Το νέο βιβλίο του Τάκη Θεοδωρόπουλου, ένα δοκίμιο με τίτλο Τα πρώτα διακόσια χρόνια είναι δύσκολα, καταδύεται ίσως όχι ακριβώς στην ταυτότητα των Νεοελλήνων όπως διαμορφώθηκε τα τελευταία διακόσια χρόνια, μετά την Επανάσταση του 1821, αλλά με βεβαιότητα στη συλλογική συμπεριφορά τους. Επηρεασμένος από τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο, ο Θεοδωρόπουλος εκτιμά ότι η σύγχρονη Ελλάδα είναι πολιτισμικά συγγενής με την αρχαιότητα, και το νήμα αυτής της συγγένειας το παρέχει η γλώσσα, που δεν έπαψε ποτέ να μιλιέται και να εξελίσσεται. Κομβικό ρόλο στην ανάλυσή του παίζει η έννοια του θυμού, που στον Όμηρο σήμαινε την ψυχή. Αλλά για τους Νεοέλληνες έφτασε να σημαίνει οργή και, όπως σημειώνεται, να θεωρείται πιστοποιητικό γνησιότητας της εθνικής μας ταυτότητας, ταυτίζοντας υποσυνείδητα την οργή με την ψυχή μας.
Με τον Τάκη Θεοδωρόπουλο συναντηθήκαμε, μια από τις πρώτες μέρες του περασμένου Δεκεμβρίου, και με αφορμή το βιβλίο του συζητήσαμε για την πορεία και την ταυτότητα του ελληνισμού μέσα από το χρόνο. Για την αρχαιότητα και για το σήμερα, μέσω της Επανάστασης του 1821, χωρίς την οποία ούτε για την αρχαιότητα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε ως Έλληνες ούτε για το σήμερα.
Η συζήτησή μας συνέκλινε, ακόμα μια φορά, στη διαπίστωση ότι υπάρχουν δυο Ελλάδες, αντίθετες μεταξύ τους, που συγκρούονται συχνά με βίαιο τρόπο. Τις προσωποποιεί με τον Μακρυγιάννη και τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο. Ο πρώτος, λέει, «εκφράζει την Ελλάδα του μικροχώραφου, οι υπήκοοί της είναι έτοιμοι να σφάξουν τον γείτονα για ένα τετραγωνικό μέτρο χωράφι. Μια Ελλάδα μονίμως ηττημένη, μονίμως αδικημένη, μονίμως κατατρεγμένη». Ο Παπαρρηγόπουλος, αντιθέτως, έχει εντελώς αισιόδοξη αντίληψη για το ελληνικό έθνος: «Μέσω της μεγαλειώδους ιστορικής αφήγησής του, προσπαθεί να βρει θέση για το ελληνικό έθνος στον κόσμο της εποχής του, δίπλα στα άλλα μεγάλα έθνη».
Ο Θεοδωρόπουλος επιλέγει τον Παπαρρηγόπουλο, η ανάγνωση της Ιστορίας του οποίου δηλώνει ότι τον έχει καθορίσει. Επίσης, τον έχουν καθορίσει πολλοί έλληνες συγγραφείς, και του αρχαίου κόσμου και της νεότερης Ελλάδας. Ως συγγραφέας που τον διαμόρφωσαν οι αναγνώσεις του, είναι ιδιαίτερος συνομιλητής. Έχοντας εμβαθύνει στα ζητήματα που θίγει, διατυπώνει τις απόψεις του με την πεποίθηση ότι είναι καταστάλαγμα βαθιάς γνώσης και πείρας – γι’ αυτό και δεν τον νοιάζει αν θεωρηθούν προκλητικές.
Αρχίσαμε τη συζήτησή μας από την έννοια του θυμού στον Όμηρο, με την οποία αρχίζει και το βιβλίο του. Ειπώθηκαν τα εξής:
Τάκης Θεοδωρόπουλος: Σκέφτηκα να προσεγγίσω αυτά τα 200 χρόνια από μια οπτική γωνιά που συνήθως την παραμελούμε, τον τρόπο με τον οποίο επεξεργάστηκαν τη συνείδησή μας τα κείμενα που, συμβατιικά, τα αποκαλούμε λογοτεχνικά. Μέσα σ’ αυτά περιλαμβάνονται και οι μεγάλες ιστορικές αφηγήσεις, όπως του Παπαρρηγόπουλου. Και η ιστορική γραφή λογοτεχνική ήταν πριν πέσει στα χέρια των πανεπιστημιακών. Ξαναδιαβάζοντας τον Μακρυγιάννη, θυμήθηκα τη σημασία που έχει η οργή, ο θυμός δηλαδή, στην όλη στάση του. Ο Μακρυγιάννης αισθάνεται αδικημένος από την πατρίδα του – αλλά όταν λέει ο Μακρυγιάννης πατρίδα δεν ξέρεις τι εννοεί. Όπως έχει γράψει και ο Θάνος Βερέμης, για τους περισσότερους αγωνιστές πατρίδα ήταν το χωριό τους, εξ ου και οι διαμάχες Ρουμελιωτών - Μωραϊτών κ.λπ. Η πραγματική πατρίδα του Μακρυγιάννη, στο όνομα της οποίας μιλάει και στο όνομα της οποίας αισθάνεται προδομένος, παραπεταμένος και ζητάει δικαίωση, είναι αυτό που ο ίδιος λέει «οι θυμωμένες μου πληγές». Κι έτσι άρχισε να ξετυλίγεται το νήμα.
Μπορεί όμως ο θυμός του Μακρυγιάννη να είναι εργαλείο προσέγγισης μιας εθνικής ταυτότητας;
Γνωρίζεις την εμμονή μου με την αρχαία γραμματεία. Κράτα λοιπόν ότι η λέξη θυμός είναι από τις αρχαιότερες λέξεις που έχουν παραμείνει αναλλοίωτες. Στον Όμηρο. ο θυμός είναι η ψυχή. Ο ήρωας που πεθαίνει χάνει το θυμό του, φεύγει η ψυχή από το σώμα του. Θυμός είναι η επιθυμία, θυμός είναι η καρδιά, θυμός μπορεί να είναι και ίδια η σκέψη. Η λέξη θυμός εμφανίζεται συχνότατα και έχει μεγάλη σημασιολογική γκάμα στον Όμηρο. Στην πραγματικότητα είναι το ενοποιητικό στοιχείο της ανθρώπινης μορφής. Στον Όμηρο, η ανθρώπινη μορφή δεν έχει βρει ακόμη το καθαρό της περίγραμμα. Δεν περιγράφει, π.χ., κανένα πρόσωπο, δεν ξέρουμε πώς είναι το πρόσωπο του Αχιλλέα ή της Ελένης. Στη σύγχρονη λογοτεχνία δεν υπάρχει περιγραφή ήρωα χωρίς περιγραφή του προσώπου του. Αυτό λοιπόν που, στην Ιλιάδα, κάνει τον άνθρωπο ανθρώπινη μορφή είναι ο θυμός του, η συμπεριφορά του. Μέσα από τους αιώνες, η λέξη θυμός έφτασε να σημαίνει την οργή. Κρατάει όμως και τη σημασία της ψυχής, έστω υποσυνείδητα. Λέμε οξύθυμος, λέμε μεγάθυμος. Μήπως κατά βάθος η σύγχρονη Ελλάδα ταυτίζει την ψυχή της με το θυμό, με την οργή; Μήπως η εθνική μας ταυτότητα είναι μια θυμωμένη ταυτότητα; Μήπως είμαστε εκ γενετής αγανακτισμένοι κι αν χάσουμε την αγανάκτησή μας φοβόμαστε πως χάνουμε τον εαυτό μας;
Σε κάθε περίπτωση, χρησιμοποιείς ως βεβαιότητα την ιδέα του Παπαρρηγόπουλου περί της συνέχειας του έθνους, της πεποίθησης δηλαδή ότι η σύγχρονη Ελλάδα, μέσω του Βυζαντίου, είναι κατευθείαν απόγονος της κλασικής αρχαιότητας. Δεν πιστεύεις ότι αυτό το σχήμα έχει φθαρεί λόγω και της χρήσης του από την εθνική ιδεολογία – και τον εικοστό αιώνα από την εθνικοφροσύνη;
Δεν χωράει αμφιβολία ότι η εθνικοφροσύνη, και ο τρόπος με τον οποίον διαδόθηκε, ιδίως στην εκπαίδευση, έχει διασύρει και έχει φθείρει πάρα πολλές αξίες της ελληνικής ζωής. Ε, ο Παπαρρηγόπουλος είναι μία πολύ σημαντική αξία, από την άποψη ότι είναι ο πρώτος που δημιούργησε τους όρους μιας εθνικής συνείδησης, ενός συλλογικού μύθου, ο οποίος μας κρατάει ακόμα και σήμερα. Έχουμε την τάση να κρίνουμε τους δημιουργούς μόνο από τις ιδέες τους. Λέμε δηλαδή ότι η ιδέα του Παπαρρηγόπουλου είναι ξεπερασμένη. Αλλά γιατί είναι ξεπερασμένη; Ο Παπαρρηγόπουλος δεν μιλάει για αιματολογική συνέχεια της ελληνικής φυλής. Μιλάει για πολιτισμική συνέχεια του ελληνικού έθνους, και στηρίζει τα επιχειρήματά του στη γλώσσα: ας με πείσει κάποιος ότι η νεοελληνική γλώσσα δεν είναι παιδί της αρχαίας ελληνικής – αποπαίδι έστω–, όπως όμως ένας ζωντανός οργανισμός μέσα στους αιώνες αλλοιώνεται, αλλάζει, μεταμορφώνεται.
Προσωπικώς, διάβασα καταρχήν το βιβλίο σου σαν να διαβάζω μια μεγάλη κριτική για τον Παπαρρηγόπουλο.
Τον διαβάζω τον Παπαρρηγόπουλο. Και τον θεωρώ τον μείζονα πεζογράφο μας του 19ου αιώνα. Έγραψε την ελληνική Légendedessiècles. Είναι σύγχρονος κλασικός. Μπορεί να λέμε ό,τι θέλουμε για τον Παπαρρηγόπουλο, αλλά μεταξύ άλλων ας σκεφτούμε ότι η ποίηση του Καβάφη δεν θα ήταν δυνατή χωρίς τον συλλογικό μύθο που αυτός οικοδόμησε. Θα μπορούσε ο Καβάφης να συνομιλεί με τον Αντώνιο ή με το βασιλιά κυρ Μανουήλ τον Κομνηνό σαν να είναι φίλοι εάν δεν είχε ο Παπαρρηγόπουλος γράψει την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους; Νομίζω ότι δεν θα μπορούσε. Όλη η νεοελληνική λογοτεχνία, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ζει μέσα στην ιστορική συνέχεια του έθνους.
