όντως οι παρατάξεις Αριστερά, Κέντρο, Δεξιά προέκυψαν στον 20ό αιώνα, από τον εθνικό διχασμό και από τον εμφύλιο. Στην πραγματικότητα όμως, οι μεγάλες ιστορικές τροχιές, τα πολιτικά χαρακτηριστικά της Ελλάδας, έχουν διαμορφωθεί από τη σύσταση του κράτους, από τον 19ο αιώνα. Αναδρομικά με εντυπωσιάζει το πώς έχει υποβαθμιστεί το γεγονός ότι είμαστε χώρα πρώιμου εκδημοκρατισμού. Ότι δηλαδή είμαστε από τις πρώτες χώρες που καθιέρωσαν την καθολική, ανδρική βεβαίως, ψήφο στην Ευρώπη. Και επίσης ότι συγκαταλεγόμαστε στις χώρες που από τον 19ο αιώνα καθιερώσαμε ένα από τα πλέον προοδευτικά για την εποχή εκείνη συντάγματα – με την έννοια του φιλελευθερισμού και της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτό όντως παρήγαγε μια παράδοση κοινοβουλευτισμού. Αν το δούμε συγκριτικά, η Ελλάδα έχει μακρύτερες περιόδους κοινοβουλευτικού βίου από ό,τι άλλες χώρες της νότιας Ευρώπης, και όχι μόνο της νότιας Ευρώπης – κι ας μη μιλήσουμε για τον περίγυρό μας. Ξέρουμε επίσης τις συνέπειες αυτού του πρώιμου εκδημοκρατισμού στις αξίες που επικράτησαν και, ιδίως, στο γεγονός ότι στην Ελλάδα η ισότητα είχε πάντα πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα από την ατομική ελευθερία. Και στο ότι η ελευθερία κατανοείται μέσα από την εξασφάλιση της ισότητας, της ένταξης όλων των πολιτών μέσα στο πολιτικό σώμα της χώρας.


Με βάση αυτή την περιγραφή, γιατί εκδηλώνεται σε τόσο μεγάλο εύρος ο εθνικολαϊκισμός;
Δεν είναι συμβατό;

Ως εκδήλωση στο πλαίσιο της νεωτερικότητας, ναι, είναι...
Οι πολιτικοί επιστήμονες λένε ότι ο λαϊκισμός είναι η σκιά της Δημοκρατίας. Μια «μοριακή» κοινωνία, μια κοινωνία μικρής κλίμακας όπως η ελληνική, μια κοινωνία που η γεωπολιτική είχε αποφασιστική διαμορφωτική επίδραση, καθορίζεται ουσιαστικά από τη βασική ιδεολογία της, που είναι η εθνική ιδέα. Θεωρώ ότι στην Ελλάδα οι πολιτικές ιδεολογίες της νεωτερικότητας, ο φιλελευθερισμός, ο σοσιαλισμός, ο κομμουνισμός, ο συντηρητισμός, αναπτύσσονται και παρουσιάζονται ως εκδοχές της εθνικής ιδέας. Ο φιλελεύθερος βενιζελισμός είναι ένας φιλελεύθερος εθνικισμός. Η Αριστερά στην αρχή εμφανίζεται ως διεθνιστική δύναμη, αλλά μαζικοποιείται μέσω της Αντίστασης, δηλαδή μέσω της εθνικοποίησής της στη διάρκεια της Κατοχής και του Εμφυλίου – εξ ου και, ύστερα, γίνεται σε ένα βαθμό επίγονος της «γενιάς του ’30», με τον Μίκη Θεοδωράκη.


Το πελατειακό σύστημα ήταν η φυσιολογική εξέλιξη των πραγμάτων;

