Όταν γκρεμίστηκε το τείχος του Βερολίνου, το 1989, και δεν άνοιξε μύτη, δημιουργήθηκε η ψευδής εντύπωση ότι τα χειρότερα είχαν περάσει. Η Αμερική είχε νικήσει, η Σοβιετική Ένωση είχε ηττηθεί και έπρεπε να υποταγεί στη δευτεροκλασάτη μοίρα της, ειδικά όταν, δύο χρόνια μετά, άρχισε να αποσυντίθεται στα εξ ων είχε συντεθεί. Έμεινε μια πληγωμένη Ρωσία, στην οποία ακόμη και σήμερα ο πιο δημοφιλής ηγέτης του περασμένου αιώνα παραμένει ο Γενικός Γραμματέας του ΚΚΣΕ και Πρόεδρος του Ανώτατου Σοβιέτ Λεονίντ Μπρέζνιεφ, ακολουθούμενος από τον ηγέτη της Οκτωβριανής Επανάστασης, τον Βλαντίμιρ Λένιν· αμέσως μετά έρχεται ο Ιωσήφ Στάλιν, ένας στυγνός και αιμοσταγής δικτάτορας που έσπειρε τον τρόμο στις Σοβιετικές Σοσιαλιστικές «Δημοκρατίες». Ο (μακαρίτης πλέον) Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, ο ηγέτης που έδωσε αυτό το αναίμακτο τέλος στην Σοβιετική Ένωση και χάρισε την ελευθερία σε εκατομμύρια ανθρώπους του σοβιετικού μπλοκ –μία ελευθερία που όπως αποδείχτηκε δεν ήξεραν να διαχειριστούν– βρίσκεται στον πάτο της λίστας. Τον μισούσαν επειδή θεώρησαν ότι κατέστρεψε το μεγαλείο της Ρωσίας, νιώθοντας βαθύτατα ταπεινωμένοι και περίμενοντας την στιγμή που θα έπαιρναν το αίμα τους –ακόμη και αν αυτό δεν χύθηκε– πίσω.
Η βάναυση ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, συνεπώς, δεν ήταν κεραυνός εν αιθρία. Οι αιτίες πηγαίνουν πίσω στο χρόνο, αλλά και στον γεωπολιτικό χώρο, και οι διαθέσιμες αφορμές υπήρχαν από καιρό. Μήτε ο σημερινός πόλεμος εξελίσσεται εν κενώ: επηρεάζει βαθύτατα και δομικά τους συσχετισμούς και διαταράσσει τις παγιωμένες ισορροπίες μεταξύ κρατών και πολιτικοστρατιωτικών συνασπισμών. Με άλλα λόγια, είναι πλέον σαφές ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία έχει πολιτικές, οικονομικές, στρατιωτικές και κοινωνικές επιπτώσεις, δραματικές και συχνά απρόβλεπτες.
Ο καλύτερος άνθρωπος για να μας βοηθήσει να τις κατανοήσουμε και να χαρτογραφήσουμε το μέλλον δεν είναι ένας παντογνώστης πολιτικός με κρυστάλλινη σφαίρα, ούτε ένας λαλίστατος πανεπιστημιακός που τσαλαβουτάει στην πολιτική. Είναι ένας ιστορικός με βαθιά γνώση των σχέσεων των υπερδυνάμεων, της ιστορίας της Ρωσίας, της Σοβιετικής Ένωσης και της δυναμικής του ιστορικού γίγνεσθαι. Από τους πιο κατάλληλους παγκοσμίως είναι ο Νορβηγός Odd Arne Westad, καθηγητής Ιστορίας και Διεθνών Υποθέσεων του Πανεπιστημίου του Υale. Ο Arne Westad μας παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί και η οπτική του είναι διαφωτιστική. Του θέσαμε αρκετά βαρύνοντα ζητήματα για τη Ρωσία του Πούτιν, τις εξελίξεις στην Ευρώπη εξαιτίας του πολέμου, για τα λάθη της Δύσης μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού, για το ρόλο της Κίνας, για τις προοπτικές της Ρωσίας και της Ουκρανίας, για την κλιματική αλλαγή και για την ύφεση στην παγκόσμια οικονομία και τις προοπτικές της.
