Σύνδεση συνδρομητών

Λεβ Πονομαριόφ: «Στη Ρωσία, σε γενικές γραμμές, δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου»

Δευτέρα, 03 Ιανουαρίου 2022 01:04
Ο Λεβ Πονομαριόφ σε διαδήλωση για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ράδιο Ελευθερία
Ο Λεβ Πονομαριόφ σε διαδήλωση για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Ο συχνά διωχθείς στη Ρωσία για τη δράση του, Λεβ Αλεξάνδροβιτς Πονομαριόφ, συντηρητικός πολιτικός που διεκδικεί με πάθος τις αυτονόητες σε κάθε δυτική δημοκρατία ελευθερίες, παραχώρησε στον Δημήτρη Τριανταφυλλίδη για το Books' Journal εκτεταμένη συνέντευξη για τα ανθρώπινα δικαιώματα, τα χρόνια της ΕΣΣΔ αλλά και τις μετέπειτα περιόδους, έως και την εποχή του Βλάντιμιρ Πούτιν. Η συνέντευξη αυτή είχε δημοσιευτεί στο τεύχος 80 του Books' Journal, τον Σεπτέμβριο του 2017, σε αφιέρωμα για τα εκατό χρόνια από τη Σοβιετική Επανάσταση. Η επιλογή του Ανώτατου Δικαστηρίου της Ρωσίας να απαγορεύσει τη λειτουργία της οργάνωσης Μεμοριάλ αναδεικνύει τη σημασία του αγώνα όσων προσπαθούν για τη δημοκρατία και την ιστορική μνήμη στη Ρωσία του Πούτιν, ενός καθεστώτος που ολοένα και περισσότερο γίνεται ακόμα πιο αυταρχικό.

Ο Λεβ Αλεξάντροβιτς Πονομαριόφ, γεννήθηκε το 1941 και είναι απόφοιτος του Ινστιτούτου Φυσικής Μηχανικής της Μόσχας, όπου υποστήριξε την διατριβή του το 1968. Εργάστηκε για πολλά χρόνια ως ερευνητής, ενώ έχει διδάξει στο φημισμένο πανεπιστήμιο Λομονόσοφ της Μόσχας. Μέλος της ομάδας πρωτοβουλίας για την ίδρυση της οργάνωσης «Μεμοριάλ» το 1988, λίγα χρόνια πριν από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ, συνεργάστηκε στενά με την κορυφαία προσωπικότητα των σοβιετικών αντιφρονούντων, Αντρέι Ζαχάροφ, όχι μόνο για τη διατήρηση της μνήμης, αλλά και για την καθιέρωση κανόνων προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων στην χώρα του. Συμμετείχε ενεργά στην πολιτική ζωή της Ρωσίας κατά την ταραγμένη δεκαετία του 1990 - 2000, ως βουλευτής και ως στέλεχος κομμάτων που πάλεψαν για τη μετάβαση στη δημοκρατία και την καθιέρωση θεσμών κοινοβουλευτισμού και ελεύθερης αγοράς.

Μαχητικός, πείσμων αλλά και ευγενής, ο Λεβ Πονομαριόφ συνεχίζει, παρά το προχωρημένο της ηλικίας του, να αγωνίζεται για τα ανθρώπινα δικαιώματα στη χώρα του, παρά τις αντιξοότητες και τις δυσκολίες.

Η συνέντευξη αυτή διακόπηκε δύο φορές, καθώς ο Λεβ Αλεξάντροβιτς αναγκάστηκε να φύγει από τη Μόσχα για να πάει σε μακρινές επαρχίες της Ρωσίας, προκειμένου να παραστεί ως μάρτυρας υπεράσπισης ανθρώπων μοναδικό έγκλημα των οποίων ήταν να διαμαρτυρηθούν νόμιμα για την ακολουθούμενη πολιτική της ρωσικής κυβέρνησης. Η υπομονή όμως είχε ως ανταμοιβή το κείμενο που ακολουθεί. Τη γλαφυρή δηλαδή περιγραφή μιας ολόκληρης εποχής και μιας αχανούς χώρας που παλεύει να βρει τον βηματισμό της στο μεταίχμιο των δύο αιώνων. 

Επί σειρά ετών υπερασπίζεστε τα ανθρώπινα δικαιώματα τόσο στην ΕΣΣΔ, όσο και στη Ρωσία. Ποιο αντίτιμο καταβάλετε για αυτή την αντίθεση στην αυθαιρεσία της εξουσίας;

Πρώτον, κατά τη σοβιετική περίοδο δεν ήμουν αντιφρονών, δεν φυλακίστηκα. Ήμουν φίλος με ορισμένους αντιφρονούντες, τους βοηθούσα όπως μπορούσα. Το μοναδικό μου «κατόρθωμα» ήταν να μεταφέρω τη σύζυγο του αντιφρονούντα Γιούρι Ορλόφ, πρόεδρο του Παρατηρητηρίου του Ελσίνκι, για να τον επισκεφτεί στην εξορία. Ήμουν επιστήμονας, είχα τη δική μου σταδιοδρομία, εργάστηκα στο πεδίο της fυσικής, υποστήριξα δύο διατριβές. Στον επιστημονικό κλάδο την εποχή εκείνη μπορούσες να μην ανήκεις στο κόμμα και να κάνεις σταδιοδρομία. Πράγμα που έκανα. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1980 έχω έντονη πολιτική δραστηριότητα στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μια φορά με ξυλοκόπησαν άγρια αρκετοί άνθρωποι, στήνοντας ενέδρα έξω από το σπίτι μου. Ήμουν τυχερός και επέζησα. Δεν ξέρω αν σκόπευαν να με σκοτώσουν. Πολλοί από τους φίλους μου όμως έπεσαν θύματα αυτού του ανελέητου αγώνα.

Τι κληροδότησε το κίνημα των αντιφρονούντων, που δραστηριοποιούνταν ήδη επί ΕΣΣΔ, στην κοινωνία;

Το σημερινό κίνημα υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι ο άμεσος απόγονος των σοβιετικών αντιφρονούντων. Διατηρούνται οι παραδόσεις, η πίστη στα ιδανικά. Οι μορφές, φυσικά, άλλαξαν. Αν κατά τη σοβιετική εποχή οι αντιφρονούντες μπορούσαν μόνο να καταγράψουν την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, σήμερα, όσο κατασταλτική κι αν είναι η εξουσία, έχουμε, παρ’ όλα αυτά, περισσότερες ελευθερίες. Έχουμε τη δυνατότητα όχι μόνο να καταγράψουμε τις παραβιάσεις, αλλά να βοηθήσουμε άμεσα. Να παρέχουμε συμβουλές στα θύματα, να ασκήσουμε πιέσεις στην εξουσία ώστε να εργαστεί προς την κατεύθυνση της τήρησης των δικαιωμάτων των πολιτών και την τιμωρία των ενόχων.