Ο Καβάφης είχε τον Παπαρρηγόπουλο ως κύρια πηγή;
Δεν θυμάμαι την πηγή, αλλά είμαι σίγουρος ότι το έχω διαβάσει, δεν το έβγαλα απ' το μυαλό μου. Λέγεται ότι ο Καβάφης είχε τον Παπαρρηγόπουλο στο κομοδίνο του. Ούτως ή άλλως, η ίδια η ποίησή του είναι τεκμήριο του τρόπου με τον οποίο αντιμετώπιζε το θέμα της συνέχειας του εληνισμού. Έχει λοιπόν σημασία, όταν προσεγγίζουμε και προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τι συνέβη αυτά τα 200 χρόνια, να ακούσουμε μεν τους ιστορικούς (που μένουν στα μεγάλα ιστορικά γεγονότα, ή στα μικρότερα ιστορικά γεγονότα, ή στις κοινωνικές σχέσεις) αλλά να μην αγνοήσουμε και την πλευρά της λογοτεχνικής δημιουργίας. Η οποία, ακόμα κι αν ήταν πάντα περιθωριακή στον δημόσιο διάλογο και στον δημόσιο βίο, υπήρξε σημαντική – από τον Κοραή και τον Παπαρρηγόπουλο μέχρι τη «γενιά του τριάντα», έως και σήμερα.
Στο βιβλίο σου ξεκινάς από την αρχαιότητα, και αναπτύσσεις την ιδέα ότι ο ελληνικός πολιτισμός –αν τον ονομάσουμε έτσι– είναι ανθρωποκεντρικός. Δεν προκύπτει δηλαδή από τη βούληση ενός θεού αλλά από την ανθρώπινη διάσταση της άποψης αυτών που τον συνέπηξαν. Τι εννοείς;
Η ελληνική μυθολογία δεν παρουσιάζει τον κόσμο ως δημιούργημα των θεών, όπως ο κόσμος της Βίβλου. Ο κόσμος δημιουργήθηκε μόνος του. Βγήκε μέσα από το χάος – η Θεογονία του Ησίοδου αυτό μας λέει. Από κει και πέρα, και τον κόσμο των θεών και τον κόσμο των ανθρώπων τον έφτιαξαν οι ποιητές – δεν τον παρέλαβαν έτοιμο από κάποια θεϊκή εντολή, όπως τη Βίβλο. Στη Βίβλο, ο Θεός δίνει την εντολή πώς να σκεφτούν και τι να πράξουν. Οι Έλληνες δεν το είχαν αυτό. Τη μορφή π.χ. του Δία ο Όμηρος την έφτιαξε με τις περιγραφές του. Ενδεχομένως μάλιστα την περιγραφή αυτή να την είχε παραλάβει από κάποια άλλη προφορική παράδοση. Για τους Έλληνες δεν υπήρχε ιερό βιβλίο, γι’ αυτό μπόρεσαν να κάνουν την τραγωδία και, κατά τη γνώμη μου, γι’ αυτό μπόρεσαν να κάνουν και τη Δημοκρατία. Δεν υπήρχε ιερό βιβλίο όπως η Βίβλος για τους Ιουδαίους, όπου δίνει ο Θεός Δέκα Εντολές στους ανθρώπους και αυτοί οφείλουν να τις τηρήσουν – ώστε από κει και πέρα όλη η ανθρώπινη δημιουργικότητα στη Βίβλο να εξαντλείται στην ερμηνεία του λόγου του Θεού. Οι Έλληνες δεν είχαν τέτοια αντίληψη. Πίστευαν ότι ο άνθρωπος ναι μεν υπόκειται σε κάποια ανώτερη δύναμη που είναι οι θεοί, δε χωράει αμφιβολία, αλλά την ηθική του στάση τη διαμορφώνει ο ίδιος, δεν την παραλαμβάνει από τους θεούς. Μου κάνει εντύπωση πώς ορισμένες συμπεριφορές πολύ έντονες που χαρακτηρίζουν τον ομηρικό κόσμο εξακολουθούν να παραμένουν ζωντανές.
Τι συμπεριφορές;
Ας δούμε την ιστορία της Ιλιάδας. Πώς ξεκινάει; Ο Αγαμέμνων πήρε από τον Αχιλλέα τη Βρισηίδα και δεν αναγνώρισε την υπεροχή του ως γενναιότερου και σημαντικότερου από τους ήρωες. Κι ο Αχιλλέας αισθάνθηκε προσβεβλημένος. Η πρώτη σκηνή που περιγράφει ο Μακρυγιάννης στα Απομνημονεύματά του είναι ότι είχε πάει να γίνει τσιράκι, υπηρέτης, σε έναν τύπο, νομίζω, στη Δεσφίνα. Αυτός του εμπιστεύτηκε το καρυοφύλλι του, εκείνος δεν το πρόσεξε και το έσπασε, κι έτσι ο άλλος τον τσάκισε στο ξύλο μπροστά στον κόσμο. Και ο Μακρυγιάννης, 14 χρονών ήταν τότε, λέει «δε με πείραξε το ξύλο που έφαγα, δε με πείραξε που πόνεσα, με πείραξε που μου φέρθηκε μπροστά στον κόσμο σαν να ήμουνα γομάρι». Και πάει στον Άη Γιάννη και κάνει τάμα κάτι πολύτιμο αν τον βοηθήσει να αποκαταστήσει την τιμή του. Ο Αχιλλέας πήγε στη Θέτιδα, τη μαμά, και της είπε: «μαμά, αυτός εδώ με πρόσβαλλε». Αυτό το αίσθημα της αιδούς, το αίσθημα της ντροπής, που το μοιράζονται και θεοί κι άνθρωποι, είναι κεντρικό για τον ελληνικό πολιτισμό. Και εξακολουθεί να υπάρχει ακόμη και σήμερα. Τι είναι το πρώτο πράγμα που σου λένε όταν κάνεις μία ανοησία; Τι θα πει ο κόσμος παιδί μου με αυτά που κάνεις;
Και στην πολιτική συζήτηση χρησιμοποιείται αυτό. «Ντροπή σας, κύριε πρωθυπουργέ», ακούω κάθε τόσο από την αντιπολίτευση, από δημοσιογράφους ή διαβάζω στα κοινωνικά δίκτυα. Αλλά κανείς δεν ντρέπεται, επειδή η συνεχής επίκλησή της έχει μετατρέφει την ντροπή σε εργαλείο ηθικολογίας.
Μα αυτό είναι το θέμα. Επειδή εμείς δεν είχαμε ποτέ πολύ καλές σχέσεις με την ενοχή απέναντι στις ανώτερες δυνάμεις, πάντα διαπραγματευόμασταν μαζί τους, όπως ο Μακρυγιάννης. «Και τα βρήκαμε με τον άγιο», λέει. Πώς το ξέρεις ότι τα βρήκες με τον άγιο; Στο μυαλό σου τα βρήκες. Σου είπε ο άγιος «εντάξει, παιδί μου, μην ανησυχείς»; Μου έρχεται στο νου μια καταπληκτική σκηνή από τη Φόνισσα του Παπαδιαμάντη. Αφού η Φραγκογιαννού έχει σκοτώσει τα δύο κοριτσάκια, πάει στον Άη Γιάννη τον Κρυφό, στο βουνό, πάνω στο εκκλησάκι, και ρωτάει αν έκανε καλά. Κι αυτός δεν της απαντάει, την αφήνει ξεκρέμαστη.
Κι αφού οι άγιοι είναι κουφοί, δεν μας μένει παρά να τα βρούμε μεταξύ μας. Ή και να μην τα βρούμε, ε;
Ας δούμε τι στην πραγματικότητα ήταν η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Ήταν ότι ο ένας, ο πολίτης, απευθυνόταν στον άλλο. Δεν απευθύνονταν σε καμιά ανώτερη δύναμη. Και εν τέλει αποφάσιζαν αυτοί που ήταν περισσότεροι. Όταν χαθεί αυτό το αίσθημα η κοινωνία μένει ξεκρέμαστη. Και, με συγχωρείς, το αίσθημα της ντροπής έχει αντικατασταθεί από το αίσθημα της οργής. Αυτό μας συνοδεύει εκ γενετής – λέμε ότι εμείς οι Έλληνες έχουμε μια τάση προς τον εμφύλιο σπαραγμό. Ας δούμε τους πρώτους εμφυλίους της Επανάστασης, του 1823 και του 1825. Οι εμπλεκόμενοι δεν τσακώνονταν για το πώς θα κυβερνηθεί η Ελλάδα. Τσακώνονταν για το ποιος θα την κυβερνήσει.
Συγγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα τον ισχυρισμό σου. Για ποιον λόγο τσακώνονταν στην αρχαία Ελλάδα; Ποια οργή υποκίνησε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο ανάμεσα στους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες;
Ήταν ένας πόλεμος κυριαρχίας, ένας πόλεμος για το ποιος θα κυβερνήσει τον ελληνικό κόσμο. Δεν συγκρούονταν δυο διαφορετικές αντιλήψεις του κόσμου, και αυτό το βλέπεις πολύ καλά στον Θουκυδίδη. Ο Θουκυδίδης δεν λέει ότι αν κερδίσουν οι Σπαρτιάτες ή ότι αν κερδίσουν οι Αθηναίοι ο κόσμος μας θα γίνει καλύτερος ή χειρότερος. Δεν υπάρχει κανενός είδους τελεολογική αντίληψη. Αν κερδίσουν οι Σπαρτιάτες, η Σπάρτη θα είναι ο ηγέτης του ελληνικού κόσμου. Αν κερδίσουν οι Αθηναίοι, η Αθήνα θα είναι ο ηγέτης του ελληνικού κόσμου.