Γιατί πιστεύετε ότι ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία; Τι επεδίωκε; Θα κερδίσει κάτι σημαντικό; Ποιο είναι το τέλος του παιχνιδιού;
Αυτά είναι μεγάλα ερωτήματα που δύσκολα μπορούν να απαντηθούν. Ας ξεκινήσουμε με το κίνητρο. Νομίζω ότι, όπως είπε ο Ταλεϋράνδος, είναι πολύ χειρότερο από έγκλημα, είναι λάθος – κι αυτό είναι το βασικό πρόβλημα για τον Πούτιν. Προσδοκούσε κάτι το οποίο δεν καρπώθηκε. Περίμενε ότι αυτή θα ήταν μια γρήγορη στρατιωτική επιχείρηση. Περίμενε ότι η κυβέρνηση του Κιέβου θα κατέρρεε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, όχι απαραίτητα μέσω της κατάληψης της πρωτεύουσας από τις ρωσικές δυνάμεις, αλλά μέσω της πίεσης που θα ασκούνταν από την αποφασιστική δράση της ρωσικής πλευράς. Δεν το κατάφερε. Επιπλέον περίμενε ότι η Δύση, συνολικά, δηλαδή η Ευρώπη και η Βόρεια Αμερική θα ήταν πολύ πιο διχασμένες σε αυτό το ζήτημα από ό,τι αποδείχθηκε στην πράξη. Νομίζω ότι πρώτα και κύρια υποτίμησε την ευρωπαϊκή αντίδραση, όχι τόσο την αμερικανική, και πίστευε ότι οι Αμερικανοί θα κινούνταν πολύ αργά και θα ήταν διχασμένοι εσωτερικά για να κάνουν οτιδήποτε. Η μείζων λανθασμένη εκτίμηση, βεβαίως, ήταν η ευρωπαϊκή αντίδραση. Με βάση όσα είχε κάνει στο παρελθόν στη Γεωργία, στην Κριμαία και στη Συρία, περίμενε ότι αυτή θα ήταν μια σχετικά γρήγορη επιχείρηση όπου θα μπορούσαν να επιτευχθούν οι κύριοι στόχοι, γι’ αυτό άλλωστε το έκανε. Ο Πούτιν είναι πρωτίστως ένας καιροσκόπος δολοπλόκος. Δεν είναι βαθιά ιδεολόγος. Δεν είναι αφοσιωμένος σε αρχές. Βλέπει μια ευκαιρία και δρα - έτσι σκέφτηκε ότι αυτή θα ήταν η καλύτερη ευκαιρία για να δημιουργήσει μια Ουκρανία που θα ευθυγραμμιζόταν με τη Ρωσία.
Με ένα σμπάρο δηλαδή δυο τρυγόνια; Από τη μια ήθελε να αποσπάσει ένα τμήμα της Ουκρανίας, κι από την άλλη να διαπλάσει μια πιο υποχωρητική γειτονική χώρα;
Αυτός πρέπει να ήταν ο στόχος, αν και δεν μπορεί κανείς να ξέρει με ακρίβεια. Έχουμε κάποιες ενδείξεις για τους άμεσους στόχους τις πρώτες δύο εβδομάδες της εισβολής, όσο πίστευε ότι θα κρατούσε η επιχείρηση. Σίγουρα η Ρωσία δεν θα καταλάμβανε όλη την Ουκρανία στρατιωτικά. Αλλά σκόπευαν να ανατρέψουν την κυβέρνηση στο Κίεβο και να καταλάβουν ένα υπολογίσιμο μέρος της χώρας.
Και τώρα που τα πράγματα δεν πήγαν όπως ανέμενε ο Πούτιν;
Ο στόχος τώρα είναι να πετύχουν τρία πράγματα: να εξασφαλίσουν όσο περισσότερο μπορούν να αρπάξουν από το Ντονμπάς, ιδανικά το Λουχάνσκ και το Ντονέσκ· να αποκτήσουν χερσαίο διάδρομο προς την Κριμαία μέσω της Μαριούπολης· και τέλος ίσως να εξασφαλίσουν κέρδη σε άλλες περιοχές, τα οποία στη συνέχεια θα ήταν διαπραγματεύσιμα.
Νομίζετε ότι αυτοί οι στόχοι είναι εφικτοί;
Δεν νομίζω ότι αποκλείονται. Υπάρχει, βέβαια, πάντα και η πιθανότητα τα πράγματα, ιδιαίτερα σε μέρη του Ντονμπάς, να εξελιχθούν στρατιωτικά δυσμενώς γι’ αυτόν. Πιθανόν, τότε, να διαθέτει ένα εφεδρικό σχέδιο, κάποιοι στη Μόσχα το υποδεικνύουν, για να επιστρέψει, στη χειρότερη περίπτωση, σε ένα σημείο του status quo ante. Και μετά να ανακηρύξει αυτό ως νίκη με μια σωφρονισμένη Ουκρανία. Θα γελοιοποιούσε όλα όσα έχει πει και κάνει έως τώρα, αλλά ο αυστηρός έλεγχος που ασκεί στα ρωσικά ΜΜΕ του επιτρέπει να πει ό,τι θέλει. Είναι πάντως ξεκάθαρο πλέον ότι δεν θα υπάρξει συντριπτική στρατιωτική νίκη για τη Ρωσία στην Ουκρανία. Κι αυτό είναι μεγάλο ζήτημα, και θα έχει συνέπειες.