Πώς δεχτήκατε την διάλυση της ΕΣΣΔ και το τέλος του μονοκομματικού συστήματος διακυβέρνησης;

Εντάχθηκα στο κοινωνικό κίνημα στα τέλη της δεκαετίας του 1980. Με τους φίλους μου πιστεύω ότι συνεισφέραμε αυτή η μετάβαση να γίνει αναίμακτα, σε αντίθεση, π.χ., με τη Γιουγκοσλαβία. Είχαμε κατανοήσει ότι κατά τη μετάβαση στην δημοκρατική διακυβέρνηση η ΕΣΣΔ έπρεπε να αλλάξει. Προσωπικώς πίστευα στην ίδρυση μιας συνομοσπονδίας των δημοκρατιών που ήταν μέλη της ΕΣΣΔ. Δεν καταφέραμε όμως να διασώσουμε την ΕΣΣΔ σε μια πιο ελαφρά εκδοχή. Οι συντηρητικές δυνάμεις, με επικεφαλής την ΚαΓκεΜπε, προσπάθησαν να τη διατηρήσουν διά της βίας, οργανώνοντας το πραξικόπημα του Αυγούστου 1991. Το πραξικόπημα, ευτυχώς, κατεστάλη. Ωστόσο, οι πολιτικές ελίτ των δημοκρατιών τρομοκρατήθηκαν και έκαναν ό,τι περνούσε από το χέρι τους για να ανεξαρτητοποιηθούν πλήρως από τη Ρωσία. Σήμερα, αντιμετωπίζω πολύ ψύχραιμα τη διάλυση της ΕΣΣΔ ως μια αναπόφευκτη ιστορική διαδικασία, αναγκαία τη δεδομένη εκείνη στιγμή.

Τι άλλαξε στη Ρωσία μετά το 1991;

Πριν απ' όλα, στη Ρωσία, μετά το 1991, άλλαξε χέρια η εξουσία δύο φορές. Το 1991, ως αποτέλεσμα μιας ειρηνικής δημοκρατικής επανάστασης στην Ρωσία, εγκαθιδρύθηκε εξουσία με βάση τις δημοκρατικές αρχές. Το Σύνταγμα της Ρωσίας καθιέρωσε την διάκριση των εξουσιών σε εκτελεστική, δικαστική και νομοθετική. Τα ΜΜΕ απέκτησαν την δυνατότητα να είναι ανεξάρτητα. Η δεκαετία του 1990 ήταν πολύ δύσκολη για τη Ρωσία, γιατί η οικονομία από ολοκληρωτική μετατρεπόταν σε οικονομία της αγοράς. Ωστόσο, το ίδιο το σύστημα διοίκησης διατηρούσε όλα τα δημοκρατικά χαρακτηριστικά. Ο πληθυσμός της Ρωσίας μάθαινε το πολυκομματικό σύστημα και τη συμμετοχή στην εκλογική διαδικασία, ενισχύθηκε ο θεσμός των εκλογών... Αυτό γινόταν μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1990, όσο ήταν πρόεδρος ο Γιέλτσιν. Στην αυγή του 2000 ήρθε στην εξουσία ο πρόεδρος Βλαντίμιρ Πούτιν και η εξουσία, σταδιακά, άρχισε να αλλάζει προς την αντίθεση κατεύθυνση – από την δημοκρατία διολίσθαινε στον ολοκληρωτισμό, διατηρώντας την οικονομία της αγοράς. Σταδιακά καταργήθηκαν οι εκλογές για τα περιφερειακά όργανα διοίκησης. Τα κρατικά ΜΜΕ έγιναν απολύτως ελεγχόμενα – και αυτό κατά κύριο λόγο αφορά τους ομοσπονδιακούς τηλεοπτικούς σταθμούς. Η οικονομία ολοένα και περισσότερο κρατικοποιούνταν. Σήμερα, πρωταγωνιστικό ρόλο στην οικονομία διαδραματίζουν οι κρατικές επιχειρήσεις. Και παρ’ ότι για το καθεστώς του Πούτιν υπάρχουν διάφοροι χαρακτηρισμοί, εγώ θα επιλέξω έναν από τους πλέον ταιριαστούς: «Σκληρός αυταρχισμός στο πλαίσιο του κρατικού καπιταλισμού».

Είστε ένας από τους ιδρυτές του Ιδρύματος Μεμοριάλ. Ποιοι οι στόχοι και οι δραστηριότητές του;

Όντως, ήμουν ένας από τους ιδρυτές του Μεμοριάλ. Το 1987 ήμουν μέλος της ομάδας πρωτοβουλίας για την ίδρυσή του. Είχα επιτυχημένη επιστημονική δραστηριότητα, αλλά ήμουν πάντα ένας ημεδαπός εξόριστος στο σοβιετικό σύστημα. Όταν όμως έγινε κατανοητό ότι στην Περεστρόικα του Γκορμπατσόφ υπήρχε μια περίπτωση να αλλάξει το πολιτικό καθεστώς, αναλογίστηκα ποιο έπρεπε να είναι το πρώτο βήμα. Κατά τη γνώμη μου, το βήμα αυτό ήταν η διαιώνιση της μνήμης των εκατομμυρίων νεκρών του ολοκληρωτικού καθεστώτος. Η ομάδα μας, περίπου 15 άνθρωποι, αρχικά έθεσε στόχο τη συλλογή ιστορικών δεδομένων και τη συστηματική καταγραφή τους. Στη συνέχεια είδαμε ότι ο αριθμός εκείνων που σκέφτονταν όπως εμείς ήταν πολύ μεγάλος. Έτσι, έκανε την εμφάνισή της η οργάνωση Μεμοριάλ με διάφορους στόχους, μεταξύ αυτών και πολιτικού χαρακτήρα. Όταν διεξήχθησαν οι πρώτες εκλογές, το 1989, δημιούργησα την εκλογική επιτροπή του Μεμοριάλ και υποστηρίξαμε μεγάλο αριθμό ηγετών της Περεστρόικα, όπως ο Ζαχάροφ, ο Αφανάσιεφ, ο Γιέλτσιν.

Σήμερα, το Μεμοριάλ είναι ένα πλατύ διεθνές κίνημα. Ο βασικός του στόχος είναι ιστορικός (δημοσιεύονται διαρκώς νέες ιστορικές μελέτες και υλικά για τις εκκαθαρίσεις, οι οποίοι στοχεύουν στην αντιπροπαγάνδα που γίνεται σχετικά με αυτό το θέμα). Το Μεμοριάλ διατήρησε και την ακτιβιστική του δράση υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, έχοντας παρουσία σε όλα τα «καυτά σημεία». Είχαμε παρατηρητήριο και στον πρώτο και στον δεύτερο πόλεμο της Τσετσενίας, στη σύγκρουση στην Υπεδνειστερία, στον Βόρειο Καύκασο, όπου πρακτικά υπάρχει ένας εμφύλιος πόλεμος.

Είστε, επιπλέον, ένας από τους ιδρυτές της οργάνωσης «Για τα δικαιώματα των κρατουμένων». Πώς αποτιμάτε την κατάσταση στις ρωσικές φυλακές σήμερα και ποια, κατά τη γνώμη σας, δικαιώματα των κρατουμένων παραβιάζονται;

Η βασική οργάνωση προστασίας των ανθρώπινων δικαιωμάτων, της οποίας ηγούμαι, είναι το πανρωσικό κίνημα «Για τα δικαιώματα του ανθρώπου». Ιδρύθηκε πριν από είκοσι χρόνια και είναι το μοναδικό στη Ρωσία κίνημα υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων, το οποίο έχει στόχο να παρεμβαίνει όπου παραβιάζονται θεμελιώδη δικαιώματα: από το ζήτημα της στέγης ώς τα πολιτικά δικαιώματα και τα δικαιώματα των κρατουμένων. Ωστόσο, αποδείχτηκε πως τα βασικά δικαιώματα στη ζωή και την υγεία παραβιάζονται στους τόπους εγκλεισμού. Γι’ αυτό και εντός του κινήματός μας έκανε την εμφάνισή του η ξεχωριστή κίνηση και ανεξάρτητη οργάνωση - ίδρυμα «Για τα δικαιώματα των κρατουμένων». Αποτιμώντας την κατάσταση στις ρωσικές φυλακές πρέπει να σημειώσω: έχουμε επιστροφή στο σοβιετικό ολοκληρωτικό καθεστώς, και μάλιστα σε ακόμη πιο σκληρή μορφή απ' ό,τι προηγουμένως (αν και δεν είναι τόσο σκληρό όσο ήταν τη δεκαετία του 1930). Το επίπεδο της βίας όμως είναι πολύ μεγαλύτερο από ό,τι ήταν κατά τη μέση και ύστερη σοβιετική εποχή.