Αν νικούσαν οι Σπαρτιάτες, δηλαδή, δεν θα γινόταν περισσότερο αυταρχική η ζωή στις πόλεις;
Όχι. Αυτό νομίζω ότι είναι μία σύγχρονη φαντασίωση. Ο Θουκυδίδης πουθενά δεν λέει τίποτα τέτοιο. Αλλά εμείς προσπαθούμε να διαβάσουμε την εποχή μέσα από τα δικά μας. Μην ξεχνάς ότι η Αθηναϊκή Δημοκρατία ήταν ιδιαιτέρως αυταρχική στο συμμάχους της, σε βαθμό πρωτοφανούς σκληρότητας. Η Σπάρτη, όταν ξεκινάει τον πόλεμο, εμφανίζεται ως απελευθερωτής του ελληνικού κόσμου από την τυραννία των Αθηναϊκής Αρχής. Στον Πελοποννησιακό Πόλεμο δεν συγκρούονται δύο συστήματα διακυβέρνησης, ασχέτως αν το ένα ήταν ολιγαρχικό και το άλλο ήταν δημοκρατικό. Συγκρούεται η Σπάρτη με την Αθήνα. Αυτό είναι το βασικό. Και το πιο ενδιαφέρον απ’ όλα είναι ότι αυτά συμβαίνουν όταν οι Έλληνες μένουν μόνοι τους, όταν δηλαδή δεν έχουν κανέναν επικυρίαρχο πάνω από το κεφάλι τους.
Ναι, όταν καθάρισαν με την Ανατολή.
Στη ρωμαϊκή εποχή δεν έχουμε τέτοιο τύπου εμφύλιους πολέμους. Έχουν ησυχάσει.
Επειδή έχουν κατακτηθεί.
Ναι. Και επειδή ο κατακτητής φροντίζει για την ομόνοια και την ησυχία. Λοιπόν, για να επανέλθουμε στα νεότερα χρόνια, αυτοί τσακώνονται μεταξύ τους, σφάζονται ενώ ακόμα δεν έχουνε φτιάξει κράτος. Δεν ξέρουν καλά καλά αν θα μπορέσουν να το φτιάξουν. Και δεν τσακώνονται για τη μορφή του πολιτεύματος. Ψηφίζουν το Σύνταγμα της Επιδαύρου χωρίς πρόβλημα. Μάλλον επειδή ξέρουν ότι δεν πρόκειται να εφαρμοστεί. Γι’ αυτό και βρίσκω λίγο επιπόλαιες τις απόψεις όσων διαβάζοντας το Σύνταγμα της Επιδαύρου ισχυρίζονται ότι η επανάσταση του 1821 ήταν φιλελεύθερη. Λες και το «κι ακαρτέρει φιλελεύθερη λαλιά» του Σολωμού αναφέρεται στον φιλελευθερισμό. Αστεία πράγματα. Είχαμε τους κομμουνιστές που διάβαζαν ιδεολογικά το παρελθόν, τώρα έχουμε και τους φιλελεύθερους. Έρχεται ο Καποδίστριας. Τον θέλουν όλοι. Και μέσα σε μερικούς μήνες έχουν γίνει μαλλιά κουβάρια. Μετά όλοι συμφωνούν ότι θέλουν ένα βασιλιά. Όλοι. Και όταν έρχεται ο Όθων, λένε όλοι: «αχ, τι ωραία, αποκτήσαμε βασιλιά να μας βάλει σε τάξη». Δεν τους βάζει σε τάξη. Και συνεχίζουν. Αν θυμάμαι καλά, την περίοδο του Όθωνα έγιναν εννέα εξεγέρσεις.
Όλα ήταν θέμα θυμού, λοιπόν;
Το βιβλίο ξεκίνησα να το σκέφτομαι από τον καιρό των Αγανακτισμένων. Τότε που αν δεν ήσουν Αγανακτισμένος δεν σε θεωρούσαν Έλληνα – ή μάλλον σε θεωρούσαν γερμανοτσολιά. Έπρεπε να είσαι θυμωμένος με κάτι. Μετά σκέφτηκα ότι στην πρώτη φάση του κορονοϊού πειθαρχήσαμε γιατί δεν είχαμε με ποιον να θυμώσουμε, δεν είχαμε κάποιον να θυμώσουμε – τώρα βρήκαμε και έχουμε ξεκινήσει τα ίδια.
Μήπως αναζητώντας σε μια ελληνική ιδιοσυγκρασία τις αιτίες των κοινωνικών συγκρούσεων υποτιμάς τους βαθείς πολιτικούς λόγους των συγκρούσεων;
Κι όμως. Ο Γιώργος Μαυρογορδάτος, στο βιβλίο του για τον Εθνικό Διχασμό, λέει ότι η βαθύτερη αιτία του διχασμού ήταν η σύγκρουση μεταξύ δύο ισχυρών προσωπικοτήτων, του Βενιζέλου και του βασιλιά Κωνσταντίνου Α΄. Υπήρχε βέβαια και το ιδεολογικό, αλλά οι προσωπικότητες έπαιξαν μεγαλύτερο ρόλο. Απόδειξη ότι ο Ιωάννης Μεταξάς, που ήτανε κωνσταντινικός και γερμανόφιλος, την κρίσιμη στιγμή πάει με τους Άγγλους. Θέλω να πω ότι, εν τέλει, οι προσωπικότητες μετράνε πάρα πολύ και κυρίως οι προσωπικές συγκρούσεις. Το βλέπεις σε όλες τις φάσεις του δημόσιου βίου.
Με συγχωρείς. Ας πάμε σε μια πιο κοντινή περίοδο, στον Εμφύλιο – που ακόμα τον συζητάμε με ένταση. Τι ήταν ο Εμφύλιος; Δεν ήταν στην ουσία η προσπάθεια να προσαρτηθεί η χώρα σε ένα πλαίσιο κομμουνιστικών κρατών που διεκδικούσαν διεθνή ισχύ – ή έστω η πίστη του ζαχαριαδικού ΚΚΕ ότι αυτό θα μπορούσε να συμβεί;
Νομίζω ότι το πρόβλημα και της δικής μας γενιάς στην προσέγγιση του Εμφυλίου είναι ότι υπερτιμήσαμε την ιδεολογική του διάσταση. Για δικούς μας λόγους. Βόλευε τις δικές μας απλουστεύσεις περί Αριστεράς και Δεξιάς. Ήταν Δεξιά ο Παπανδρέου, ο Πλαστήρας ή ο Θεοτοκάς; Παραγνωρίζαμε τον ανθρώπινο παράγοντα. Δεν μας ενδιέφερε ότι το ΚΚΕ το διαχειρίζονταν διάφοροι αγράμματοι, όπως τους χαρακτήρισε ο ίδιος ο Κύρκος. Όμως ο δεύτερος εμφύλιος, το αντάρτικο δηλαδή του 1946-49, ξεκίνησε από τη βούληση ενός ισχυρού προσώπου, του Ζαχαριάδη, ο οποίος παράκουσε τις εντολές της Μόσχας για να επιβάλει τη δική του εξουσία. Το 1946, το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα ετοιμαζόταν να κερδίσει τις εκλογές. Κι όταν είπαν στον Τολιάτι ότι ο Ντε Γκάσπερι και οι χριστιανοδημοκράτες του ετοιμάζουν μεγάλη επιχείρηση νοθείας, εκείνος απάντησε: «Δεν θα αιματοκυλήσω την Ιταλία για να γίνω πρωθυπουργός». Ο Ζαχαριάδης όμως αιματοκύλησε την Ελλάδα. Και διέλυσε την ομοψυχία του έπους του ’40. Και μετέτρεψε το θυμό σε μίσος. Το μίσος είναι ο θυμός που έχει παγιωθεί. Ο θυμός είναι λυγμός. Το μίσος είναι θρόμβος. Χτυπάει το μυοκάρδιο της κοινωνίας. Χωρίς να είμαι ιστορικός, και χωρίς να παραγνωρίζω τον ιδεολογικό παράγοντα, προτιμώ να σκέφτομαι πως, αν θέλουμε να βρούμε κάποιο «σύστημα» πίσω από το μίσος του Εμφυλίου στα χρόνια εκείνα, ας σκεφτούμε ότι συγκρούστηκε η βαλκανική Ελλάδα με την ευρωπαϊκή Ελλάδα. Κατά κάποιον τρόπο, δηλαδή, η Ελλάδα του Μακρυγιάννη με την Ελλάδα του Παπαρρηγόπουλου.
Λιθογραφία σε χαρτί του Μακρυγιάννη από τον Karl Krazeisen, 1828. «Ξαναδιαβάζοντας τον Μακρυγιάννη», λέει ο Τάκης Θεοδωρόπουλος, «θυμήθηκα τη σημασία που έχει η οργή, ο θυμός δηλαδή, στην όλη στάση του. Ο Μακρυγιάννης αισθάνεται αδικημένος από την πατρίδα του. Αλλά η πραγματική πατρίδα του Μακρυγιάννη, στο όνομα της οποίας μιλάει και στο όνομα της οποίας αισθάνεται προδομένος, παραπεταμένος και ζητάει δικαίωση, είναι αυτό που ο ίδιος λέει “οι θυμωμένες μου πληγές”». Εθνική Πινακοθήκη
Αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν δυο τέτοιες αντιθετικές Ελλάδες, τι τις προσδιορίζει;
Ο Μακρυγιάννης εκφράζει την Ελλάδα του μικροχώραφου, οι υπήκοοί της είναι έτοιμοι να σφάξουν τον γείτονα για ένα τετραγωνικό μέτρο χωράφι. Μια Ελλάδα μονίμως ηττημένη, μονίμως αδικημένη, μονίμως κατατρεγμένη. Ο Παπαρρηγόπουλος, και γι’ αυτό τον εκτιμώ πολύ, έχει εντελώς αισιόδοξη αντίληψη για το ελληνικό έθνος. Μέσω της μεγαλειώδους ιστορικής αφήγησής του, προσπαθεί να βρει θέση για το ελληνικό έθνος στον κόσμο της εποχής του, δίπλα στα άλλα μεγάλα έθνη. Ακόμη και σήμερα, η βασική μας αντίθεση ενσαρκώνεται συμβολικά σε αυτές τις δύο αντίπαλες θεωρήσεις. Όταν την αντιπαλότητα αυτή βρεθεί κάποιο πρόσωπο να την εκφράσει, μπορούμε να φτάσουμε ακόμα και στα όρια του εμφυλίου. Όταν αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει, γίνεται αυτό το χύμα που ζήσαμε με τους Αγανακτισμένους. Έλεγαν, τότε, διάφοροι ότι ήμασταν στα πρόθυρα εμφυλίου. Ποιος εμφύλιος; Το 1946-49, τον κάνανε άνθρωποι οι οποίοι είχανε μεγαλώσει με το όπλο παρα πόδα, ξέρανε, είχανε ζήσει πόλεμο. Αυτοί εδώ, πέρα που φωνάζανε, ήταν με τέσσερα επί τέσσερα και μεζονέτες. Τι εμφύλιο να κάνουν; Απλώς, κάνανε φασαρία. Αλλά και η παραγωγή θορύβου είναι ελληνικό χαρακτηριστικό – αν μπορούσαμε να εξαγάγουμε το θόρυβο που παράγουμε θα ήμασταν πολύ πλούσια χώρα. Κι ο θόρυβος που παράγουμε είναι σύμπτωμα του θυμού μας.