Η Αμερική πώς χειρίζεται την κατάσταση; Εξυπηρετεί τα ζωτικά της συμφέροντα;
Είναι δύσκολο να το υποστηρίξεις αυτό. Πρόκειται για το κλασικό δίλημμα των Μεγάλων Δυνάμεων και υφίσταται από παλιά. Χρονολογείται από τον 19ο αιώνα. Είναι δύσκολο, όταν είσαι Μεγάλη Δύναμη, να ορίσεις αυστηρά ποιοι ακριβώς είναι οι στρατηγικοί σου στόχοι ή τα συνολικά ζωτικά σου συμφέροντα. Υπάρχει μια τάση αυτά να διογκώνονται, ευκαιριακά όπως ισχύει σε αυτήν την περίπτωση, αλλά και σε σχέση με το πλήθος των θεμάτων στα οποία εμπλέκεσαι, ειδικά στην περίπτωση των ΗΠΑ, οι οποίες είναι ακόμα, και θα παραμείνουν για κάποιο χρονικό διάστημα, η μόνη Παγκόσμια Δύναμη. Νομίζω ότι αυτή είναι η πρόκληση για τους Αμερικανούς σε σχέση με την κατάσταση στην Ουκρανία. Πρέπει να εκτιμήσουν τη σημασία του ρόλου τους σε σχέση με τις εξελίξεις. Μέχρι στιγμής δεν χρειάστηκε να κάνουν πολλά, επειδή τα πράγματα έχουν εξελιχθεί τόσο άσχημα για τους Ρώσους που είναι εύκολο να καθίσεις και να το «απολαύσεις» (και συγγνώμη που μιλάω έτσι). Όμως οι ΗΠΑ θα έλθει η στιγμή που θα πρέπει να αποφασίσουν πώς θα προχωρήσουν σε σχέση με την Ουκρανία. Στην Αμερική, αυτό το συζητούμε και δεν υπάρχει συναίνεση ούτε καν εντός της σημερινής κυβέρνησης. Η κύρια ιδέα που συζητήθηκε περισσότερο είναι οι εγγυήσεις ασφάλειας που συνολικά πρέπει να δοθούν για την Ουκρανία. Πρέπει να πειστούν και οι ουκρανοί ηγέτες ότι είναι σημαντικές οι εγγυήσεις ασφαλείας.
Οι Ουκρανοί, όμως, είναι καχύποπτοι με τέτοιες εγγυήσεις. Υπενθυμίζω τις εγγυήσεις που ζήτησαν για να ανταλλάξουν τα πυρηνικά όπλα που διέθεταν το 1994.
Όταν εισέβαλε η Ρωσία στην Ουκρανία, εκείνη η συμφωνία δεν άξιζε καν το χαρτί πάνω στο οποίο ήταν γραμμένη. Οπότε, η Ουκρανία χρειάζεται ένα πλαίσιο εγγυήσεων, με βάση τα δεδομένα που διαμορφώθηκαν. Καταρχήν, κάθε είδους επίσημη σύνδεση της χώρας με το ΝΑΤΟ αποκλείεται, ακόμα κι αν υφίσταται μια ανεπίσημη σχέση. Το μεγαλύτερο ζήτημα είναι η σχέση με την ΕΕ, και στις Βρυξέλλες και στην Ουάσιγκτον.
Ποιο θα μπορούσε να είναι το μέλλον της σχέσης Ουκρανίας - ΕΕ;
Όπως είδατε από τις δηλώσεις του γάλλου προέδρου Μακρόν, είναι πολύ δύσκολο να επιτευχθεί οποιοδήποτε είδος επίσημης σύνδεσης με την ΕΕ. Αλλ’ αυτό θα είναι πρόβλημα και για την Ευρώπη και για τις ΗΠΑ, γιατί αν δεν υπάρξει σύνδεση οι Ουκρανοί θα αποθαρρυνθούν σημαντικά, ακόμη και αν ο πόλεμος έχει τελειώσει. Μια τέτοια εξέλιξη, όμως, θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια τόσο αποθαρρημένη από τη Δύση Ουκρανία που, στη μεταπολεμική εξαθλίωση, να αναγκαστεί να κάνει σειρά από συμφωνίες με τους Ρώσους που πραγματικά δεν τις θέλει.