Ταυτόχρονα, πρέπει να επισημάνω πως στη Ρωσία, σήμερα, υπάρχουν περίπου χίλιοι τόποι εγκλεισμού. Είναι περίπου 700 σωφρονιστικά καταστήματα και φυλακές και 300 ανακριτικές φυλακές απομόνωσης, όπου κρατούνται οι υπόδικοι. Στην πλειονότητα αυτών των φυλακών, η κατάσταση θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως φρικώδης, αλλά  χωρίς βασανιστήρια. Τι εννοώ όταν λέω φρικώδη; Ότι έχουμε παραβίαση της ρωσικής νομοθεσίας σε εκτεταμένη κλίμακα – η ιατρική, η διατροφή, οι παραβιάσεις στο χώρο εργασίας (ουσιαστικά έχουμε εργασία σκλάβων), η τεράστιας έκτασης διαφθορά, μεμονωμένες περιπτώσεις βίας απέναντι στους κρατουμένους (μέχρι και δολοφονίες), οι οποίες δεν διερευνώνται, γιατί τα εγκλήματα των ανθρώπων με τις επωμίδες καλύπτονται από άλλους ανθρώπους με επωμίδες. Είναι η κοινή αρρώστια του ποινικού - δικαστικού συστήματος.

Ωστόσο, όταν αναφέρομαι στην επιστροφή στο ολοκληρωτικό σύστημα, έχω υπ’ όψη μου δεκάδες «ζώνες βασανιστηρίων», όπως αποκαλούνται, όπου ισχύει ένα λεπτομερώς επεξεργασμένο σύστημα εξόντωσης της βούλησης του κρατουμένου με καθημερινά, εκλεπτυσμένα βασανιστήρια. Όλα αυτά είναι γνωστά και δεν αποκρύπτονται, σε αντίθεση με ό,τι γινόταν τη σοβιετική περίοδο (έστω, μόνο στο Διαδίκτυο, και ποτέ στα μεγάλα τηλεοπτικά δίκτυα). Το κράτος δεν λαμβάνει κανένα μέτρο προκειμένου να καταργηθούν αυτές οι ζώνες. Γλαφυρό παράδειγμα είναι το σωφρονιστικό κατάστημα Νο 7 στη Δημοκρατία της Καρέλιας. Τα βασανιστήρια σε αυτό το σωφρονιστικό κατάστημα τα αποκάλυψε, το φθινόπωρο του 2016, ο ακτιβιστής Ιλντάρ Νταντίν, που εξέτισε ποινή εκεί. Απελευθερώθηκε προσφάτως. Προσωπικώς, καταβάλλω μεγάλες προσπάθειες για την αποκάλυψη και την τιμωρία των ενόχων. Παρ’ όλα αυτά το σύστημα αντιστέκεται σθεναρά, ανεξαρτήτως του ότι ο πρόεδρος της χώρας ανέθεσε στην εισαγγελία να ασχοληθεί επισταμένως με τα βασανιστήρια στο σύστημα των φυλακών.

Σας έχουν συλλάβει πολλές φορές τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια. Ποια εμπειρία αποκομίσατε από αυτές τις συλλήψεις; Είχατε δίκαιες δίκες;

Ναι, έχω προσαχθεί πολλές φορές. Κυρίως, όμως, προσάγομαι. Έχω συλληφθεί συνολικά μόνο τρεις φορές και κάθε φορά έμεινα φυλακισμένος μόνο μερικές ημέρες. Στη Ρωσία γίνονται μαζικές προσαγωγές ως μέτρο πολιτικών διώξεων. Η ρωσική εξουσία φοβάται, παρανοϊκά, την επονομαζόμενη «πορτοκαλί» επανάσταση. Φοβάται ότι μπορεί ξαφνικά να βγουν στους δρόμους εκατομμύρια άνθρωποι και να απαιτήσουν την αλλαγή της εξουσίας. Στο Κρεμλίνο καταλαβαίνουν ότι δεν θα μπορούν να κάνουν τίποτα, ενώ δεν θα τολμήσουν να χρησιμοποιήσουν τα όπλα. Γι' αυτό και προσπαθούν να αποτρέψουν κάτι τέτοιο. Γι’ αυτό και στη Ρωσία, μαζικά, παραβιάζεται το συνταγματικό δικαίωμα των πολιτών για ειρηνικές συγκεντρώσεις. Η εξουσία προσπαθεί να αποτρέψει ακόμα και τις μοναχικές πικετοροφίες, τιμωρώντας όσους τις αποτολμούν. Αυτό έχει αποτέλεσμα μέσα σε ένα χρόνο, μόνο στη Μόσχα, να προσάγονται παράνομα και να καταδικάζονται παράνομα περισσότεροι από χίλιοι πολίτες. Αυτό είναι ένδειξη μαζικών διώξεων. Οι «παραβιάσεις» αυτές έχουν διοικητικό χαρακτήρα, τιμωρούνται με πρόστιμα 300 - 500 ευρώ και φυλάκιση μέχρι 15 ημέρες.

Κατά τη διάρκεια των δικών για αυτές τις διοικητικές συλλήψεις, στους αστυνομικούς που καταθέτουν αναγνωρίζεται το «τεκμήριο της αλήθειας». Όσα λένε, δηλαδή, οι αστυνομικοί εκλαμβάνονται ως αληθή, παρ’ ότι συνήθως ψεύδονται. Αυτές είναι πολιτικές δίκες, και συμβαίνουν σε όλη τη χώρα. Συνήθως, με τον όρο πολιτικές διώξεις, εννοούν όχι τις διοικητικές συλλήψεις, αλλά τις ποινές κάθειρξης. Στη χώρα μας σταδιακά αυξάνεται ολοένα ο αριθμός των πολιτικών κρατουμένων – είναι από 100 μέχρι 200 άτομα. Την καταγραφή τους διεξάγει το Μεμοριάλ και η Ένωση Αλληλεγγύης προς τους Πολιτικούς Κρατούμενους.  Βέβαια, εμείς στη Μόσχα καταγράφουμε μάλλον μόνο όσους ζουν σε μεγάλες πόλεις. Για όσους ζουν στην ενδοχώρα, σχεδόν ποτέ δεν μαθαίνουμε τίποτα. Επισήμως δικάζονται όχι για πολιτική δράση, αλλά με βάση χαλκευμένες κατηγορίες για διάφορα αδικήματα του κοινού ποινικού δικαίου. Κλασικό παράδειγμα είναι ο Μιχαήλ Χοντορκόφσκι. Η τελευταία μεγάλη πολιτική δίκη ήταν η δίκη εναντίον εκείνων που συμμετείχαν στην ειρηνική διαμαρτυρία της 6ης Μαΐου 2012, την επονομαζόμενη «Υπόθεση της πλατείας Μπολόνταγια», όπου ο κάθε κατηγορούμενος καταδικάστηκε κατά μέσο όρο σε τρία χρόνια φυλακή.

