Αν ζούσε η φίλη μας Μελίττα Γκουρτσογιάννη είμαι βέβαιη ότι θα είχε σπεύσει να μεταφράσει τη συνέντευξη και να την αναρτήσει στο μπλογκ της. Στη μνήμη της Μελίττας, λοιπόν, που, όπως κι ο Ντάννυ, διέθετε στέρεη ευρωπαϊκή συνείδηση και θάρρος του πολίτη, civil courage, δημοσιεύουμε εδώ μεταφρασμένη στα ελληνικά τη συνέντευξη. Μ.Τ.
Δημοσιογράφος: Είναι μια νέα εποχή για την Ευρώπη· ο Ντόναλντ Τραμπ ασκεί πιέσεις να διεξαχθούν διαπραγματεύσεις με τον Πούτιν για τον τερματισμό του ρωσικού πολέμου κατά της Ουκρανίας, αφήνοντας μέχρι τώρα το Κίεβο και τους ευρωπαίους συμμάχους του στο περιθώριο. Ζήσαμε επίσης πρόσφατα μια τομή στην Ομοσπονδιακή Βουλή, τον Μπούντεσταγκ, όταν ο υποψήφιος καγκελάριος της CDU/CSU Φρίντριχ Μερτς αποδέχθηκε την υποστήριξη του AfD, το οποίο βρίσκεται εν μέρει στην άκρα Δεξιά, σχετικά με το αίτημά του για μια πιο σκληρή στάση απέναντι στους πρόσφυγες. Δύο ημέρες πριν από τις βουλευτικές εκλογές λοιπόν και στο τηλέφωνο είναι ο Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, δημοσιογράφος, πολιτικός των Πρασίνων και μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Αποσύρθηκε από την ενεργό πολιτική το 2014. Καλημέρα σας.
Κον-Μπεντίτ: Καλημέρα σας.
Δημοσιογράφος: Ας προσπαθήσουμε να πάμε αρκετά πίσω και ας ξεκινήσουμε από το Βερολίνο: έχουμε τη διάλυση του κυβερνητικού συνασπισμού, τον καγκελάριο να χάνει με τη θέλησή του την εμπιστοσύνη του Κοινοβουλίου και, στη συνέχεια, αυτή την αντιπαράθεση για τη μεταναστευτική πολιτική και επίσης για το πώς θα αντιμετωπιστεί το AfD. Πώς βλέπετε τα πράγματα ενόψει των εκλογών της Κυριακής;
Κ.-Μ.: Δεν νομίζω ότι αυτή η προεκλογική εκστρατεία έχει πετύχει τίποτα. Χθες το βράδυ παράτησα αυτό το ντιμπέιτ. Ήταν ανυπόφορο. Και νομίζω ότι αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Επειδή εδώ, στο Βερολίνο, βιώνουμε τώρα μιαν αδιανόητη καμπή. Μόλις είπατε ότι σήμανε η ώρα της Ευρώπης. Η Ευρώπη όμως δεν αναφέρθηκε σχεδόν καθόλου. Ακούστηκε η λέξη, αλλά πώς πρέπει να αναδιοργανωθεί η Ευρώπη σήμερα; Αυτό δεν αναφέρθηκε σχεδόν καθόλου, με εξαίρεση τον Ρόμπερτ Χάμπεκ και τους Πράσινους. Και αυτό είναι που βρίσκω τόσο κακό. Βιώνουμε ένα σημείο καμπής. Και ας είμαστε ειλικρινείς: τα περισσότερα κομματικά προγράμματα καθίστανται στην πραγματικότητα παλιόχαρτα, εξαιτίας αυτής της καμπής. Δεν θα έχουν κανένα αποτέλεσμα.
Δημοσιογράφος: Η γνώμη σας λοιπόν είναι ότι όλα τα κόμματα, με εξαίρεση τους δικούς σας, τους Πράσινους, δυσκολεύονται να συμβαδίσουν με την πραγματικότητα.