Μπορεί η Ευρώπη να εντάξει στις τάξεις της μια χώρα, όπως η Ουκρανία, με υψηλούς δείκτες διαφθοράς;
Φοβούμαι ότι είναι αδύνατο. Ως συνήθως, όμως, στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, είναι αναγκαίο να επινοηθεί μια μορφή σύνδεσης. Μια σχέση που προφανώς δεν είναι ένταξη, αλλά εξακολουθεί να είναι ένα είδος συμφωνίας εταιρικής σχέσης με προοπτικές. Τέτοιες συμφωνίες, όσο δύσκολες πρακτικά κι αν είναι, έχουν γίνει στο παρελθόν. Εκτιμώ ότι θα υπάρξει σημαντική αμερικανική πίεση, αν και η πίεση των ΗΠΑ στην Ευρώπη για τέτοια θέματα πάντα έχει ένα όριο. Νομίζω ότι η Γερμανία, και πάλι, θα έχει σημαντικό ρόλο στις εξελίξεις, ιδίως επειδή σκέφτεται όλο και πιο πολύ με όρους ασφάλειας.
Μπορούν οι Ευρωπαίοι να δείξουν ευελιξία;
Χρειάζεται να την επιστρατεύσουν αν υπάρχει αυτό που ονομάζεται ευρωπαϊκή σοφία. Αισιοδοξώ ότι είναι δυνατό για την ΕΕ να καταλήξει σε μια μεταπολεμική συμφωνία για την Ουκρανία που θα ασχολείται με ορισμένες, όχι όλες αλλά ορισμένες από τις κεντρικές ουκρανικές ανησυχίες.
Η περιπέτεια αυτή μπορεί να αλλάξει την Ρωσία;
Ανάμεσα στα αθώα θύματα αυτού του πολέμου βρίσκονται οι απλοί Ρώσοι. Βεβαίως, οι Ρώσοι δεν υποφέρουν όπως οι Ουκρανοί, όπου καθημερινά σκοτώνονται αθώοι άνθρωποι, αλλά κι αυτοί υφίστανται δραματικά τις συνέπειες της ρωσικής εισβολής. Κι ας μην έχουν ακόμα συνειδητοποιήσει οι Ρώσοι, ούτε καν η μεσαία τάξη, τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις – αρχίζοντας από την οικονομία, που πλέον είναι σε ελεύθερη πτώση.
Κι όμως, υπήρξαν δυτικά ΜΜΕ, όπως π.χ. η Washington Post, που υποστήριξαν ότι η ρωσική οικονομία είναι ανθεκτική και ότι θα ανακάμψει…
Διαφωνώ ισχυρά με αυτή την άποψη. Η Ρωσία χειραγώγησε βίαια το νόμισμα και το χρηματιστήριο. Για να εξηγήσω όμως την οικονομική κατάσταση στη χώρα επιτρέψτε μου να κάνω μια κάπως χοντροκομμένη μεταφορά: είναι σαν να κατουράς στο παντελόνι σου για να ζεσταθείς. Η ρωσική οικονομία είναι απολύτως καταρρακωμένη. Ήταν σε αυτή την κατάσταση πριν από την εισβολή, και τώρα χάνει σημαντικό μέρος των εσόδων από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, τουλάχιστον στα επίπεδα που αναμενόταν και είχαν ενσωματωθεί στις προβλέψεις για τη ρωσική οικονομία. Η κατάσταση είναι πολύ προβληματική. Κι ούτε οι Κινέζοι πρόκειται να εξετάσουν σοβαρά οικονομική βοήθεια. Κατά τη γνώμη μου, επειδή η Ρωσία, απλά, δεν είναι κανονική χώρα από οικονομική και χρηματοοικονομική άποψη, ουδείς έχει διάθεση να σπαταλήσει πολλά χρήματα για να τη στηρίξει, και βέβαια ούτε η Κίνα. Δεν ισχυρίζομαι ότι η Κίνα δεν θα επενδύσει την μεταπολεμική περίοδο στη Ρωσία, αλλά θα επενδύσει με την πολύ στενή έννοια σε πράγματα που έχουν οικονομικό νόημα από τη δική της προοπτική. Και αυτό δεν πρόκειται να βοηθήσει σημαντικά τη ρωσική οικονομία.