Οι αρχαίοι δεν παρήγαν θόρυβο;
Ε, ναι. Φωνακλάδες ήτανε κι αυτοί. Μήπως ακόμα και η ομηρική μάχη, έτσι όπως την περιγράφει ο Όμηρος στην Ιλιάδα, δεν είναι πηγή θορύβου; Δυο τσογλανοπαρέες είναι που παίζουνε ξύλο και σκοτώνονται και σφάζονται και βρίζονται. Δεν θυμάμαι ποιος ήρωας φωνάζει στον αντίπαλό του: «Έρρε γλήνη». Κοινώς, «τράβα κούκλα». Πριν αρχίσουν οι μονομαχίες, πρέπει να έχει θυμώσει ο ένας με τον άλλο και να του το πει: «Ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε που πας να πολεμήσεις μαζί μου; Εγώ είμαι γιος του τάδε που ο παππούς μου είναι ο Ποσειδώνας και τα λοιπά». Όλοι τους τρεις γενιές πίσω είχαν στο οικογενειακό τους δέντρο έναν θεό. Τίποτε λιγότερο. Λέγεται μάλιστα ότι από εκεί προέρχεται η έκφραση: μετά απ’ αυτό ένας θεός ξέρει. Αυτά είναι βαθιά ριζωμένα μέσα μας από αρχαιοτάτων χρόνων. Είπαμε, ο Παπαρρηγόπουλος έχει δίκιο.
Ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, φωτογραφημένος από τον Πέτρο Μωραΐτη, περ. 1875. ΕΛΙΑ-ΜΙΕΤ
Ισχυρίζεσαι, όμως, ότι ο Παπαρρηγόπουλος που μαθαίνουμε δεν έχει σχέση μετον πλούτο του έργου του.
Σήμερα πια δεν μαθαίνουμε κανέναν Παπαρρηγόπουλο. Είναι το απωθημένο της εκπαίδευσης. Ενώ συνεχίζουμε να διδάσκουμε την Ιστορία έτσι όπως την αφηγήθηκε αυτός, «αρχαία, βυζαντινή και νέα», το έργο του το αγνοούμε. Είναι κι αυτό ένα χαρακτηριστικό των καιρών μας: Αντί να διαβάζουμε έργα, ακούμε ιδεολογικές απόψεις. Πριν από μήνες, η Επιτροπή για το 2021 αναφέρθηκε, δεν θυμάμαι με ποια αφορμή, στον Παπαρρηγόπουλο. Τον χαρακτηρίζει υποστηρικτή της «Μεγάλης Ιδέας» και οργανωτή της εθνικής μας ιδεολογίας. Πρόσεξε την αντικατάσταση της έκφρασης «εθνική ταυτότητα» με την έκφραση «εθνική ιδεολογία». Δεν λένε λέξη για τη μνημειώδη ιστορία που ξεκινάει απ’ τον Κρόνο και την Ρέα και τελειώνει με την Επανάσταση. Αναφέρουν, αντιθέτως, την απάντησή του στον Φαλμεράυερ, λες και ο Παπαρρηγόπουλος ήταν παμφλετίστας. Οι επίγονοι του Σβορώνου που τον θαύμαζε δεν κάνουν καν τον κόπο να τον διαβάσουν.
Τι δηλαδή πιστεύεις ότι πήγε στραβά;
Κατά τη γνώμη μου, πληρώνουμε ακόμα το μετεμφυλιακό κράτος και τη δικτατορία. Την αναγωγή της κοινής μας ζωής σε ιδεολογικό τουρνουά. Η εθνικοφροσύνη της χούντας ήταν η άλλη πλευρά του νομίσματος της αριστερής ιδεοληψίας. Η δική μας γενιά την πλήρωσε με πολλές χαμένες ώρες στα αμφιθέατρα και ένα πολιτικό ψυχόδραμα. Σκέψου όμως πόσοι άνθρωποι ξόδεψαν την ζωή τους υποκύπτοντας στον ιδεολογικό εκβιασμό της ηγεσίας να μην υπογράψουν για να γλιτώσουν από την Μακρόνησο.
Διάβασα αυτή τη θέση σου και, να σου πω την αλήθεια, με σοκάρει. Προσωπικώς έχω γνωρίσει πρόσωπα που υπέγραψαν, και το έφεραν βαρέως διά βίου. Είναι σωστό να ξεχνάμε ότι η δήλωση των Μακρονησιωτών σήμαινε πως, διά της βίας, αναγκάστηκαν να προδώσουν τις αρχές τους, να υπογράψουν ότι είναι άλλοι απ’ αυτούς που ήσαν πραγματικά;
Απόδειξη ότι ο ιδεολογικός εκβιασμός ήταν κατά κύριο λόγο βαθύτατα ψυχολογικός. Κανείς δεν θέλει να λέγεται προδότης, ειδικά αν έχει χάσει φίλους κι αν ο ίδιος έχει σκοτώσει άλλους τόσους στο όνομα κάποιου ιδανικού. Πολλοί απ’ αυτούς πίστευαν, και η ηγεσία του ΚΚΕ τους έλεγε ότι η πίστη τους αξίζει περισσότερο απ’ τη ζωή τους. Σαν θρησκευτική οργάνωση χωρίς Θεό. Κι όλα αυτά γιατί ήθελε να κρατήσει ζωντανή την προοπτική του περίφημου «τρίτου γύρου». Η ηγεσία όφειλε να ξέρει πως αυτό ήταν φαντασίωση. Βέβαια, τους βοήθησε και η παράταξη των νικητών. Αυτοί πολέμησαν για να σώσουν την κοινοβουλευτική δημοκρατία ευρωπαϊκής κοπής. Ο τρόπος όμως που πολιτεύτηκαν μετά την νίκη τους απέδειξε ότι είτε δεν ήξεραν για ποιο λόγο πολεμούν είτε ότι δεν πίστευαν στην ιδέα για την οποία πολέμησαν. Οι κρίσεις του Σεφέρη στις Μέρες του μας λένε πολλά.
Για να γενικεύσω πολύ, υποστηρίζεις δηλαδή ότι η εθνικοφροσύνη παραποιεί την εθνική ταυτότητα, όπως την όρισε ο Παπαρρηγόπουλος;
Ναι. Η μεγάλη ζημιά που έκανε η δικτατορία στη μεταπολίτευση ήταν ο διασυρμός όσων αξιών είχε οργανώσει η πορεία του ελληνικού κράτους από την Επανάσταση. Είναι εύλογο η μεταπολίτευση να μη θέλει να ταυτιστεί με αυτό το κουρελιασμένο, το γελοιοποιημένο πρόσωπο για τη σύγχρονη ταυτότητα ενός δυτικού κράτους.
Υποστηρίζεις ότι εκεί, στη δικτατορία των συνταγματαρχών, χάλασε και η σχέση των συγχρόνων με τα αρχαία ελληνικά;
Διασύρθηκε η σχέση της σύγχρονης Ελλάδας με την αρχαιότητά της. Προσπάθησαν να δώσουν στην αρχαιότητα ιδεολογικό στίγμα με το «Ελλάς, Ελλήνων Χριστιανών» και το καρακιτσαριό των εορτών για την πολεμική αρετή στο Παναθηναϊκό Στάδιο. Το ίδιο έκαναν και με τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών. Προσωπικά, έμαθα να αγαπάω πραγματικά τα αρχαία κατά τη διάρκεια των σπουδών μου στο Παρίσι. Διέσυραν και την καθαρεύουσα. Ο γλωσσικός εμφύλιος έληξε αμέσως μετά την πτώση της χούντας με τη συντριπτική ήττα της καθαρεύουσας. Η δημοτική θεωρήθηκε η γλώσσα της δημοκρατίας. Τη διδασκαλία της και τη χρήση της στα δημόσια έγγραφα την επέβαλε ο Γεώργιος Ράλλης, που σίγουρα δεν ήταν αριστερός. Μπορεί κανείς να κατηγορήσει την αστική παράταξη της μεταπολίτευσης για έλλειψη γλωσσικής συνείδησης. Αυτή θα έπρεπε να υποστηρίξει ότι η ελληνική γλώσσα είναι μία και έχει διάφορα επίπεδα, τη δημοτική και την καθαρεύουσα, όπως και τη γλώσσα της ποίησης, όπως έλεγε ο Συκουτρής.
Εκπλήσσομαι. Υποστηρίζεις ότι έπρεπε να διατηρηθεί ζωντανό το γλωσσικό πρόβλημα;
Για τους ποιητές και τους συγγραφείς δεν υπήρξε ποτέ γλωσσικό πρόβλημα. Ο Καβάφης δεν έχει γλωσσικό πρόβλημα. Γράφει τα ελληνικά που έχει στο μυαλό του. Ο Σολωμός, επίσης, δεν έχει γλωσσικό πρόβλημα. Και ας μαθαίνει τα ελληνικά ως δεύτερη γλώσσα. Ο Κάλβος, που δεν γράφει στα ελληνικά του Σολωμού, ούτε αυτός έχει γλωσσικό πρόβλημα. Ο καθένας τους έγραφε στη γλώσσα της ευαισθησίας του. Ο Βιζυηνός, π.χ., γράφει τη γλώσσα που ήξερε να γράφει. Μα και ο Εμπειρίκος... Ή ο Ροΐδης, που υπερασπίζεται τη δημοτική αλλά γράφει στην καθαρεύουσα. Το γλωσσικό πρόβλημα δημιουργήθηκε από το φορμαλισμό των γραμματικών και των φιλολόγων, οι οποίοι πριν να φτιάξουν γλώσσα θέλανε να φτιάξουν κανόνες για το πώς θα είναι αυτή η γλώσσα. Αυτό υπερισχύει ακόμα και σήμερα. Τον Μιστριώτη και τον Ψυχάρη τους διαδέχθηκε ο Μπαμπινιώτης.