Υπάρχει και κάτι άλλο. Επειδή το Κρεμλίνο θέλει να αποτρέψει μια ειρηνική επανάσταση, αποφάσισαν να μετατρέπουν τις διοικητικές παραβάσεις σε ποινικά αδικήματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το άρθρο 212, παράγραφος 1 του Ποινικού Κώδικα της Ρωσικής Ομοσπονδίας: αν κάποιος συλληφθεί τρεις φορές μέσα σε έξι μήνες για παραβάσεις κατά τη διάρκεια μαζικών διαμαρτυριών, τότε αυτομάτως κινείται η διαδικασία της ποινικής δίωξης και ο άνθρωπος αυτός μπορεί να καταδικαστεί μέχρι και σε πενταετή στέρηση της ελευθερίας του, ποινή περίπου ισοδύναμη με όσους καταδικάζονται για εγκλήματα όπως η ληστεία ή η παιδοφιλία. Πρώτος πολιτικός κρατούμενος που καταδικάστηκε με αυτό το άρθρο ήταν ο Ιλντάρ Νταντίν. Μόλις πρόσφατα δικαιώθηκε, τελικά, ο Νταντίν και έτσι τέθηκε εν αμφιβόλω η σκοπιμότητα αυτού του άρθρου. Δεν αποκλείω πάντως η «δημιουργικότητα» των νομοθετών να εξελίσσεται προς κατεύθυνση καταστολής.

Ποιο ρόλο διαδραματίζει η μνήμη των πολιτικών διώξεων σήμερα στη Ρωσία; Μπορεί άραγε η κοινωνία να κινηθεί προς το μέλλον χωρίς συγχώρεση των εγκλημάτων της σταλινικής εποχής;

Στην ερώτηση αυτή έχω μια διπλή απάντηση. Αφ’ ενός, η μνήμη αυτή είναι θεμελιωδώς σημαντική. Το σκεπτόμενο κομμάτι του πληθυσμού, η διανόηση, κάνει ό,τι περνάει από το χέρι της να συνεχίσουμε να θυμόμαστε. Αναφέρθηκα ήδη στο Ίδρυμα Μεμοριάλ. Έχουν πάντα υπ’ όψη τους αυτό το ζήτημα όλοι οι επιφανείς διανοούμενοι της χώρας. Στα βιβλία και στην αρθρογραφία του συγκρίνουν το καθεστώς του Πούτιν με το παρελθόν και βρίσκουν τις αναλογίες. Ωστόσο, η εξουσία, στις αναζητήσεις ιδεολογικού υπόβαθρου του επονομαζόμενου “πουτινισμού”, προσπαθεί να στηριχθεί σε παραδείγματα της μακραίωνης ιστορίας της Ρωσίας, όταν η χώρα έδειχνε μεγαλοπρεπής. Στα μάτια του Πούτιν, η μεγάλη Ρωσία είναι εκείνη η Ρωσία, η οποία μπορεί να απειλεί τον κόσμο.

Στην ιστορία της Ρωσίας υπάρχουν μόνο δύο τέτοιες παρόμοιες περίοδοι. Εμφανίζεται κάποιος ιδεολογικός «κένταυρος». Η πρώτη περίοδος είναι η αυτοκρατορική, η δεύτερη είναι η σταλινική. Ο Πούτιν ευθέως δεν εγκωμίασε τον Στάλιν, δεν εγκωμίασε τις εκκαθαρίσεις εκείνων των χρόνων, ωστόσο, μυθοποιώντας τη νίκη της ΕΣΣΔ στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, μυθοποιεί εν τέλει τον Στάλιν, αποκαθαίροντάς τον, προτείνοντας να λησμονήσουμε και να περιφρονήσουμε τα εκατομμύρια νεκρούς των πολιτικών εκκαθαρίσεων. Η γραμμή αυτή προωθείται από χιλιάδες προπαγανδιστές. Στο πλαίσιο της επίσημης προπαγάνδας πρακτικά εξυμνούνται οι πολιτικές εκκαθαρίσεις, ενώ στην καλύτερη περίπτωση προτείνεται να τις ξεχάσουμε. Αν θέσετε ερωτήματα στο δρόμο, η πλειονότητα των Ρώσων, μη γνωρίζοντας λεπτομέρειες των εκκαθαρίσεων, θα τις δικαιολογήσει. Ο Πούτιν επέλεξε το δρόμο του σκληρού αυταρχικού και, πιθανόν, ενός ολοκληρωτικού καθεστώτος. Γι' αυτό, όσα συμβαίνουν σήμερα, ιδίως η συνειδητή λήθη των πολιτικών εκκαθαρίσεων, είναι η επίσημη κρατική πολιτική.

Από την πλευρά μας, ο αγώνας για τη διατήρηση της μνήμης είναι διαρκής, αν και οι δυνάμεις είναι άνισες. Οι ακτιβιστές προσπαθούν να αποτρέψουν την παλινόρθωση της ολοκληρωτικής κοινωνίας. Πάντως η σύγχρονη πολιτική ελίτ, ο Πούτιν δηλαδή και το περιβάλλον του, δεν ενδιαφέρεται για το κλείσιμο των συνόρων. Κι αυτό καθιστά αδύνατη την αναδημιουργία του ολοκληρωτικού τέρατος. Υπάρχουν άνθρωποι, πάντως, που θα ήθελαν να κάνουν ένα ένοπλο πραξικόπημα, να σφραγίσουν τα σύνορα, να τουφεκίσουν ή να φυλακίσουν την υπάρχουσα πολιτική ελίτ. Οι άνθρωποι αυτοί επέστρεψαν ένοπλοι, μεταξύ άλλων από την ανατολική Ουκρανία και, σήμερα, βρίσκονται στην παρανομία, περιμένοντας να έρθει η ώρα τους. Αυτοί είναι απειλή όχι μόνο για τον ίδιο τον Πούτιν, αλλά για ολόκληρη την κοινωνία. Η δύναμη και ο κίνδυνος που εκπροσωπούν μεγαλώνει διαρκώς.

Ήσασταν από τους στενούς φίλους και συνεργάτες του ακαδημαϊκού Αντρέι Ζαχάροφ. Πώς ήταν η συνεργασία σας στο τομέα υπεράσπισης των ανθρώπινων δικαιωμάτων;

Όταν δημιουργούσα το Ίδρυμα Μεμοριάλ, ο Ζαχάροφ δεν συμμετείχε. Μόλις είχε επιστρέψει από την εξορία και είχε υποσχεθεί στον Γκορμπατσόφ ότι δεν θα συμμετάσχει στην πολιτική ζωή. Κάποια στιγμή καταλάβαμε ότι εμείς, τα μέλη της επιτροπής πρωτοβουλίας του Μεμοριάλ, δεν ήμασταν αρκετά γνωστοί στη χώρα. Εξαγγείλαμε έρανο για τη συγκέντρωση χρημάτων προκειμένου να φτιάξουμε ένα μνημείο για τα θύματα των εκκαθαρίσεων. Οι άνθρωποι όμως δεν μας εμπιστεύονταν. Τότε βγήκαμε στους δρόμους της Μόσχας και ρωτήσαμε περίπου 2.000 άτομα: ποιον θα εμπιστευόσασταν για ένα τόσο υπεύθυνο έργο. Στον κατάλογο των έμπιστων, συμπεριλήφθησαν από ηγετικές μορφές της Περεστρόικα μέχρι τον Σολζενίτσιν. Ανάμεσά τους ήταν και ο Ζαχάροφ.