Αν οι Κινέζοι παίζουν το μακροπρόθεσμο παιχνίδι πιστεύετε ότι θα μπορέσουν να θέσουν τη Ρωσία στη σφαίρα επιρροής τους;
Νομίζω ότι με πολλούς τρόπους, μέσα από τις δικές της ενέργειες, η Ρωσία εξαρτάται πλέον πολύ στενά από την Κίνα. Το πρόβλημα για τη Ρωσία είναι ότι η Κίνα, πρώτα και κύρια, θέλει να έχει πρόσβαση σε φτηνά και άφθονα τρόφιμα και στις ρωσικές πρώτες ύλες. Δεν έχουν κάποιο μεγάλο στρατηγικό συμφέρον σχετικά με την Ρωσία. Πιστεύω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση στη Δύση, ότι οι Κινέζοι ως αποτέλεσμα της μοναδικής τους θέσης θα εποίκιζαν τη Ρωσία. Δεν πρόκειται να εξελιχθεί έτσι. Οι Κινέζοι νοιάζονται μόνο πώς θα αποκτήσουν στρατηγική πρόσβαση στους ρωσικούς πόρους για μεγάλο διάστημα. Αυτό θα επιδιώξουν.
Η Ευρώπη πώς πρέπει να δει την Κίνα;
Από τις σημαντικότερες επιδράσεις αυτού του πολέμου είναι ότι έχει μεταβάλει τις απόψεις στην Ευρώπη για την Κίνα. Κι αυτό γιατί η στενή συσχέτιση στα λόγια Ρωσίας - Κίνας είναι λιγότερο απτή. Αυτό προφανώς οδήγησε πολλούς στην Ευρώπη να ξανασκεφτούν μακροπρόθεσμα το είδος των σχέσεων Ευρώπης - Κίνας. Για την κινεζική πλευρά οι σχέσεις αυτές είναι κρίσιμες, επειδή η Ευρώπη είναι με διαφορά ο μεγαλύτερος εμπορικός εταίρος της. Η κινεζική οικονομία εξαρτάται περισσότερο από ποτέ από την Ευρώπη ως αγορά και τη χρειάζεται ως οικονομικό εταίρο – σε αντίθεση με τις σχέσεις Κίνας - ΗΠΑ που δεν πρόκειται να βελτιωθούν ακόμη και όταν τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Για μένα πάντως είναι ξεκάθαρο, νομίζω και για αρκετούς στο Πεκίνο, ότι η Ευρώπη θα θέσει αυστηρότερους όρους σε αυτή τη σχέση – ως προς την οικονομική και την εμπορική πλευρά αλλά και ως προς την τεχνολογική. Κι είναι χρήσιμο να υπάρξουν τρόποι με τους οποίους η Ευρώπη θα φροντίζει στο μέλλον τα δικά της συμφέροντα πολύ καλύτερα από ό,τι τα υπεράσπιζε στο παρελθόν. Στην τεχνολογία, π.χ., είναι σαφές ότι υπάρχουν στρατηγικές βιομηχανίες στην Ευρώπη που οι Ευρωπαίοι επιθυμούν να τις αναπτύξουν μόνοι τους, χωρίς σημαντική εμπλοκή κινεζικών κεφαλαίων. Υπάρχει μα λίστα, όχι πολύ μεγάλη, με αυτού του είδους τις στρατηγικές ανάγκες που χρειάζεται να φροντίσει η Ευρώπη σε σχέση με την Κίνα, και ώς τώρα δεν το έχει κάνει αρκετά καλά.
Η Ευρώπη έχει πολύ λιγότερα να φοβηθεί σε σχέση τις ΗΠΑ για διαρροές τεχνολογίας. Κατά συνέπεια, δεν είναι ευκολότερος ο αναπροσδιορισμός της σχέσης τους;
Αυτό είναι αλήθεια. Πιστεύω ότι αυτό που χρειάζεται η ΕΕ όσον αφορά την Κίνα δεν είναι ενιαία εξωτερική πολιτική, αλλά πιο ενιαία εσωτερική πολιτική. Είναι ανάγκη να καθοριστούν οι τομείς στους οποίους θα είναι προβληματικό να έχουμε τεράστιες κινεζικές επενδύσεις. Η ΕΕ πρέπει να σκεφτεί για λογαριασμό της και να μην ακολουθεί αυτό που κάνουν οι Αμερικανοί, γιατί η σχέση μεταξύ των ΗΠΑ και της Κίνας είναι πολύ διαφορετική από την ευρωπαϊκή σχέση με την Κίνα. Στη δημόσια συζήτηση για την Κίνα, υπήρχαν ώς τώρα μόνο δύο πλευρές. Αυτοί που έλεγαν ότι είναι μια τεράστια οικονομική ευκαιρία για την Ευρώπη που πρέπει να αδράξουμε· και εκείνοι που υποστήριζαν ότι πρέπει να ακούμε περισσότερο τους Αμερικανούς. Καμία από αυτές τις θέσεις δεν είναι, κατά την άποψή μου, σωστή.