Μετά τη δημιουργία του νεότερου ελληνικού κράτους, η νέα ελληνική μιλήθηκε ακόμα και σε περιοχές όπου κυριαρχούσαν γλωσσικά ιδιώματα όχι πάντα ελληνικά. Τι είναι κατά τη δική σου προσέγγιση αυτή η γλώσσα;
Καταρχάς υπάρχουν διάφορα επίπεδα γλώσσας. Υπάρχει η λόγια γλώσσα, υπάρχει και η λεγόμενη δημώδης. Αυτό υπήρχε πάντα. Ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα, την κλασική εποχή, ο μέσος Αθηναίος δεν μιλούσε όπως γράφει ο Ευριπίδης. Ως απάντηση στο ερώτημα αναφέρω πάντα τη Βαβυλωνία του Βυζάντιου, τη γνωστή ιστορία στη λοκάντα στο Ναύπλιο, όπου διάφοροι με διαφορετικά ιδιώματα, αφού τσακωθούν, στο τέλος καταφέρνουν να συνεννοηθούν. Μέσα από την ανάγκη για συνεννόηση προέκυψε η καθομιλουμένη. Αλλά, πριν από τη γλώσσα, υπήρχε μια κοινή συνείδηση: η υπόθεση της Βαβυλωνίας εκτυλίσσεται μερικές μέρες μετά τη ναυμαχία στο Ναυαρίνο και όλοι χαίρονται που ηττήθηκε ο Ιμπραήμ. Αυτό το κοινό αίσθημα είναι το υλικό που επιτρέπει σε διάφορους τύπους, με διαφορετικά γλωσσικά ιδιώματα, να συνεννοηθούν μεταξύ τους.
Είναι ή δεν είναι η γλώσσα στοιχείο της νεοελληνικής ταυτότητας;
Γίνεται μαζί με τη συνείδηση. Δεν υπήρχε μια ταυτότητα η οποία έφτιαξε τη γλώσσα, ούτε μια γλώσσα η οποία έφτιαξε την ταυτότητα. Δεν συνέβη ό,τι έγινε με το κράτος του Ισραήλ, όπου οι Ισραηλινοί αποφάσισαν ότι στο εξής θα μιλάνε τη συγκεκριμένη γλώσσα που την ήξεραν από τη Βίβλο. Εμείς δεν αποφασίσαμε. Διότι υπήρχε μια διαφορά. Τα εβραϊκά είχαν σταματήσει να μιλιούνται για πάρα πολλούς αιώνες. Τα ελληνικά δεν σταμάτησαν ποτέ να μιλιούνται, δεν σταμάτησαν ποτέ να υφίστανται τη ρευστότητα του προφορικού λόγου. Κάποια στιγμή όμως δημιουργήθηκε κράτος – και κράτος σημαίνει σύνορα. Ε, αυτά τα σύνορα όρισαν και το γλωσσικό πεδίο, το χώρο όπου μιλιούνται και γράφονται τα ελληνικά και οι διάλεκτοί τους. Εν πάση περιπτώσει, οι βάσεις της γλώσσας ήταν πάντα κοινές. Η λέξη εγώ, πάντα εγώ ήταν. Υπήρχε δηλαδή μια βάση για να ξεκινήσει από εκεί και να φτιάξει αυτό που έφτιαξε ο Κοραής, ό,τι λέμε σήμερα καθαρεύουσα, που στην πραγματικότητα ήταν μια καθομιλουμένη η οποία είχε μέσα αρχαΐζοντες τύπους, οι οποίοι όμως αρχαΐζοντες τύποι ήταν η γλώσσα της γραφής τον καιρό εκείνο. Απόδειξη ότι δεν υπάρχει επιστημονικός λόγος χωρίς την καθαρεύουσα. Όπως και να το κάνουμε, η γλώσσα της γραφής είναι αυτή που εν τέλει διαμορφώνει τη γλώσσα. Γιατί η γραφή είναι η παρακαταθήκη της.
Η σύγχρονη εθνική συνείδηση, η ταυτότητα που περιλαμβάνει και την αρχαιότητα και την ορθοδοξία, φτιάχτηκε μαζί με τη γλώσσα – με στόχο να περιλαμβάνει όσους ζούσαν στα όρια του κράτους;
Με τη διαφορά ότι ο ελληνισμός που μιλούσε ελληνικά ήταν πολύ μεγαλύτερος απ’ αυτά τα όρια. Ζούσε διασκορπισμένος σε όλη την ανατολική λεκάνη της Μεσογείου και ήταν εν πολλοίς κυρίαρχος ανάμεσα στα υπόλοιπα έθνη. Αυτόν δεν κατάφερε να τον προσελκύσει το κράτος στην επικράτειά του. Μπορεί να είχαν ελληνικό αίσθημα αλλά δεν ήθελαν να ζήσουν εδώ. Προτιμούσαν την Πόλη, τη Σμύρνη, την Αίγυπτο απ’ την μικρή επαρχιακή Ελλάδα. Κι έτσι κατασκευάστηκε η Μεγάλη Ιδέα. Είναι η προσπάθεια βίαιης ένταξης των πληθυσμών στην επικράτεια, με αποτέλεσμα την Καταστροφή. Κάνουμε συχνά αναφορά στα γεγονότα του 1843, που κατέληξαν στην παραχώρηση συντάγματος από τον Όθωνα – ενός συντάγματος που δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Θεωρώ όμως ότι είναι πιο καθοριστικό αυτό που συνέβη το 1844, η σύγκρουση αυτοχθόνων με τους ετερόχθονες. Όπου η Ελλάδα του Μακρυγιάννη και των αυτοχθόνων νίκησε την Ελλάδα του Κωλέττη, των «απανταχού Ελλήνων».
Τι συνέβη δηλαδή;
Το 1844, ο Κωλέττης, για πρώτη φορά, έριξε τη Μεγάλη Ιδέα. «Διά την μεγάλη ταύτην ιδέαν του ελληνισμού επολεμήσαμεν, διά τους απανταχού Έλληνας». Ήταν στη συζήτηση που γινόταν στην Εθνοσυνέλευση για το ποιοι θα διορίζονται στο Δημόσιο. Έχουμε σταθερές αξίες. Τότε όπως και τώρα τσακωνόμαστε για το ποιοι θα διορίζονται στο Δημόσιο. Τότε τσακώνονταν αν δικαίωμα να διορισθούν έχουν μόνον οι αυτόχθονες, όσοι προέρχονται απ’ τις απελευθερωμένες περιοχές, ή και οι ετερόχθονες του μείζονος ελληνισμού. Κέρδισαν οι αυτόχθονες. Από τότε αρχίζει η κακοδαιμονία της διοίκησης. Την ανέλαβαν οι αγωνιστές, άνθρωποι αμόρφωτοι και εν πολλοίς αγράμματοι, αναλφάβητοι, χωρίς ιδέα από διοίκηση, για τους οποίους πατρίδα ήταν το χωριό τους. Σου λέει ο Μακρυγιάννης, θα έρθει τώρα ο άλλος, ο μορφωμένος, και θα με καβαλήσει εμένα και δεν θα μπορώ να του αντιμιλήσω; Ε, αυτό το κράτος δεν μπόρεσε να προσελκύσει τους απανταχού Έλληνας, πού ήταν και η ελίτ του ελληνισμού. Ο Σμυρνιός προτιμούσε να είναι στη Σμύρνη στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, ο Αλεξανδρινός στην Αλεξάνδρεια, οι παραδουνάβιες κοινότητες επίσης καλά ήταν στη Μολδοβλαχία. Αυτοί που διοικούσαν το ελληνικό κράτος, στην πραγματικότητα, φοβούνταν τον ετερόχθονα ελληνισμό. Κάποια στιγμή αποφασίστηκε να ενταχθούν όλοι αυτοί οι πληθυσμοί διά της βίας. Έτσι φτάσαμε στη Μικρασιατική Καταστροφή. Γιατί τι είναι η Μικρασιατική Καταστροφή; Η προσπάθεια βίαιης ένταξης του μείζονος ελληνισμού στα όρια του ελληνικού κράτους με καταστροφικά αποτελέσματα. Οι Σμυρνιοί αντιμετώπιζαν σαν επαρχία την Ελλάδα. Και επειδή δεν θέλανε να έρθουν, προσπαθήσαμε να τους φέρουμε διά της βίας και τους κάναμε πρόσφυγες. Χάσανε δηλαδή τη ζωή τους.
Ένα τμήμα της σύγχρονης ταυτότητάς μας έχει στοιχειοθετηθεί από το έργο συγγραφέων. Θα είχε ενδιαφέρον πώς βλέπεις, από τη σημερινή Ελλάδα, τους κορυφαίους από τους συγγραφείς αυτούς. Τι ήταν, καταρχάς, ο Όμηρος;
Καλός ποιητής. Πλάκα κάνω. Προσωπικώς, τον Όμηρο τον ανακάλυψα αρκετά αργά, παρότι η σχέση μου με τα αρχαία ελληνικά κείμενα δεν έχει σταματήσει από τότε που τελείωσα το πανεπιστήμιο. Και τον διάβασα στίχο στίχο, σελίδα σελίδα, αργά, στο πρωτότυπο – εννοείται, με λεξικό. Ο Όμηρος είναι αυτός που επινόησε τον ελληνικό κόσμο και τις αξίες του. Ποιες είναι οι αξίες του; Η περιέργεια του Οδυσσέα. Η προσβολή που αισθάνεται ο Αχιλλέας. Η πίστη του Οδυσσέα στον οίκο του. Η αξία του ηρωισμού. Η αξία της ομορφιάς. Η γυναικεία ομορφιά είναι μια αξία για την οποία αξίζει να δώσεις και την ζωή σου ακόμη. Κι όλα αυτά, πέραν της απόλαυσης που προσφέρει η ανάγνωσή του. Αυτά τα κείμενα δεν ανήκουν στους φιλολόγους. Ανήκουν στους αναγνώστες. Έτσι έχουν επιβιώσει στη διάρκεια των αιώνων – όχι ως αντικείμενα επιστημονικής ερεύνης αλλά ως τμήματα του κοινού φαντασιακού ορίζοντα της κάθε εποχής.