Ο μοναδικός που αρνήθηκε να γίνει μέλος του διοικητικού συμβουλίου του Μεμοριάλ ήταν ο Σολζενίτσιν. Ο Ζαχάροφ, αντιθέτως, έγινε. Μας βοήθησε ουσιαστικά σε ορισμένα ζητήματα - κάποια στιγμή, π.χ., υποστήριξε τους ορθόδοξους πιστούς που διώκονταν. Συζητούσα μαζί του και στη συνέχεια κατέθετε προτάσεις για το Σύνταγμα. Συνεργαστήκαμε στενά. Λίγο πριν πεθάνει, το 1989, έγραψε μια συστατική επιστολή για μένα, προκειμένου να είμαι υποψήφιος για λαϊκός βουλευτής της ΡΣΟΣΔ (Ρωσική Σοσιαλιστική Ομόσπονδη Σοβιετική Δημοκρατία). Κέρδισα τις εκλογές.

Ποια είναι η πιο έντονη ανάμνησή σας από την κοινή δράση με τον Αντρέι Ντμίτριεβιτς (Ζαχάροφ);

Όταν δουλεύαμε για την ίδρυση του Μεμοριάλ, οι αρχές δεν μας έδιναν άδεια και διέλυσαν την ιδρυτική συνέλευση. Τότε πήγα και τον βρήκα, εκείνος τηλεφώνησε σε κάποιους στην ΚΕ του ΚΚΣΕ και είπε: «Σας μιλάει ο ακαδημαϊκός Ζαχάροφ. Πρέπει να κάνουμε την ιδρυτική μας συνέλευση σε δύο ημέρες. Θέλω να σας προειδοποιήσω ότι θα την πραγματοποιήσουμε ανεξαρτήτως τοποθεσίας, είτε στο σπίτι μου είτε στο δρόμο».

Θυμάμαι ένα ακόμη επεισόδιο. Η πόρτα του διαμερίσματός του ήταν πάντα ανοιχτή. Μια φορά τον επισκέφτηκα, μπήκα στο διαμέρισμα και φώναξα τον Αντρέι Ντμίτριεβιτς. Τον άκουσα να φωνάζει: «Λέβα, περίμενε, τώρα θα φωνάξω τη Λιούσια [τη σύζυγό του Γιλένα Μπόνερ] για να μας τα πεις». Έτσι ήταν πάντα. Ήταν για μένα ένα εκπληκτικό παράδειγμα αγάπης δύο ηλικιωμένων ανθρώπων.

Πριν από μερικά χρόνια ταχθήκατε εναντίον των διώξεων κατά ρώσων επιστημόνων. Γιατί η εξουσία πήρε μέτρα κατά πολιτών, τα οποία θυμίζουν άλλες εποχές;

Κατά τη σοβιετική περίοδο, κάποιοι επιστημονικοί τομείς θεωρούνταν αντίθετοι προς τον μαρξισμό-λενινισμ – η κυβερνητική, π.χ., ή η γενετική. Στην εποχή μας δεν υπάρχει κανένας ιδεολογικός περιορισμός στην εργασία των επιστημόνων. Έχουμε όμως πάρα πολλούς διεφθαρμένους αξιωματούχους, οι οποίοι καταλαμβάνουν, σαν παράσιτα, ό,τι ζωντανό υπάρχει στη ρωσική κοινωνία. Ορισμένοι από αυτούς κατέχουν υψηλούς επιστημονικούς τίτλους. Η επιστημονική κοινότητα, δηλαδή, καταστρέφεται εκ των έσω. Από την άλλη πλευρά, ορισμένοι αξιωματούχοι αποφάσισαν να διαλύσουν μια κατ' εξοχήν ελεύθερη οργάνωση επιστημόνων όπως η Ρωσική Ακαδημία Επιστημών. Γιατί; Απλώς, ήθελαν να την κατακλέψουν. Ένα παράδειγμα κατεχόμενης περιοχής είναι το υπουργείο Πολιτισμού.

Είμαι υπέρ της ανεξαρτησίας της Ακαδημίας Επιστημών, εργάστηκα για τη συγκέντρωση υπογραφών και συνεχίζω να εργάζομαι προς αυτή την κατεύθυνση. Ολοένα και περισσότεροι επιστήμονες εγκαταλείπουν τη Ρωσία γιατί η ενασχόληση με την επιστήμη απαιτεί ελευθερία και χρηματοδότηση.

Ήσασταν από τους ιδρυτές του πολιτικού κινήματος Δημοκρατική Ρωσία, το οποίο πρότεινε και στη συνέχεια υποστήριξε την υποψηφιότητα του Μπορίς Γιέλτσιν για τη θέση του προέδρου της Ρωσίας. Πώς αποτιμάτε σήμερα εκείνη την πολιτική απόφαση;

Στα τέλη της δεκαετίας του 1980 το κομμουνιστικό καθεστώς είχε πλέον καταρρεύσει, πριν απ' όλα είχε καταρρεύσει η οικονομία. Στη Ρωσία, οι πολίτες ντύνονταν και τρέφονταν πολύ χειρότερα απ' ό,τι στη Δύση. Αργά ή γρήγορα ο πληθυσμός της Ρωσίας θα απέρριπτε αυτό το καθεστώς. Τότε το κομμουνιστικό καθεστώς προσπάθησε σπασμωδικά να αναζητήσει κάποια διέξοδο. Έγινε προσπάθεια να προταθεί «ο σσοσιαλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο», αλλά οι συντηρητικοί του κόμματος εμπόδισαν τον Γκορμπατσόφ. Η διοίκηση της χώρας κατέρρεε εξαιτίας του εσωκομματικού σχίσματος. Αυτό είχε συνέπεια την απόλυτη οικονομική κρίση στα τέλη της δεκαετίας του 1980. Τελικά η οικονομία κατέρρευσε.