Τη δεκαετία του 1990, με την προσπάθεια και της Γερμανίας, εξομαλύνθηκαν οι σχέσεις της Ρωσίας με τη Δύση και η Ρωσία αντιμετωπιζόταν ως φιλική χώρα. Τι πήγε έκτοτε στραβά;
Τη δεκαετία του 1990 κάναμε ένα βασικό λάθος. Δεν δώσαμε στη Ρωσία –ακόμη και στη χαοτική, εξαιρετικά προβληματική, βαθιά διεφθαρμένη Ρωσία της εποχής Γέλτσιν– κάποιου είδους μελλοντική ελπίδα για μια στενότερη ευρωπαϊκή σχέση. Είναι πιο σημαντικό να το σκεφτούμε αυτό με οικονομικούς όρους και όχι με όρους ασφάλειας, αν και φυσικά η ασφάλεια ήταν επίσης σοβαρό ζήτημα. Αυτό οδήγησε στην αίσθηση ότι η Ρωσία ήταν εκπεσούσα υπερδύναμη στα περίχωρα της Ευρώπης, αποκλεισμένη από την ευρωπαϊκή συνεργασία, όχι αρκετά ευρωπαϊκή για το γούστο των Ευρωπαίων. Υπάρχει σχεδόν ένα είδος εθνοτικής χροιάς σε τούτο. Ήταν ένα πολύ μεγάλο λάθος. Γίνονταν τόσα πολλά τότε: η γερμανική επανένωση, η επέκταση της ΕΕ προς στην Ανατολική Ευρώπη και τις βαλτικές χώρες… Είναι εξηγήσιμο γιατί δεν συνέβη, αλλά και πάλι ήταν λάθος. Λάθος έγινε και στα ζητήματα της ασφάλειας του δυτικού κόσμου. Δεν νομίζω ότι το πρόβλημα με τη Ρωσία ήταν η επέκταση του ΝΑΤΟ. Περισσότερο ήταν ο αποκλεισμός της από κάθε είδους διευθέτηση ασφαλείας.
Εκτιμάτε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν εφικτό;
Θα ήταν απολύτως εφικτό. Έτσι πίστευα εκείνη την εποχή, έτσι πιστεύω και τώρα. Δεν θα εντασσόταν βέβαια η Ρωσία στο ΝΑΤΟ, αν και δεν θα μπορούσε κανείς να το αποκλείσει για μια μεταγενέστερη χρονική στιγμή. Ο στόχος έπρεπε να είναι μια κοινή ρύθμιση ασφαλείας που θα ήταν πιο θαρραλέα από εκείνο που προσφέρθηκε τότε στη Ρωσία. Έπρεπε να γίνει αναπόσπαστο μέρος μιας ευρωπαϊκής και διατλαντικής συμφωνίας ασφάλειας, στην οποία η Ρωσία θα αναγνωριζόταν ως Μεγάλη Δύναμη. Αυτό θα έκανε τεράστια διαφορά. Λένε ότι αυτό δεν μπορούσε να γίνει. Απαντώ ότι δεν δοκιμάστηκε ποτέ, δεν προχωρήσαμε αρκετά στην προσπάθεια δημιουργίας τέτοιου είδους ρυθμίσεων. Και δεν έγινε διότι, εκτός από την ανικανότητά μας να πάρουμε τη Ρωσία στα σοβαρά, κυριαρχούσε η ιδέα ότι η οικονομική παγκοσμιοποίηση θα ήταν μια ανερχόμενη παλίρροια που θα σήκωνε όλα τα σκάφη, επομένως και τη Ρωσία. Ο ανταγωνισμός των Μεγάλων Δυνάμεων δεν ήταν τόσο σημαντικός εκείνη την εποχή, δεν μας απασχολούσε. Κάναμε λοιπόν το κρίσιμο λάθος. Ας έχουμε κατά νου αυτή την επισήμανση όταν σκεφτόμαστε το σήμερα. Άραγε η επέκταση του ΝΑΤΟ προκάλεσε την απόφαση του Πούτιν να εισβάλει στην Ουκρανία; Όχι! Πρέπει όμως να μάθουμε από την Ιστορία προκειμένου να ερμηνεύσουμε γιατί ο Πούτιν ήταν και είναι σε θέση να χειραγωγήσει την κοινή γνώμη στη Ρωσία ενάντια στη Δύση, όπως κάνει τώρα; Απολύτως. Αυτό συνδέεται με όσα συνέβησαν την δεκαετία του 1990.