Και τι ήταν ο Πλάτων;
Οι φιλόσοφοι τον θεωρούν πατέρα τους – και όντως, αυτός γέννησε τη φιλοσοφία. Είναι όμως και ένας από τους πιο γοητευτικούς πεζογράφους όλων των εποχών, αν όχι ο γοητευτικότερος. Οι μυθιστοριογράφοι στον Πλάτωνα χρωστάμε την τέχνη μας. Πατέρας της πεζογραφίας μαζί με τον Θουκυδίδη, ο Πλάτων είναι αυτός που έβγαλε την τραγωδία από τη σκηνή, από το πολιτικό πλαίσιο στο οποίο την είχε εντάξει η Αθήνα, φέρνοντάς τη στον τόπο του συγγραφέα. Εκεί δηλαδή όπου είσαι μόνος σου με τη συνείδησή σου και προσπαθείς να την αναπαραστήσεις σε λέξεις για να δεις τη μορφή της. Το μαγικό με τη γραφή είναι ότι ο αναγνώστης αντιμετωπίζει τις ίδιες συνθήκες με τον συγγραφέα. Μόνος του διαβάζει, κοινώς συνομιλεί με τη μορφή της συνείδησης. Και ο Πλάτων, ασχέτως αν είχε την Ακαδημία και δίδασκε, μόνος του έγραφε. Άρχισε να γράφει επειδή εγκατέλειψε το χώρο της πολιτικής. Ευνόητο το γιατί. Είχε ζήσει το τραύμα με την καταδίκη του Σωκράτη, είχε και χρήματα, οπότε σου λέει: εδώ πέρα οι φιλόσοφοι δεν περνάνε καλά, τους ποτίζουν κώνειο, ας πάμε λοιπόν εμείς στην άκρη να μην ενοχλούμε κι ας ασχοληθούμε με τα δικά μας. Τα δικά του ξεκινούν από μια βαθύτατη κριτική της αθηναϊκής δημοκρατίας, άρα της κοινωνίας. Η Πολιτεία, που θεωρείται το πρώτο μεγάλο ουτοπικό έργο της ιστορίας, ασκεί κριτική στην Αθηναϊκή Δημοκρατία. Αυτό που μ’ αρέσει ιδιαίτερα στον Πλάτωνα είναι ότι έχει κατασκευάσει έναν μεγάλο τραγικό χαρακτήρα, εξίσου μεγάλο με τους χαρακτήρες των τραγικών ποιητών. Ο χαρακτήρας αυτος είναι ο Σωκράτης. Επίσης, έχει γράψει υπέροχους διαλόγους για τους σοφιστές, κάνοντάς τους από μια άποψη κι αυτούς αφηγηματικούς χαρακτήρες. Και έχει διατυπώσει μερικές ιδέες οι οποίες ακόμα και σήμερα παραμένουν ζωντανές, όπως είναι η ιδέα της θεατροκρατίας, που την αναφέρει στους Νόμους. Τα χρόνια του Πλάτωνα, θέατρο λεγόταν το κοινό στις κερκίδες. Θεατροκρατία είναι αυτό που ζούμε σήμερα, με το κοινό να έχει μεγαλύτερη δύναμη και μεγαλύτερη αξία π.χ. από τον τραγουδιστή που είναι στη σκηνή, που το κοινό κρίνει τον τραγουδιστή βάσει των δικών του δυνατοτήτων, όχι βάσει των δυνατοτήτων του τραγουδιστή.
Από τους τραγικούς προτιμάς τον Αριστοφάνη. Γιατί;
Δεν θα ’λεγα προτιμώ. Απλώς, κρίνω ότι δεν του δίνουμε την σημασία που του πρέπει. Έχω γράψει και ολόκληρο μυθιστόρημα για τη διαμάχη του με τον Σωκράτη, Το ξυπόλητο σύννεφο. Στις Νεφέλες του ο Αριστοφάνης σύστησε τον Σωκράτη στην Αθήνα ως κωμικό ήρωα. Κι αυτός πέρασε το υπόλοιπο της ζωής του για να αποδείξει πως είναι τραγικός ήρωας. Τραγωδία-κωμωδία είναι δεμένες. Καταρχάς, ας παραδεχτούμε ότι με τον Αριστοφάνη δύσκολα γελάς σήμερα. Αυτό φαίνεται και στην αμηχανία των σκηνοθετών που, για να βγάλουνε γέλιο, βάζουν διάφορα σύγχρονα αστειάκια. Ο Αριστοφάνης ήταν μια πονεμένη μεγαλοφυΐα που κατάφερε να φτάσει την έκφραση σε απόλυτα επίπεδα ωμότητας. Η ωμότητα αυτή του Αριστοφάνη, στον αντίποδα των τραγικών, δημιούργησε τη μεγάλη δύναμη του κωμικού, που στην πραγματικότητα είναι ο πυρήνας της πνευματικής ελευθερίας. Το κωμικό είναι το στοιχείο που σου επιτρέπει να κοιτάς τα πράγματα από απόσταση, παραμορφώνοντάς τα τόσο ώστε να μπορείς να αναδείξεις τα πραγματικά εσωτερικά χαρακτηριστικά τους – κι έτσι, να προκαλείς αυτή την πρόσκαιρη αλλά εντελώς ανθρώπινη έκφραση που είναι το γέλιο. Ακόμα και σήμερα, το κωμικό έχει τεράστια δύναμη, όπως αποδεικνύουν τα διάφορα επεισόδια με το CharlieHebdo. O θρησκευτικός φανατισμός μπορεί να αντέξει την κριτική, μπορεί να αντέξει ενδεχομένως και την ύβρη, αλλά δεν μπορεί να αντέξει το κωμικό. Γιατί το κωμικό κάνει το σύμπαν του να καταρρεύσει. Γιατί; Επειδή το κωμικό ανήκει κατ’ αποκλειστικότητα στον άνθρωπο. Ο Θεός των μονοθεϊσμών δεν μπορεί να γελάσει, γι’ αυτό και βγάζει φανατισμό. Αντίθετα, οι Έλληνες θεοί γελούσανε, οι Έλληνες θεοί παίζανε με τον κόσμο. Ε, αυτός ήταν ο τρόπος του Αριστοφάνη, να παίζει με τον κόσμο του, αναγνωρίζοντας συγχρόνως την ιερότητά του. Και κάτι ακόμη. Απ’ όλους τους συγγραφείς του καιρού εκείνου είναι αυτός που οι χαρακτήρες του μοιάζουν με τους δικούς μας. Είναι δύσκολο να συναντήσεις σήμερα έναν Οιδίποδα, αν και κατά τον Φρόυντ όλα τα αγοράκια πάσχουν από οιδιπόδειο. Αντιθέτως, οι κωμωδίες του Αριστοφάνη είναι γεμάτες Αυλωνίτηδες. Ο Αριστοφάνης υποστηρίζει τη συνέχεια του ελληνισμού.
Ας αφήσουμε την αρχαιότητα και ας έρθουμε στους νεότερους χρόνους. Γιατί εμμένεις στον Μακρυγιάννη;
Γιατί έχει επηρεάσει πολύ την ιδεολογία της μεταπολίτευσης.
Όντως έχει επηρεάσει πολύ τη γενιά μας, αλλά επειδή τον ανέδειξε η «γενιά του ’30» ως υπόδειγμα λαϊκού αγωνιστή.
Ως γνωστόν, την ιδέα της αγνής λαϊκής ψυχής την επέβαλλαν ο Σεφέρης και ο Θεοτοκάς με δύο κείμενα τους. Αυτό έχουμε πληρώσει. Το θέμα είναι το ίδιο το κείμενο των Απομνημονευμάτων, το οποίο είχε περάσει σχεδόν απαρατήρητο μετά την έκδοση του Βλαχογιάννη και στην ουσία το ανέδειξαν ο Θεοτοκάς και ο Σεφέρης στη διάρκεια της Κατοχής. Τι λένε οι δύο ερμηνευτές του, που τον καθιέρωσαν; Ότι αυτά τα Απομνημονεύματα είναι το αποτύπωμα της γνήσιας ελληνικής ψυχής. Η οποία γνήσια ελληνική ψυχή τι είναι; Είναι πληγωμένη, είναι αδικημένη, είναι αγράμματη – και καλά κάνει και είναι αγράμματη, λέει ο Σεφέρης, διότι εάν δεν ήτανε αγράμματη θα είχε πέσει στα χέρια των λογίων της εποχής και θα είχε διαστρεβλωθεί. Έτσι ο Μακρυγιάννης έγινε ο άγιος της μεταπολίτευσης: «Θα σε ξανάβρω στους μπαχτσέδες τρεις του Σεπτέμβρη να περνάς». Σκέψου ότι το τραγούδι του Ανδριόπουλου που έγινε ο ύμνος του ΠΑΣΟΚ, του κόμματος που κυβέρνησε την Ελλάδα επί εικοσαετία, ξεκινάει με το εκπαιδευτικό του πρόγραμμα: «Μόνο να γράφεις τ’ όνομά σου / κι εκείνο το ’μαθες μισό». Αυτό δεν ζήσαμε; Αυτός είναι ο καθαγιασμός του Μακρυγιάννη. Βεβαίως, έχει δύναμη η γραφή του Μακρυγιάννη. Αλλά η όποια δύναμή του επιτρέπει άραγε να θεωρηθεί το κείμενο αυτό η Βίβλος της νεοελληνικής ψυχής; Κάτι δεν πάει καλά με τη νεοελληνική ψυχή.
Για ποιο λόγο δυο από τους πιο λόγιους συγγραφείς του εικοστού αιώνα ανέδειξαν έναν αστοιχείωτο;
Καταρχάς, τότε, η Ευρώπη έκανε μια στροφή προς το ναΐφ. Αλλά, βεβαίως, τα κείμενα και του Σεφέρη και του Θεοτοκά, που έχουν τον ίδιο τίτλο, «Μακρυγιάννης, ένας Έλληνας», κυκλοφορούν στη διάρκεια της Κατοχής. Μπορώ να δώσω μια μόνο εξήγηση: και οι δύο αυτοί συγγραφείς ψάχνανε να δουν ποιος είναι ο Έλληνας που πολέμησε το 1940 στην Αλβανία. Ψάχνουν δηλαδή τα χαρακτηριστικά και το περιεχόμενο αυτής της λαϊκής ψυχής.