Η κοινωνία κατάλαβε: το κύριο πρόβλημα ήταν ότι η χώρα διοικούνταν από ένα μόνο κόμμα, δεν υπήρχε ανταγωνισμός ούτε στην πολιτική ούτε στην οικονομία. Οι άνθρωποι άρχισαν να βγαίνουν στους δρόμους. Τότε εμφανίστηκε η Δημοκρατική Ρωσία. Κατάφερε να στρέψει τις πολιτικές κινητοποιήσεις σε ειρηνικό δρόμο. Στον πυρήνα της Δημοκρατικής Ρωσίας δεν υπήρχαν πολλοί αντιφρονούντες - αντικομμουνιστές. Υπήρχαν πολλοί αντιφρονούντες οι οποίοι είτε είχαν αποχωρήσει από το κόμμα είτε ήταν ακόμη μέλη του. Ήταν έτοιμοι να απαρνηθούν το μονοκομματικό σύστημα, προτιμούσαν την οικονομία της αγοράς. Αυτοαποκαλούνταν «Κομμουνιστές υπέρ της δημοκρατίας» και ηγέτης τους ήταν ο Μπορίς Γιέλτσιν, τον οποίο εκείνη την περίοδο είχαν αποβάλει από το Πολιτμπιρό του ΚΚ. Έτσι έκανε την εμφάνισή της μια μοναδική συμμαχία. Ο Γιέλτσιν, εννοείται, είχε ειδικό βάρος σε αυτήν, πολύ μεγαλύτερο από οποιονδήποτε άλλον – είχε τεράστια δημοτικότητα. Οι αντικομμουνιστές έβλεπαν στο πρόσωπο του  Γιέλτσιν τον μοναδικό τους σύμμαχο, χωρίς όμως να τον εμπιστεύονται απόλυτα. Τόσο αυτοί, όσο κι εγώ, αντιμετωπίζαμε τον Γιέλτσιν ως τον μοναδικό μας συνοδοιπόρο, κατανοούσαμε ότι μαζί του μπορούμε να κατακτήσουμε την πλειοψηφία στους δρόμους αλλά και στη μελλοντική Βουλή. Έγιναν οι βουλευτικές εκλογές στη Ρωσία το 1990 και ανακηρύχθηκα βουλευτής, ενώ ο Γιέλτσιν ξεκίνησε τη νέα πολιτική του σταδιοδρομία. Καθοριστική στιγμή στη νέα του πολιτική σταδιοδρομία ήταν η εκλογή του προέδρου του Ανώτατου Σοβιέτ της Ρωσικής Σοβιετικής Ομόσπονδης Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας. Ήταν μια πολύ δύσκολη ψηφοφορία και μόνο με την τέταρτη προσπάθεια καταφέραμε να τον εκλέξουμε.

Στη συνέχεια απογοητευτήκαμε απ’ αυτόν πολλές φορές. Ήδη το 1995, όταν άρχισε ο πρώτος πόλεμος στην Τσετσενία, το κόμμα μας, η Δημοκρατική Ρωσία, πέρασε στην αντιπολίτευση. Τότε ήταν που άρχισε το περιβάλλον του να αποτελείται από προερχόμενους από το ΚΚΣΕ και να μειώνει ολοένα και περισσότερο τις επαφές του με τη Δημοκρατική Ρωσία. Καταστροφική ήταν και η επιλογή του να διορίσει διάδοχό του τον προερχόμενο από την ΚαΓκεΜπε, Βλαντίμιρ Πούτιν.

Είναι συμβατός ο ακτιβισμός υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με τη συμμετοχή στον πυρήνα της εξουσίας; Σας εμπόδισε στη σημερινή δραστηριότητά σας η βουλευτικής σας ιδιότητα του παρελθόντος;

Ποτέ δεν βρέθηκα στον «πυρήνα της εξουσίας». Ήμουν ένας απλός βουλευτής του ρωσικού Κοινοβουλίου σε δύο περιόδους. Οι βουλευτές έχουν δύο καθήκοντα: να συντάσσουν νόμους και να βοηθούν τους ανθρώπους. Στο πρώτο ρωσικό Κοινοβουλίο υπήρχε ειδική επιτροπή για τα δικαιώματα των ανθρώπων, επικεφαλής της οποίας ήταν ο γνωστός αντιφρονών, Σεργκέι Κοβαλιόφ. Όλοι οι νόμοι που ψηφίστηκαν από το Ανώτατο Σοβιέτ της ΡΣΟΣΔ έπρεπε να έχουν την δική του έγκριση. Είχα πλήρη συνείδηση της σημασίας που έχει η προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων και, εκκινώντας από αυτό, συνέτασσα νόμους. Η ακτιβιστική δράση υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι απολύτως συμβατή με την κοινοβουλευτική δραστηριότητα. Επιπλέον, πολλοί εκλογείς απευθύνονταν σε εμένα ως βουλευτή για να τους βοηθήσω.

Ταχθήκατε κατά του πολέμου στην Τσετσενία. Τελικά, ποιος νίκησε;

Με τους συντρόφους μου, κάναμε ό,τι περνούσε από το χέρι μας για να αποτρέψουμε αυτόν τον πόλεμο και στη συνέχεια να τον σταματήσουμε. Στα τέλη Σεπτεμβρίου 1994, με την Γκαλίνα Σταροβόιτοβα, σύμβουλο του Γιέλτσιν για τα εθνικά ζητήματα, τον Γκαβριήλ Ποπόφ, δήμαρχο της Μόσχας και τον στρατάρχης Σαπότσνικοφ, στείλαμε επιστολή στον Μπορίς Γιέλτσιν, προκειμένου να συναντηθεί με τον Τζαχάρ Ντουντάγιεφ. Γνωρίσαμε πως ο Ντουντάγιεφ ήταν έτοιμος να απορρίψει την στιγμή εκείνη την πρόταση για την πλήρη αποχώρηση της Τσετσενίας από την Ρωσία και να συμφωνήσει σε μια ενδιάμεση λύση. Να υπογράψει μια συμφωνία σαν εκείνη που έχουμε υπογράψει τώρα με το Ταταρστάν. Η συνάντηση αυτή δεν έγινε, λόγω των αντιδράσεων στο περιβάλλον του Γιέλτσιν. Ήμασταν πιο αδύναμοι από τους συντηρητικούς κύκλους, οι οποίοι έπεισαν τον Γιέλτσιν ότι ο πόλεμος στην Τσετσενία θα διαρκούσε μόνο μερικές ημέρες.

Είναι, μάλλον, δύσκολο, να καταλάβει κάποιος στη Δύση τι θα πει να ειναι η Τσετσενία μέλος της Ρωσικής Ομοσπονδίας σήμερα. Ουσιαστικά, ανεξάρτητα από το γεγονός ότι είναι επίσημα μέλος, η Τσετσενία μπορούμε να πούμε πως δεν ανήκει στη Ρωσία. Εκεί δεν ισχύει το Σύνταγμα της Ρωσίας ενώ έχει εγκαθιδρυθεί ένα ολοκληρωτικό καθεστώς από τον Ραμζάν Καντίροφ (φυλακίζουν και δολοφονούν τους πολιτικούς του αντιπάλους). Τα ανακριτικά όργανα της Ρωσίας δεν έχουν τη δυνατότητα να διεξαγάγουν έρευνες στα εδάφη της Τσετσενίας. Γι' αυτό και η Τσετσενία είναι, απλώς, τυπικό μέλος της Ομοσπονδίας, χάρη σε μια ιδιωτική συμφωνία μεταξύ του Καντίροφ και του Πούτιν. Στην περίπτωση αποχώρησης του Πούτιν από την εξουσία (αργά ή γρήγορα θα συμβεί και αυτό), η Τσετσενία είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα πάψει να είμαι μέλος της Ρωσικής Ομοσπονδίας, είτε θα γίνει ο τρίτος πόλεμος στην Τσετσενία, που θα είναι σκέτη αιματοχυσία.

Εκ πρώτης όψεως θα μπορούσε κάποιος να σκεφτεί ότι, σε τελική ανάλυση, κέρδισαν οι Τσετσένοι. Θεωρώ όμως ότι είναι πύρρειος νίκη, γιατί ο Ντουντάγιεφ και ο Μασχάντοφ πάλεψαν για μια δημοκρατική Τσετσενία. Πιστεύω ότι, αν την εποχή εκείνη αποχωρούσε από την Ομοσπονδία, σήμερα θα ήταν μια μικρή δημοκρατική χώρα. Τώρα όμως έχουμε ένα ολοκληρωτικό προγεφύρωμα εντός της Ρωσίας.