Λέτε λοιπόν ότι η Ρωσία αισθάνθηκε πολιτική και όχι στρατιωτική πίεση από την επέκταση της ΕΕ προς ανατολάς;
Νομίζω ότι οι ρώσοι ηγέτες, και όχι μόνο ο Πούτιν, ένιωσαν υπό πίεση επειδή στην αρχή δεν υπήρχε θέση για τη Ρωσία σε αυτό το πλαίσιο. Οι Δυτικοί αγνοήσαμε τις ανησυχίες της Ρωσίας θεωρώντας ότι μπορούσαν να λυθούν με την πάροδο του χρόνου. Ξέρετε, η ιδέα στην ΕΕ ήταν μια σταδιακή ανάπτυξη, στην οποία η Ρωσία δυστυχώς ήρθε τελευταία. Αυτός είναι ένας πολύ κακός τρόπος να χειριστείς μια ευρωπαϊκή Μεγάλη Δύναμη.
Αυτό που κάνουν σήμερα οι Αμερικανοί.
Σαφώς. Επομένως είναι σημαντικό να μπορούμε να μιλάμε σταθερά με τη Ρωσία. Βέβαια, είναι δύσκολο να γίνει κάτι τέτοιο τώρα με τον Πούτιν, εξαιτίας όχι μόνο της εισβολής στην Ουκρανία, του ίδιου του γεγονότος του πολέμου δηλαδή, αλλά και λόγω των παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που βλέπουμε καθημερινά στην Ουκρανία. Θα υπάρξει, ωστόσο, Ρωσία και μετά τον Πούτιν. Και είναι σημαντικό να αρχίσουμε να αναλογιζόμαστε ότι δεν μπορούμε να έχουμε τιμωρητική εξωτερική πολιτική απέναντι στη Ρωσία για πάντα. Μπορεί αυτή τη στιγμή να μη γίνεται αλλιώς, αλλά, ξέρετε, πρέπει να μπορούμε να σκεφτόμαστε πιο μακροπρόθεσμα.
Είναι σαν να παίρνουμε την πολιτική απέναντι στο Ιράν, να τη μεγεθύνουμε και να την εφαρμόζουμε στη Ρωσία.
Σωστά. Δεν πρόκειται να λειτουργήσει ποτέ. Παρότι η ρωσική οικονομία βρίσκεται, όπως είπα προηγουμένως, σε ελεύθερη πτώση, αυτό δεν σημαίνει ότι η Ρωσία, ως κράτος, θα καταρρεύσει. Τούτο έχει αποδειχθεί λάθος, ξανά και ξανά. Τι θα συμβεί με το καθεστώς Πούτιν είναι φυσικά άλλο θέμα, αλλά εμείς δεν μπορούμε να βασίσουμε την εξωτερική μας πολιτική στο αν ο Πούτιν φεύγει ή μένει.
Οι αγωγοί προς την Ευρώπη ήταν στρατηγικό λάθος;
Αν εξαρτάστε αποκλειστικά από οποιονδήποτε προμηθευτή όμοιων προϊόντων και αν αυτό που χρειάζεστε είναι ζωτικό για την οικονομία σας, η πρόσδεση μαζί του δεν είναι έξυπνη κίνηση. Ήμουν, π.χ., πολύ επιφυλακτικός για τον Nordstream 2, μάλιστα από όταν ξεκίνησε το έργο. Και πάντα έμενα έκπληκτος, ιδιαίτερα με τη Γερμανία που δεν το κατανοούσε. Δεν είναι τόσο ο κίνδυνος από τη Ρωσία, αλλά η εξάρτησή σου τόσο πολύ από έναν προμηθευτή είναι κακή στρατηγική. Ακόμη και οι επιχειρήσεις διαφοροποιούνται ως προς τους προμηθευτές τους.
Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε σε νέο Ψυχρό Πόλεμο ή ο ορισμός δεν ισχύει;
Δεν νομίζω ότι ισχύει. Ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν ένα πολύ περίεργο είδος διεθνούς συστήματος. Ήταν αμείλικτο, διπολικό, είχε ένα ιδεολογικό πλαίσιο, συν το γεγονός ότι ο μισός κόσμος βρισκόταν εκτός αγοράς. Αυτές οι διαφορές είναι πολύ σημαντικές. Όταν είμαι επικριτικός στην έννοια ενός νέου Ψυχρού Πολέμου σήμερα δεν το κάνω μόνο επειδή αυτό είναι μια λάθος συζήτηση. Πρόκειται για ένα είδος πνευματικής τεμπελιάς το να πάρουμε το τελευταίο μεγάλο διεθνές σύστημα που είχαμε και να ισχυριστούμε ότι σήμερα η κατάσταση είναι λίγο-πολύ η ίδια. Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητα σωστό και για έναν ακόμη λόγο: ο Ψυχρός Πόλεμος, τελικά, ήταν ένα αρκετά σταθερό διεθνές σύστημα, κάτι που δεν ισχύει σήμερα.