Όχι φυσιολογική. Είναι συνάρτηση του γεγονότος ότι από την αρχή η δημοκρατική ζωή, ο κοινοβουλευτισμός, συνδημιουργήθηκε με τους κρατικούς θεσμούς, γεγονός που δεν συνέβη στις πλείστες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στην Ελλάδα δεν υπήρξαν αριστοκρατικές τάξεις που να κατέχουν το κράτος και να το διαχειρίζονται – ολόκληρο τον 19ο αιώνα, το κράτος στην Ευρώπη ουσιαστικά ανήκε στις τάξεις του Ancien Régime. Στην Ελλάδα, το κράτος και η δημοκρατία συμπλέκονται εξ αρχής και εκ του μηδενός, δηλαδή το κράτος συστάθηκε σχεδόν εκ του μηδενός, και σχεδόν ταυτόχρονα έγινε δημοκρατικό. Εδώ δεν υπήρχαν οι παλιές κυρίαρχες τάξεις οι οποίες στην Ευρώπη συνέχισαν να διευθύνουν το κράτος, την ίδια περίοδο που στην οικονομία εμφανίζονται οι νέες αστικές δυνάμεις οι οποίες αργότερα θα κυριαρχήσουν και στο επίπεδο του κράτους. Άρα, στην Ελλάδα υπήρξε η ιστορική πρωτοτυπία της σύστασης εκ του μηδενός ενός κράτους –με τους θεσμούς του, την ταυτότητά του– που ταυτόχρονα εκδημοκρατίζεται. Αυτό το πεδίο διευκολύνει την πολιτική δοσοληψία, τη συναλλαγή, το δούναι και λαβείν. Η βασική θέση του βιβλίου μου είναι κριτική προς την απολυτοποίηση και την υπερβολική ερμηνευτική βαρύτητα που έχει δοθεί στην έννοια των πελατειακών σχέσεων για την ελληνική πολιτική ζωή. Ισχυρίζομαι ότι οι πελατειακές σχέσεις είναι ακομπανιαμέντο, αλλά δεν είναι οι σολίστ του έργου. Και ότι η εθνική μας πολιτική ζωή καθορίστηκε από τα μεγάλα διλήμματα, από τις μεγάλες, δύσκολες επιλογές και από τους εθνικούς στόχους που κατά περιόδους τέθηκαν. Πώς χτίζουμε ένα σύγχρονο κοινοβουλευτικό κράτος; Πώς πραγματοποιούμε την εθνική ολοκλήρωση; Πώς ύστερα αντιμετωπίζουμε την οικονομική ανάπτυξη κατά τη μεταπολεμική περίοδο; Πώς κατόπιν οικοδομούμε τους δημοκρατικούς θεσμούς στη μεταπολίτευση; Αυτά ήταν τα διλήμματα, που δεν μπορούν να εξηγηθούν προτάσσοντας τις πελατειακές σχέσεις, παρ’ ότι ήταν παρούσες.


Μετά το 2010 και την οιονεί χρεοκοπία, πήρε τη μορφή κινήματος ένας λαϊκισμός που, επί της ουσίας, υπονόμευσε τη δημοκρατική πορεία της χώρας για μεγάλο διάστημα. Ήταν αναπόφευκτο; Και επίσης, πώς κρίνετε τη στάση των πολιτικών δυνάμεων, που όταν ήταν εκτός εξουσίας αρνούνταν να συνταχθούν με πολιτικές σωτηρίας;

Σε αυτή τη συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία εκφράστηκε η τάση που έχουμε σε περιόδους διεθνών κρίσεων, να διχάζεται, να πολώνεται και η κοινωνική και η πολιτική ζωή. Οι αιτίες, εθνικές και διεθνείς, ήταν πολλές και αλληλοεπηρεαζόμενες. Το σκηνικό ήταν σκοτεινό και, ναι, δεν μπορούσε παρά να ήταν σκοτεινό δεδομένου του μεγέθους της παγκόσμιας κρίσης και του βάθους των εθνικών παθογενειών. Ήταν, από την άλλη, νομοτελειακό να ήμαστε η μόνη χώρα που έμεινε επί δέκα χρόνια σε μνημόνια; Ήταν νομοτελειακή η κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ; Ήταν νομοτελειακή η αρχική επιλογή της Νέας Δημοκρατίας να επενδύσει πολιτικά πάνω στο αντιμνημονιακό αίσθημα; Τέτοιου είδους σύγκρουση μεταξύ των κομμάτων εξουσίας δεν υπήρξε σε καμμία άλλη χώρα μνημονίων. Ήταν νομοτέλεια να κυριαρχήσει μια τόσο άπραγη και κυνική Αριστερά; Ήταν μοιραίο η Ελλάδα να ζήσει το 2015 μια δεύτερη κρίση μέσα στην κρίση;