Σας κατηγόρησαν για τη θέση σας αναφορικά με τις Κουρίλες νήσους. Σχεδόν σας είπαν πράκτορα της Ιαπωνίας. Θεωρείτε πως ήρθε η στιγμή να μιλήσετε ανοιχτά για ζητήματα τα οποία προσπάθησε να επιλύσει ο μεταπολεμικός κόσμος;

Όταν ήμουν βουλευτής, τα πράγματα ήρθαν έτσι που ασχολήθηκα με το ζήτημα των Κουρίλων νήσων. Ταξίδεψα εκεί, είχα επαφές με τους ντόπιους. Κατάλαβα ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι όμηροι μιας βαριάς οικονομικής κατάστασης, η οποία επικρατούσε τότε στη χώρα. Η Ρωσία δεν είχε τους πόρους να υποστηρίξει στις Κουρίλες νήσους ένα αξιοπρεπές βιοτικό επίπεδο. Από την άλλη πλευρά, η Ιαπωνία εκείνη την εποχή θα μπορούσε να βοηθήσει και αυτούς τους ανθρώπους αλλά και άλλους στην ανατολική Σιβηρία. Οι Ιάπωνες, τότε, θα μπορούσαν να υπογράψουν το σύμφωνο ειρήνης, συμφωνώντας να πάρουν δύο μόνο νησιά. Τώρα έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτημα το οποίο δεν έλυσαν ούτε ο Γιέλτσιν ούτε ο Πούτιν. Πάντα μιλούσα ανοιχτά γι' αυτό το ζήτημα.

Τι είναι η οργάνωση Αλληλεγγύη και με τι ασχολείται; Γιατί επιλέξατε ένα τόσο φορτισμένο ιστορικά όνομα;

Το κίνημα Αλληλεγγύη εμφανίστηκε το 2007. Εξαιτίας του γεγονότος ότι το κόμμα Ένωση Δεξιών Δυνάμεων στήριξε τον Πούτιν και, στη συνέχεια, όταν έγινε αντιληπτό πως η στήριξη αυτή ήταν λάθος βήμα, πράγμα που προκάλεσε διάσπαση στο εσωτερικό του. Ήταν προφανές ότι χρειάζεται μια νέα πρωτοβουλία προκειμένου να ενωθεί το φιλελεύθερο κεντροδεξιό μέτωπο (τη θέση της Κεντροαριστεράς την κατέχει από τότε έως σήμερα το κόμμα Μήλο). Ήμουν ένας από αυτούς που πήραν την πρωτοβουλία δημιουργίας της Αλληλεγγύης. Ήταν κατανοητό ότι έπρεπε να δημιουργήσουμε όχι ένα κόμμα, αλλά ένα πολιτικό κίνημα. Κάτι που να μοιάζει με τη Δημοκρατική Ρωσία της δεκαετίας του 1990. Ουσιαστικά, η νέα Αλληλεγγύη είχε τρεις πυλώνες: τους αντιπολιτευτικής νοοτροπίας πολίτες οι οποίοι αποχώρησαν από την Ένωση Δεξιών Δυνάμεων, τους ακτιβιστές υπέρ των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που κατάφερα να προσελκύσω, μεταξύ άλλων από το περιβάλλον της οργάνωσης Για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και τα μέλη του κόμματος Μήλο, οι οποίοι έχουν μεν δεξιές αντιλήψεις, αλλά εγκατέλειψαν το κόμμα τους. Ένα από τα ιδρυτικά κινήματα ήταν οι οπαδοί του πρώην παγκόσμιου πρωταθλητή στο σκάκι και ενεργού πολιτικού, Γκάρι Κασπάροφ. Είχαμε συλλογική ηγεσία. Οι πιο προβεβλημένοι ηγέτες της Αλληλεγγύης ήταν ο Μπορίς Νεμτσόφ και ο Κασπάροφ. Το κίνημα Αλληλεγγύη έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στη διοργάνωση του κινήματος διαμαρτυρίας την περίοδο 2001 - 2012. Ουσιαστικά, είχε τον ίδιο ρόλο με τη Δημοκρατική Ρωσία στην εποχή της. Η ονομασία Αλληλεγγύη προέκυψε φυσιολογικά, γιατί στόχος μας ήταν για άλλη μια φορά να ενώσουμε τους δημοκράτες της χώρας. Και τώρα, η Αλληλεγγύη στη Μόσχα συνεχίζει να παίζει αυτό το ρόλο.

Το κόμμα Ενιαία Ρωσία συνεργάζεται με όλα τα ακροδεξιά κόμματα της Δυτικής Ευρώπης; Τι λέτε γι’ αυτό;

Ο Βλαντίμιρ Πούτιν, προκειμένου να συσπειρώσει τον πληθυσμό της Ρωσίας γύρω από το πρόσωπό του, αναγκάστηκε να υιοθετήσει μια επιθετική στάση στην εξωτερική πολιτική. Θα μπορούσε συνάμα να επιλέξει το δρόμο της πλήρους απομόνωσης από τη Δύση, αλλά τόσο ο ίδιος όσο και το περιβάλλον του έχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα, συνδεδεμένα με τη Δύση. Έτσι, προέκυψε ο τρίτος δρόμος: να αντιπαρατίθεται στη Δύση, να την αποδυναμώσει, υποστηρίζοντας την αντιπολίτευση των δυτικών χωρών. Η πλέον ισχυρή αντιπολίτευση στις δημοκρατικές χώρες είναι η Ακροδεξιά. Για το λόγο αυτό ο Βλαντίμιρ Πούτιν δεν έχει άλλη διέξοδο. Και αυτή την πολιτική θα συνεχίσει.

Σας επιτέθηκαν και σας χτύπησαν μπροστά στο σπίτι σας. Ποιος το έκανε και πώς αντέδρασαν οι αρχές;

Το θέμα είναι ότι εγώ και η οργάνωσή μου για την υπεράσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έθετε και θέτει το ζήτημα των βασανιστηρίων στις φυλακές, κατηγορώντας την ηγεσία του σωφρονιστικού συστήματος ότι τα ενθαρρύνει. Εκτός από τον δικό μου ξυλοδαρμό υπήρξαν και άλλες πράξεις εναντίον των «δικαιωματικών» ακτιβιστών, όπως, π.χ., η διακοπή της συνέντευξης Τύπου (μας πέταξαν αυγά). Διοργανωτής όλων αυτών ήταν ένας βουλευτής τότε του Φιλελεύθερου Δημοκρατικού Κόμματος της Ρωσίας [σσ. το κόμμα του Ζιρινόφκσι], κάποιος Αμπέλτσεφ. Θεωρώ πως το περιστατικό αυτό μπροστά στο σπίτι μου ήταν απλά μία ακόμη πράξη εκφοβισμού. Κινήθηκε πάντως η δικαστική διαδικασία, ωστόσο η υπόθεση τέθηκε στο αρχείο επειδή η ανάκριση έφτασε σε αδιέξοδο. Σε τελική ανάλυση, σαν να μην έγινε τίποτα.