Γιατί εκτιμάς τόσο πολύ τον Βιζυηνό;
Γιατί τον θεωρώ πολύ μεγάλο πεζογράφο και λεπτότατο ψυχολόγο. Και επειδή είναι από τις περιπτώσεις που, όπως κι ο Ροΐδης, αποδεικνύουν περίτρανα ότι η νεότερη Ελλάδα από τα γέννησή της είχε στραμμένο το βλέμμα στην Ευρώπη. Ήτανε δεμένη με τη Δύση. Περίτρανο επίσης παράδειγμα είναι ο ίδιος ο Παπαδιαμάντης, ο οποίος μπορεί να είναι ορθόδοξος, μπορεί να ψέλνει στον άγιο Ελισαίο…
Μα ο Παπαδιαμάντης επιβεβαιώνει πρωτίστως τις χριστιανικές ορθόδοξες κοινότητες, που είναι απλές, ταπεινές...
Ναι, αλλά το κάνει με τα μέσα που του προσφέρει η δυτική λογοτεχνία. Υιοθετεί ευρωπαϊκές μορφές, το διήγημα και το μυθιστόρημα. Δεν γράφει συναξάρια. Μυθιστόρημα γράφει, η μορφή είναι που του δίνει την κατευθυντήρια γραμμή.
Η τεχνική του Στρατή Τσίρκα στο μυθιστόρημα είναι ο λόγος που συγκαταλέγεις και έναν κοσμοπολίτη λόγιο κομμουνιστή στις προτιμήσεις σου;
Η λέσχη του είναι από τα σημαντικότερα ελληνικά μυθιστορήματα. Προσωπικώς με συγκλονίζει ο Μάνος, ο ήρωάς του στις Ακυβέρνητες Πολιτείες, ο οποίος γίνεται κομμουνιστής επειδή το θέλει, όχι επειδή είναι αναγκασμένος λόγω της ταξικής του κατάστασης. Πρόσεξε. Τη στιγμή που ο Τσίρκας συνθέτει ένα μεγάλο πολιτικό ιστορικό μυθιστόρημα, ταυτόχρονα αναδεικνύει τα υπαρξιακά χαρακτηριστικά των ηρώων του – εν τέλει αυτά κυρίως μετράνε. Λειτουργεί με προδιαγραφές μεγάλου μυθιστοριογράφου. Σε καλώ όμως να αναρωτηθείς, γιατί ο συγγραφέας που, με την τριλογία του, υφίσταται τον πόλεμο της ιδεολογικής αστυνομίας της Αριστεράς, φτάνει να γράψει τη Χαμένη Άνοιξη, ένα βιβλίο γεμάτο πολιτικά στερεότυπα; Γιατί; Επειδή από Αλεξανδρινός έγινε Αθηναίος. Ήρθε εδώ πέρα στην επαρχία και έγινε επαρχιώτης.
Γιατί αναφέρεις στα διαβάσματά σου και την Ορθοκωστά του Θανάση Βαλτινού, που τόσο χτυπήθηκε από την Αριστερά;
Επειδή ξεσήκωσε σάλο διότι χτύπησε την καρδιά των στερεοτύπων της Αριστεράς για τον εμφύλιο. Και για τη δυνατή γραφή του Βαλτινού. Και η Ορθοκωστά, όπως βέβαια και Το κιβώτιο του Άρη Αλεξάνδρου.
Με άλλο τρόπο.
Με άλλο τρόπο τελείως, αλλά κι αυτός υπέστη τα πάνδεινα από την αριστερή μιλίτσια.
Μου κάνει εντύπωση η ανάλυσή σου για τους Αγανακτισμένους. Τους θεωρείς περίπου νομοτέλεια. Σε θυμάμαι το 2010 και κατόπιν να είσαι μαχητικότατος εναντίον του αντιμνημονιακού ανορθολογισμού.
Ευτυχώς, έχουμε ξεμπερδέψει μαζί τους, ως εκ τούτου τώρα μπορείς να τους αντιμετωπίσεις ως έκθεμα σε μουσείο. Δεν υπάρχουν. Απλώς, προσπαθώ να δω ποιες ήταν οι ψυχικές παράμετροι που οδήγησαν σ’ αυτή την αλλοφροσύνη.
Εκτός από τις ψυχικές παραμέτρους, υπήρχαν και πολιτικές στοχεύσεις. Που άρχισαν να εκφράζονται με τα γεγονότα του 2008, ουσιαστικά την πρόβα ανταρσίας στην Αθήνα.
Κατάλυση της Δημοκρατίας ήταν. Συμφωνώ, το 2008 ξεκίνησαν όλα. Κι είναι συμβολικό ότι η αρχή της ιστορίας εκείνης συμπίπτει με τη συμβολική καταστροφή του κέντρου της Αθήνας που συντελέστηκε παράλληλα με την κατάλυση της δημοκρατίας για ένα μήνα. Πρακτικές τις οποίες στήριξε και το μεγαλύτερο μέρος της λεγόμενης αριστερής διανόησης. Αλλά και ανέχθηκε η τότε κυβέρνηση της ΝΔ και ο υπουργός Προκόπης Παυλόπουλος. Για να τον ανταμείψει ο Τσίπρας τον έκανε Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Στο βιβλίο δίνεις έμφαση στην, τουλάχιστον, πολιτισμική-συνύπαρξη-στο-όνομα-του-αντιμνημονίου, εξαιρετικά διαφορετικών μεταξύ τους πολιτικών ομάδων, στις οποίες συγκαταλέγεται η επίθεση κατά του Κοινοβουλίου από τμήμα της ΣΥΡΙΖΑϊκής Αριστεράς και από τη Χρυσή Αυγή.
Αυτό νομίζω ότι πλέον είναι σαφές, που η αναφορά του έχει καταντήσει σχεδόν κοινοτοπία. Δεν μιλάμε για ιδεολογική σύγκρουση. Μιλάμε για μια έξαρση του συλλογικού θυμού η οποία αδιαφορεί για τις ιδεολογίες και τις πολιτικές. Θέλει να τα σπάσει σαν να μην υπάρχει αύριο. Ο θυμός είναι απολυταρχικό συναίσθημα.
Λες ότι δεν φοβήθηκες εμφύλια παρεκτροπή. Αλλά ούτως ή άλλως υπήρξαν σοβαρές επιπτώσεις – και μπορούσαν να γίνουν σοβαρότερες.
Κινδυνέψαμε να βγούμε από την Ευρώπη, υπάρχει πιο σοβαρή επίπτωση; Πρώτη φορά στην ιστορία μας μετά τον εμφύλιο. Αλλά για μια ακόμα φορά αποδείχτηκε ότι η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη, ανήκει στη Δύση. Όλη μας η ιστορία, το λέω συχνά, από το 1828 μέχρι σήμερα, είναι μία πορεία προς την Ευρώπη. Η πορεία αυτή διακόπτεται από διάφορα γεγονότα, αλλά συνεχίζει πάντα προς τα εκεί. Δεν περιμέναμε ότι το 2015 θα απειλήσουν κάποιοι πως θα διακόψουν αυτή τη σχέση. Και όμως, έγινε. Ούτε η χούντα δεν είχε επιχειρήσει κάτι τέτοιο. Η χούντα ήταν αντιευρωπαϊκή επειδή την ενοχλούσε το ότι η Ευρώπη κατήγγελλε την ελληνική δικτατορία, δεν είχε αντιδυτική ιδεολογία η χούντα.
Επιμένω. Αν μετά το δημοψήφισμα τα πράγματα πήγαιναν στραβά και είχαμε βγει από την Ευρώπη, τι θα συνέβαινε;
Αυτό που θα γινόταν, κατά τη γνώμη μου, είναι κάτι χειρότερο από τον εμφύλιο. Θα ζούσαμε μια χομπσιανή κατάσταση – που ούτως ή άλλως εν μέρει τη ζήσαμε, ευτυχώς όχι με βαθύ τρόπο την περίοδο των Αγανακτισμένων και το πρώτο εξάμηνο του ΣΥΡΙΖΑ. Θα επιστρέφαμε σε μια πρωτογενή βαρβαρότητα, με πρωταγωνιστές ξεπεσμένους απελπισμένους. Έναν πόλεμο όλων εναντίον όλων,
Η καταστροφή του κέντρου της πόλης, που άρχισε το 2008, είναι ένα θέμα στο οποίο επιστρέφεις συνέχεια και στην αρθρογραφία σου στην Καθημερινή.
Η εγκατάλειψη του κέντρου της Αθήνας έχει ξεκινήσει από πολύ παλιά, από τη δεκαετία του 1980 με το νέφος της αιθαλομίχλης και, κυρίως, με τη νοοτροπία της Πλουτοκώσταινας, όπως την αποκαλεί ο Πέτρος Μάρκαρης, που οδήγησε πολλούς να εγκαταλείψουν τα υπέροχα διαμερίσματα της Πατησίων, της 3ης Σεπτεμβρίου και της πλατείας Βικτωρίας και να φτιάξουν μεζονέτες με γκαράζ στα βόρεια προάστια. Δεν ήταν μόνο η εγκατάλειψη, ήταν η περιφρόνηση του κέντρου της Αθήνας. Τις δεκαετίες του 1970 και του 1980 έκλεισαν τα πολυκαταστήματα – και δυο απ’ αυτά, Μινιόν και Κατράντζος, κάηκαν. Στο κέντρο απέμειναν μικροί έμποροι – που ήταν ο στόχος των «Δεκεμβριανών» του 2008. Το κέντρο το διέλυσαν τα παιδιά των βορείων προαστίων που μεγάλωσαν μέσα στην περιφρόνησή του, θεωρώντας ότι το κέντρο ανήκει στο μικροαστό. Η επίθεση κατά του κέντρου της πρωτεύουσας, δηλαδή, στην πραγματικότητα ήταν μία επίθεση εναντίον των μεσαίων στρωμάτων. Δεν επιτέθηκαν στις γειτονιές τους στην Κηφισιά, στο Ψυχικό, στα βόρεια προάστια. Στην πραγματικότητα ήταν μια εξέγερση της νεοαστικής τάξης εναντίον της μικροαστικής τάξης. Πολιτικά, την επίθεση αυτή την ολοκλήρωσε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ο ΣΥΡΙΖΑ, αφού το μεγαλύτερο θύμα της οικονομικής πολιτικής του ήταν τα μεσαία στρώματα. Αυτά διαλύθηκαν. Εμείς διαλυθήκαμε. Κι ύστερα, μετά τους Αγανακτισμένους, άρχισε το μεγάλο κύμα της μετανάστευσης, το οποίο οδήγησε στο σκανδαλώδες, να λειτουργούν καταυλισμοί μεταναστών σε κεντρικές πλατείες της πρωτεύουσας. Αυτό δεν έχει γίνει πουθενά αλλού.