Οι υποθέσεις και τα διαφορετικά σενάρια είναι νομίζω αντικείμενο της λογοτεχνίας και όχι της πολιτικής επιστήμης...
Πράγματι, δεν είναι δική μας δουλειά τα «εάν» της ιστορίας... Αλλά ναι, δεν θεωρώ ότι αυτό που ζήσαμε ήταν το μόνο σενάριο που μπορούσε να παιχτεί. Και είμαι σίγουρος ότι ο περίφημος ιστορικός του μέλλοντος θα καταγράψει λάθη και καταστροφικές αποφάσεις κομμάτων και προσώπων, όπως επίσης και αρνητικές κοινωνικές συμπεριφορές. Αλλά αυτά είναι εκτιμήσεις... Από την άλλη, ξέρετε, δεν τσιμπάω πολύ ούτε σ’ αυτή τη διαδεδομένη ρητορική περί ανάπτυξης αντισυστημικών δυνάμεων κ.τ.τ. Εδώ ακόμα και σήμερα παριστάνουν τους αντισυστημικούς πρόσωπα και δυνάμεις που έχουν υπογράψει με τα δύο τους χέρια μνημόνια, που κυκλοφορούν στα καλύτερα σαλόνια της Ελλάδας και της Ευρώπης. Δυνάμεις και πρόσωπα που προσπάθησαν μετά μανίας να φτιάξουν το δικό τους «σύστημα», μια δική τους καθεστωτική διαπλοκή. Πού βλέπετε την αντισυστημικότητα;

Να δούμε την περίοδο της χρεοκοπίας υπό την οπτική της μακράς διάρκειας;

Κατά τη γνώμη μου, το βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι και οι τρεις ιστορικές παρατάξεις (ΠΑΣΟΚ στην αρχή, Κέντρο και Κεντροαριστερά δηλαδή, Δεξιά ύστερα, και κατόπιν Αριστερά, δηλαδή ΣΥΡΙΖΑ) τελικά είτε υποχρεώθηκαν είτε κινήθηκαν εκ πεποιθήσεως μέσα στον ευρωπαϊκό και τον διεθνή κανόνα, αυτοπυρπολούμενες κιόλας. Αυτό δείχνει ότι η Ελλάδα, λόγω γεωπολιτικής αλλά και χάρη στην αυτονομία που έχει η πολιτική ηγεσία σε κρίσιμες εθνικές στιγμές, εντάσσεται στη σωστή μεριά του διλήμματος της ιστορίας. Το κάνει ο Γιώργος Παπανδρέου, το κάνει ο Αντώνης Σαμαράς, το κάνει ο Αλέξης Τσίπρας παρά τις διαθέσεις του εκλογικού τους σώματος. Ερήμην των διαθέσεων της κοινωνίας; Εκ πρώτης όψεως ναι. Αλλά έχει πολύ ενδιαφέρον ότι, ύστερα απ’ όλη αυτή τη δραματική κρίση, η Ελλάδα και τη δημοκρατία κράτησε, και σύμφωνα με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις, είναι κατά 70% με 80% υπέρ του ευρώ. Πράγμα που δείχνει ότι η κοινωνία, παρά τις αντιδράσεις, είναι ορθολογικά ή ενστικτωδώς δεκτική σε αυτό που εκφράζει η ευρωπαϊκή συνθήκη και η ευρωπαϊκή νεωτερικότητα. Εδώ θέλω να ανοίξω μια παρένθεση. Να υπογραμμίσω την αξιοπρέπεια της καθημερινότητας που διατήρησε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού – δεν μού έρχεται τώρα άλλη λέξη να το περιγράψω. Εννοώ τους πολίτες που συνέχισαν με το ίδιο φιλότιμο τη δουλειά τους παρά τις μεγάλες απώλειες εισοδήματος, που κράτησαν ένα πολιτισμένο διαπροσωπικό επίπεδο παρά την εξαχρείωση του κοινωνικού χώρου και τον εκβαρβαρισμό του δημόσιου λόγου. Ήταν πιστεύω ένα παρήγορο σημάδι αντοχής και για τη νέα φάση που έχει ανοίξει.

Φοβηθήκατε, ιδίως το 2015, για την τύχη της χώρας;.
Μετά το δημοψήφισμα, ναι. Φοβήθηκα. Δεν είχα αποκλείσει δηλαδή την πιθανότητα ατυχήματος.