Ποια είναι η άποψη σας για την πολιτική αποκλεισμού των διαδικτυακών ΜΜΕ στη Ρωσία τα τελευταία χρόνια. Πώς είναι η ελευθερία του λόγου και του πλουραλισμού, μετά τη συγκέντρωση των ΜΜΕ στα χέρια λίγων ολιγαρχών;

Στη Ρωσία, σε γενικές γραμμές, δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου. Είναι μια καθολική παραδοχή. Πώς θεμελιώνεται; Το 90% της πληροφόρησης των κατοίκων προέρχεται από τα κρατικά τηλεοπτικά κανάλια, Μέσα που βρίσκονται υπό τον πλήρη έλεγχο του κράτους, της κρατικής προπαγάνδας. Εν μέρει, η προπαγάνδα αυτή συγκρίνεται με την προπαγάνδα του Τρίτου Ράιχ υπό την καθοδήγηση του Γκαίμπελς. Στην ερώτησή σας αναφέρεστε στο γεγονός ότι τα ΜΜΕ συγκεντρώθηκαν στα χέρια λίγων ολιγαρχών. Έχουν αλλάξει τα πράγματα λίγο. Στα τέλη της δεκαετίας του 1990 τα ΜΜΕ ήταν στα χέρια λίγων ολιγαρχών, τότε όμως ήταν η εποχή που είχαμε ελευθερία του λόγου.

Αν λάβουμε υπ’ όψη μας το διαδίκτυο και έναν μικρό αριθμό ΜΜΕ, όπως ο ραδιοφωνικός σταθμός Ηχώ της Μόσχας, η Νόβιαγια Γκαζέτα, το περιοδικό News Times, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν μερικά μικρά παράθυρα ελευθερίας. Θα μπορούσε να ανοίξουν κι άλλα παραθυρα ελευθερίας όσο αυξάνεται η επιρροή του Διαδικτύου – η οποία συνεχίζει να αυξάνεται και αυτό ανησυχεί το Κρεμλίνο, γι' αυτό και μπλοκάρει ιστότοπους. Υπάρχει, δηλαδή, ήδη κρατική πολιτική καταστολής. Καταλαβαίνοντας πως είναι σχεδόν πρακτικά αδύνατο να δημιουργήσει ένα εσωτερικό, αυτόνομο διαδίκτυο, οι αρχές παρακολουθούν, τρομοκρατούν, διώκουν ποινικά ή διοικητικά απλούς ανθρώπους για ασήμαντες εκδηλώσεις ελευθερίας του λόγου στο διαδίκτυο. Υιοθετούνται οι σχετικοί νόμοι προκειμένου οι πολίτες που διατυπώνουν ελεύθερα την γνώμη τους στο διαδίκτυο να κατηγορηθούν ως εξτρεμιστές.

Το τελευταίο διάστημα παρατηρούμε επιδείνωση των σχέσεων ανάμεσα στη Ρωσία και τις χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Πώς αποτιμάτε αυτή την κατάσταση και ποιες, κατά τη γνώμη σας, είναι οι προοπτικές αυτών των σχέσεων;

Στις αιτίες αναφέρθηκα ήδη. Για άλλη μια φορά θέλω να υπογραμμίσω ότι μόνο υιοθετώντας επιθετική εξωτερική πολιτική ο Πούτιν θα μπορούσε να συσπειρώσει τον πληθυσμό της Ρωσίας γύρω από το πρόσωπό του. Η οικονομική κατάσταση στη χώρα επιδεινώνεται διαρκώς. Η ρωσική εξουσία, συνεπώς, χρειάζεται έναν εσωτερικό εχθρό. Κατά καιρούς μπορεί να έχουμε βελτιώσεις μέχρι ο Πούτιν να καταφέρει να παρουσιαστεί ως νικητής, αυξάνοντας την δημοτικότητά του. Στη συνέχεια όμως, με την επιδείνωση της οικονομικής κατάστασης, θα προκύψει και πάλι η αναγκαιότητα ενός εσωτερικού εχθρού. Βελτίωση των σχέσεων μπορεί να υπάρξει μόνο αν η Δύση αρχίσει να υποχωρεί (για παράδειγμα, αν συμφωνήσει στο ζήτημα της Κριμαίας ή αν επιτρέψει στη Ρωσία να είναι ο βασικός μοχλός των σχέσεων στις χώρες της πρώην ΕΣΣΔ, με εξαίρεση τις χώρες της Βαλτικής). Ο Πούτιν σε αυτό στοχεύει. Μόνο έτσι μπορούμε να δούμε προσωρινή βελτίωση των σχέσεων.

Μπορεί η Ρωσία ως αντίβαρο να παρουσιάσει την Ευρασιατική Ένωση ως μεγάλο παίκτη στο γεωπολιτικό παιχνίδι;

Το θέμα είναι ότι ο Πούτιν, τυπικά, συνεχίζει την οικοδόμηση της Ευρασιατικής Ένωσης. Δεν πρόκειται όμως ποτέ να γίνει μεγάλος γεωπολιτικός παίκτης, γιατί δεν είναι ένα σταθερό γεωπολιτικό υποκείμενο. Η Ρωσία συνεχίζει να έχει αυτοκρατορική πολιτική με βάση την αρχή του «μεγαλύτερου αδελφού». Βλέπουμε ότι σε αυτή την Ευρασιατική Ένωση μονίμως ξεσπούν κρίσεις – Ουκρανία, Καζακστάν, Λευκορωσία, Κιργιζία. Δεν ακολουθείται μια συνεπής πολιτική οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Το μόνο που έχουμε είναι διαρκείς πιέσεις και μια μόνιμη κρίση.

Αν αποφασίζατε να γράψετε τα απομνημονεύματά σας, ποιον τίτλο θα επιλέγατε και γιατί;

Όταν έγινα 70 χρονών έγραψα κάποιες αναμνήσεις μου, συνολικής έκτασης είκοσι σελίδων. Θυμήθηκα τις στιγμές της ζωής μου, όταν συμμετείχα σε γεγονότα που επηρέασαν την ιστορία της Ρωσίας. Τυπώθηκε σε μια μικρή μπροσούρα, υπό τον τίτλο Μοιραίες στιγμές.

Δεν ξέρω αν θα γράψω ποτέ τα απομνημονεύματά μου. Αν τα έγραφα, έπρεπε να αναφέρω τους φίλους μου που πέθαναν για τη δημοκρατία, θύματα πολιτικών δολοφονιών. Είναι μια πλειάδα λαμπερών πολιτικών και δημοσιογράφων. Η Γκαλίνα Σταροβοΐτοβα και ο Σεργκέι Γιούσενκοφ, συνάδελφοι στο κόμμα Δημοκρατική Ρωσία. Η Άννα Πολιτκόφσκαγια, δημοσιογράφος και υπερασπίστρια των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Ο Στανισλάβ Μαρκέλοφ, δικηγόρος και ακτιβιστής. Ο Μπορίς Νεμτσόφ, τον οποίο γνώριζα εδώ και 25 χρόνια. Κάποιους τους ήξερα καλά, κάποιους άλλους λιγότερο. Αν είχα το χρόνο, στα απομνημονεύματα μου θα τους ανέφερα όλους, όπως ήταν τότε, και τι κάναμε μαζί. Νομίζω πως αυτό θα ήταν ενδιαφέρον για τους αναγνώστες.

Σας ευχαριστώ για τις λεπτομερείς σας ερωτήσεις. Ήταν ευχάριστο που με βοηθήσατε να θυμηθώ όλα όσα σας είπα.

 

 

 

Προσθήκη σχολίου

Όλα τα πεδία είναι υποχρεωτικά. Ο κώδικας HTML δεν επιτρέπεται.