Το βιβλίο σου τελειώνει μ’ ένα μικρό κεφάλαιο. Τι γιορτάζουμε, 200 χρόνια μετά;
Γιορτάζουμε την εθνική μας ταυτότητα. Είμαστε στην Ευρώπη, είμαστε Ευρωπαίοι ως Έλληνες – δεν είμαστε ξερω γώ ως Γάλλοι. Και αυτό είναι το μεγαλείο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι προσπαθεί και κατορθώνει να ενώσει διάφορες εθνικές ταυτότητες σε μια υπερεθνική πολιτισμική πραγματικότητα. Οι εθνικές αυτές ταυτότητες όμως δεν μπορούν να καταργηθούν, δεν μπορούν να καταργηθούν τα σύνορα των κρατών. Αυτά υπάρχουν. Χωρίς εθνική ταυτότητα δεν υπάρχει κοινωνία.
Δεν είναι κάτι πάρα πολύ μικρό η ελληνική εθνική ταυτότητα; Δεν είναι λίγοι όσοι τη φέρουν; Δεν είμαστε μικρό μέγεθος, και η γλώσσα και η επικράτεια μέσα στα εθνικά όρια;
Σε σχέση με το σύμπαν, όντως, είναι κάτι ασήμαντο. Αλλά επειδή ο άνθρωπος δεν συνομιλεί με το σύμπαν, συνομιλεί με τους ομοίους του, μπορεί να είναι μικρό αλλά συγχρόνως είναι και μεγάλο. Παίρνω μεγάλη δύναμη από τη σκέψη ότι μιλάω μια από τις δύο αρχαιότερες γλώσσες του δυτικού πολιτισμού, μαζί με τα εβραϊκά. Ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως Έλληνες είναι η χαλαρή κοινωνικότητά μας, σύμπτωμα της οποίας είναι και η εγκατάλειψη του δημόσιου χώρου. Αυτό οφείλεται στο ότι έχουμε χάσει το σεβασμό μας για την εθνική μας ταυτότητα. Τη θυμόμαστε με την Εθνική ποδόσφαιρου ή με κανένα μπάσκετ ή με καμιά τέτοια ευκαιρία. Αλλά αυτό δεν έχει βάθος. Ξέρουμε τι γιορτάζουμε την 28η Οκτωβρίου; Έχει επιβληθεί ότι γιορτάζουμε τον αντιφασιστικό αγώνα. Ποιος αντιφασιστικός αγώνας έγινε την 28η Οκτωβρίου; Για πάρε όλη την πλούσια λογοτεχνία που γράφτηκε για το αλβανικό έπος και βρες μια φορά που να αναφέρεται η λέξη φασισμός. Μία. Ο Ελύτης; Ο Μπεράτης; Τα τραγούδια της Βέμπο; Δεν είναι αντιφασιστικά τραγούδια, εναντίον του Μουσολίνι και των Ιταλών είναι. Ακόμη κι αν μας είχαν επιτεθεί οι Σοβιετικοί, με τον ίδιο τρόπο θα αντιδρούσαμε. Αλλά πάλι μη φτάσουμε στο σημείο, γιορτάζοντας το 1821, να δούμε τη γιορτή ως ευκαιρία να ξαναγράψουμε την ιστορία μας, όπως νομίζουν διάφοροι φιλελεύθεροι είτε αριστεροί ιστορικοί. Η γιορτή είναι μία ευκαιρία να γιορτάσουμε.
Οι Ευρωπαίοι, οι ξένοι έχουν θέση στη γιορτή μας; Αν έχουν, ποια είναι αυτή η θέση;
Χάρηκα πάρα πολύ που επιτέλους αναγνωρίσαμε την αξία της ναυμαχίας του Ναυαρίνου. Ώς τώρα την είχαμε παραμερίσει, ακριβώς διότι εκεί νίκησαν οι ξένοι. Τους ξένους δεν θα τους συγχωρήσουμε ποτέ ότι μας απελευθέρωσαν. Αυτό τους το κρατάμε μια ζωή. Γι’ αυτό χάρηκα πάρα πολύ που ο Μητσοτάκης κάλεσε τον Πούτιν, τον Μακρόν και τον Κάρολο της Αγγλίας για να γιορτάσουνε μαζί την 25η Μαρτίου. Επιτέλους, να μη φοβόμαστε να αναγνωρίσουμε την πραγματικότητα. Διότι όταν η σχέση μας με την εθνική ταυτότητα είναι χαλαρή, η ύπαρξη μετατρέπεται σε φοβική. Αισθάνεσαι μόνος. Λες η εθνική ταυτότητα είναι κάτι μικρό, μα η μοναξιά είναι ακόμα μικρότερο.
Αρα, η σύγχρονη ταυτότητα που ορίζεις είναι: Έλληνες Ευρωπαίοι. Είμαστε Έλληνες Ευρωπαίοι.
Σίγουρα δεν είμαστε έθνος ανάδελφο, ποτέ δεν ήμασταν. Έχουμε συμμάχους, πάντα είχαμε συμμάχους και καλά θα κάνουμε να τους φροντίζουμε. Όπως μας φροντίζουν κι αυτοί, ο καθένας για τα συμφέροντά του, δεν χωράει αμφιβολία. Δεν μας φροντίζουν μόνο γιατί μας αγαπάνε, αλλά μας αγαπάνε κιόλας. Ας δουλέψουμε και για να μας σέβονται.
Λες πως κάνουμε ό,τι μπορούμε για να κρατούμε ανοιχτές ανώφελες συγκρούσεις με τους ευρωπαίους συμμάχους μας. Διάβασα με ενδιαφέρον ένα ακόμα πρόσφατο βιβλίο σου, Τα Ελγίνεια και τα Πορτοκάλια...
Κυκλοφόρησε επίσης το 2020 εν μέσω πρώτης καραντίνας. Προσπαθεί να περιγράψει πώς η όλη υπόθεση των γλυπτών του Παρθενώνα συμμετείχε στις δυσκολίες των 200 ετών. Αντί να φροντίσουμε να παραγάγουμε υπεραξία από τις αρχαιότητές μας επαναπαυτήκαμε στη διεκδίκηση των κλεμμένων. Ήμασταν θυμωμένοι και γι’ αυτό. Μια στάση, αντίστοιχη με αυτή των αγροτών. Αντί να φροντίσουν να φτιάξουν ποικιλίες με ελληνική σφραγίδα για την παγκόσμια αγορά, τα πετούσαν στις χωματερές για να εισπράξουν τις ευρωπαϊκές αποζημιώσεις. Η επόμενη σκηνή παιζόταν στα σκυλάδικα.
Η έγνοια για την εθνική ταυτότητα είναι σταθερή στο έργο σου.
Ήδη από το πρώτο μου μυθιστόρημα, Το αδιανόητο τοπίο. Στην ιστορία του ζωγράφου Γιώργου Γαλανού που απομονώθηκε στη Δημητσάνα και είχε όνειρο να φτιάξει μια κατασκευή που θα περιλαμβάνει όλα τα στρώματα του τοπίου της Πελοποννήσου με όλες τις μνήμες εκφράζεται, ακριβώς, η αγωνία μου για την ταυτότητα. Κυρίως η σχέση της με τη δημιουργία. Ήξερε όμως πολύ καλά την ευρωπαϊκή ζωγραφική. Όπως όλοι οι ζωγράφοι της περίφημης «ελληνικότητας». Ο Τσαρούχης συνομιλούσε με τον Ματίς, όπως και με τον Θεόφιλο. Οφείλουμε στη γενιά μας να την αποκαταστήσουμε. Διότι η γενιά μας μεγάλωσε με την ιδέα ότι η Ελλάδα είναι στην πραγματικότητα ένας στενός κορσές, μια απαξία. Αυτή η αντίληψη είναι καταστροφική. Και μας αποτρέπει από τη δημιουργία. Κυρίως, τη συλλογική. Κανείς δεν θέλει να δημιουργήσει για κάτι που δεν αγαπάει. Πρέπει να δημιουργήσουμε έναν νέο πατριωτισμό ο οποίος, εννοείται, να μην έχει σχέση με τον εθνικιστικό πατριωτισμό του πρόσφατου παρελθόντος μας.
Πάντως, συζητάμε για την εθνική μας ταυτότητα την ίδια στιγμή που στον κόσμο αναδύονται διάφορες άλλες ταυτότητες – φύλου, θρησκειών, σεξουαλικότητας...
Είναι ένα θέμα. Σε αυτού του τύπου τον κοινοτισμό, η συλλογική συνείδηση κατακερματίζεται, γίνεται μια κουρελού που αποτελείται από διάφορα κομμάτια. Ε, εγώ, από την κουρελού, προτιμώ την πορφύρα, το ένδυμα της εθνικής ταυτότητας. Το κομψό ένδυμα, ει δυνατόν με παπιγιόν που μου αρέσει.
Τα πρώτα διακόσια χρόνια είναι δύσκολα, τελικά, είναι βιβλίο για την ταυτότητα; Ποια ταυτότητα θεωρείς ότι θα αναδείξουν οι εορτασμοί της επετείου των 200 χρόνων από το 1821;
Δεν έχω άποψη για το πώς πρέπει να γίνει η επέτειος του 2021. Και να είχα, δεν νομίζω ότι θα μετρούσε. Αποφασίζει η τελετάρχις κυρία Αγγελοπούλου και η επιτροπή σοφών που την περιστοιχίζει. Η επιτροπή είναι «πολυσυλλεκτική» που λένε, κάτι σαν κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Συμμετέχουν ακόμη και όσοι αμφισβητούν την ύπαρξη εθνικής ταυτότητας. Οπότε είμαι σίγουρος ότι θα κάνουν ό,τι πρέπει για να μπερδευτούμε ακόμη περισσότερο. Και να συνεχίσουμε να ψάχνουμε τον εαυτό μας.