Πέρασε ο κίνδυνος;
Στον βραχύ χρονικό ορίζοντα ναι, στον μακρύτερο όχι. Ίσα ίσα. Δεν πρέπει να εφησυχάσουμε – για πολλούς λόγους. Κυρίως, επειδή ένας καθοριστικός παράγοντας εκσυγχρονισμού και αντοχής της χώρας ήταν η «Ευρώπη», και σήμερα δεν ξέρουμε ακόμα τι βάρος θα έχει αυτή η Ευρώπη στον νέο κόσμο που έρχεται. Όμως ακόμα και στην περίπτωση που η Ευρώπη αντέξει, έτσι τελειώνω το βιβλίο μου εν είδει προειδοποίησης, υπάρχουν κίνδυνοι λόγω των δομικών τάσεων παρακμής που εκδηλώνονται στη χώρα: το δημογραφικό και το ασφαλιστικό είναι ωρολογιακές βόμβες σε βάθος δεκαετιών. Χωρίς να υποβαθμίζω και το οικολογικό πρόβλημα, γιατί είναι προφανές ότι η χώρα μας θα περιληφθεί στις δραματικές επιπτώσεις που θα έχει. Η Ελλάδα θα αντιμετωπίσει τον κίνδυνο περιθωριοποίησης στο εσωτερικό της Ευρώπης. Νομίζω η αντίκρουση αυτού του κινδύνου πρέπει να γίνει ο νέος εθνικός στόχος του 21ου αιώνα. Και ελπίζω να κινητοποιήσει τις πολιτικές δυνάμεις και την κοινωνία.


Μια τελευταία ερώτηση: τι σημαίνει στις νέες συνθήκες που διαμορφώνονται να είσαι δεξιός, κεντρώος, κεντροαριστερός ή αριστερός;

Ας απαντήσω ως πολιτικός επιστήμονας. Εδώ και πολύ καιρό, πριν από την κρίση, το σύστημα αξιών, πεποιθήσεων και πολιτικών αντιλήψεων των πολιτών στις ανεπτυγμένες κοινωνίες δείχνει πιο σταθερό ή λιγότερο μεταβαλλόμενο από τις κομματικές καταγραφές. Για τις μεγαλύτερες μάλιστα γενιές οι όροι δεξιός, κεντρώος, αριστερός σημαίνουν μια ιστορική ταυτότητα, μια εμπεδωμένη πολιτική κουλτούρα, που τη φέρουμε στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε και αξιολογούμε τα πράγματα. Αντιθέτως, η εκλογική συμπεριφορά και οι εκλογικές προτιμήσεις έχουν γίνει περισσότερο μεταβλητές και ασταθείς. Κυρίως γιατί οι προτεινόμενες από τα κόμματα πολιτικές έχουν γίνει ανεπαρκείς, συγκεχυμένες ή συγκλίνουσες. Οι παλαιές λοιπόν ταυτότητες δεν προδικάζουν τις κομματικές επιλογές που κάνουν οι πολίτες σε μία τόσο συγχυσμένη εποχή. Σκεφτείτε την τωρινή Ελλάδα όπου κάθε παράταξη είχε το δικό της μνημόνιο, τις πρωτοφανείς ως προς το παρελθόν κυβερνητικές συμμαχίες, τις κωλοτούμπες κ.τ.τ. Κοιτάζοντας τώρα το μέλλον, νομίζω ότι η έννοια της προόδου θα ταυτιστεί όλο και περισσότερο με ένα μείγμα των αξιών της ελευθερίας, της δικαιοσύνης, της οικολογίας και του εκδημοκρατισμού της παγκοσμιοποίησης. Κυρίως όμως θα χαρακτηρίζεται από μια βαθύτερη ιστορική συνειδητοποίηση των ορίων της, του ρίσκου, της ανάγκης του μέτρου και του διαρκούς αναστοχασμού. Νομίζω ότι σε αυτή τη διαδικασία θα αναζητηθεί το νέο πρόσωπο της προόδου και θα διαμορφωθούν νέες ιδεολογικοπολιτικές τάσεις και οικογένειες, πέρα από αυτό που σήμερα γνωρίσαμε σαν Αριστερά, Κέντρο, Δεξιά.

Προσθήκη σχολίου

Όλα τα πεδία είναι υποχρεωτικά. Ο κώδικας HTML δεν επιτρέπεται.