Νομίζετε ότι η παγκόσμια ύφεση θα αναβάλει την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής; Θα είναι η ύφεση στην ημερήσια διάταξη;
Έτσι μοιάζει αυτή τη στιγμή, δυστυχώς. Νομίζω ότι θα δούμε περισσότερη πρόοδο στην αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, γιατί υπάρχει τεράστια πολιτική πίεση από τα κάτω, αλλά δεν θα κινηθεί τόσο γρήγορα όσο θα νομίζαμε. Σε ό,τι αφορά την οικονομία, αυτή τη στιγμή είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε. Αν το σκεφτείς συγκριτικά, στις δύο τελευταίες γενιές βρισκόμαστε, από πολλές απόψεις παγκοσμίως, ήδη σε ύφεση. Αν κοιτάξετε συγκεκριμένες οικονομίες θα βρείτε διαφορές σε ποσοστά ανάπτυξης, αλλά για τους μηχανισμούς που εξετάζουμε αυτή τη στιγμή η ύφεση είναι παρούσα. Δεν ξέρω πώς θα εξελιχθεί αυτή η κατάσταση και στην πραγματική οικονομία και στα χρηματιστήρια. Έχω μια υποψία ότι πρόκειται να δούμε μεγάλες χρηματιστηριακές διακυμάνσεις και ότι αυτή η αβεβαιότητα θα διαρκέσει καιρό, ανεξάρτητα από το πώς θα εξελιχθεί η πραγματική οικονομία. Είναι θέμα προσδοκιών, όποτε νομίζω ότι θα υπάρξουν ορισμένες αποσταθεροποιητικές πολιτικές επιπτώσεις. Σε σχέση με την πραγματική οικονομία, νομίζω ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να προβλέψουμε. Πιστεύω ότι απ’ αυτό θα δούμε να βγαίνουν μεγάλοι νικητές και μεγάλοι ηττημένοι. Εκτιμώ ότι το μεγάλο ερώτημα εδώ είναι η Κίνα. Αν αποδειχθεί ότι η τρέχουσα σύγκρουση έχει πολύ αρνητικό αντίκτυπο στην κινεζική οικονομία η οποία ήδη ταλαντεύεται, αν προκαλέσει ταχεία μείωση των εξαγωγών, τότε ίσως δούμε μια πολύ πιο μακροχρόνια ύφεση – εννοώ μια πραγματικά διαρθρωτική ύφεση. Αλλ’ είναι πολύ νωρίς για να το πούμε, και αυτό ανεξάρτητα από το πώς θα τελειώσει ο πόλεμος.
Ποιος είναι ο Arne Westad
Ο Νορβηγός Arne Westad είναι καθηγητής στο Τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Yale και στο περίφημο Jackson School of Global Affairs του ιδίου πανεπιστημίου. Είναι κορυφαίος γνώστης της γεωπολιτικής και των σχέσεων των Μεγάλων Δυνάμεων πριν από τον Ψυχρό Πόλεμο, κατά τη διάρκειά του και μετά το τέλος του. Η δυνατότητά του να μιλάει και να γράφει γαλλικά, γερμανικά, κινεζικά και ρωσικά –εκτός φυσικά από νορβηγικά και αγγλικά– σίγουρα τον βοηθάει στην κατανόηση του κόσμου, αλλά δεν είναι αυτό το κύριο ατού του. Η καινοτόμα σκέψη του, ιδιαίτερα στην επανεξέταση του Ψυχρού Πολέμου, είναι εκείνη που του χαρίζει την διεθνή ακτινοβολία. Για τον Westad, ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν ένα παγκόσμιο φαινόμενο το οποίο είχε μακροχρόνιες επιπτώσεις και στην Ασία, στη Λατινική Αμερική και στην Αφρική. Επίσης η οπτική του ως προς την Κίνα, τόσο για τα ανοίγματά της προς τον έξω κόσμο –που δεν είναι κάτι νέο– όσο και η υβριδική της κοινωνία –που περιέχει όχι μόνον αμιγώς κινεζικά αλλά και ξένα στοιχεία– είναι κρίσιμη για την κατανόηση του ασιατικού γίγαντα. Από τα 15 βιβλία που έχει γράψει ο Westad ξεχωρίζουμε το πολλαπλά βραβευμένο Ο Παγκόσμιος Ψυχρός Πόλεμος (2006), το επίσης βραβευμένο Η Ανήσυχη Αυτοκρατορία: η Κίνα και ο Κόσμος από το 1750 (2012), και το πρόσφατο, μνημειώδες Ο Ψυχρός Πόλεμος: Μία Παγκόσμια Ιστορία, που κυκλοφορεί και στα ελληνικά (Πατάκη, 2021).