Κ.-Μ.: Ναι, δεν έχουν καμία επαφή με την πραγματικότητα. Πράγματι, έχουμε προβλήματα με τη μετανάστευση. Αυτό μπορεί να συζητηθεί. Αλλά κανείς δεν πιστεύει ειλικρινά ότι θα μπορέσουμε να τηρήσουμε το «φρένο του χρέους» τα επόμενα χρόνια. Κανείς δεν το πιστεύει. Γιατί σε τι πρέπει να επενδύσουμε σήμερα; Πρέπει να επενδύσουμε στην άμυνα, στον εκσυγχρονισμό της κοινωνίας. Και κανείς δεν πιστεύει ότι θα μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό κάνοντας οικονομία. Θα κοστίσει εκατοντάδες δισεκατομμύρια τόσο σε γερμανικό επίπεδο όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και δεν αποκόμισα την εντύπωση ότι υπήρξε πραγματικά ένα σοκ κατά τις τελευταίες ημέρες της προεκλογικής εκστρατείας του στυλ: «Ω, πρέπει να επανεξετάσουμε τα πάντα!» Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ανησυχητικό.
Δημοσιογράφος: Αυτό οφείλεται μόνο στα πολιτικά κόμματα ή ενδεχομένως οφείλεται και στις πλατφόρμες (για παράδειγμα: στην τηλεόραση); Εκεί συζητιέται τι ενδιαφέρει τους ανθρώπους στη χώρα και, μέχρι στιγμής, τουλάχιστον τις τελευταίες εβδομάδες και μήνες έχει συγκεντρώσει την προσοχή η οικονομία, και φυσικά το ζήτημα της μετανάστευσης επίσης.
Κ.-Μ.: Ναι, έχετε δίκιο. Πιστεύω κι εγώ ότι οι δημοσιογράφοι που οργανώνουν τις συζητήσεις στις διάφορες πλατφόρμες δεν συμβαδίζουν με τη νέα πραγματικότητα. Και το θέμα δεν είναι να αρνηθούμε την ύπαρξη αυτών των προβλημάτων. Το θέμα είναι πώς οργανώνουμε την ενσωμάτωση. Γιατί χρειαζόμαστε τη μετανάστευση; Και όλα αυτά με γνώμονα τα καθήκοντα που θα έχουμε να εκπληρώσουμε τις επόμενες ημέρες, μήνες και χρόνια. Αλλά δεν πήγε εκεί το κέντρο βάρους των συζητήσεων.
Δημοσιογράφος: Ας ρίξουμε μια πιο προσεκτική ματιά σε αυτές τις τεκτονικές μετατοπίσεις ισχύος, που βιώνουμε σήμερα στη διεθνή πολιτική, και πυροδοτούνται κυρίως από τον Ντόναλντ Τραμπ. Αποκαλέσατε καμπή την απομάκρυνση των ΗΠΑ από την Ευρώπη. Τις τελευταίες ημέρες, όλοι είδαμε πώς ο γάλλος πρόεδρος Μακρόν πήρε την πρωτοβουλία των κινήσεων και οργάνωσε δυο συναντήσεις. Θα βρεθεί στον Λευκό Οίκο τη Δευτέρα και θα συναντήσει τον Ντόναλντ Τραμπ στο Οβάλ Γραφείο. Κατά την άποψή σας, είναι αυτό αλαζονικό ή αντικατοπτρίζει την έλλειψη ηγεσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή;
Κ.-Μ.: Αντικατοπτρίζει τα προβλήματα της Ευρώπης. Φυσικά ο Μακρόν είναι πάντα αλαζονικός. Αλλά ενεργεί. Κι αυτό είναι σωστό. Και θα έπρεπε στην πραγματικότητα να πάει στην Ουάσιγκτον με την κυρία Φον ντερ Λάιεν. Δεν πρέπει απλώς να μιλήσουμε με τον Τραμπ. Πρέπει να μιλήσουμε και με την αμερικανική κοινωνία. Πρέπει να μιλήσουμε με το αμερικανικό Κογκρέσο. Πρέπει να μιλήσουμε στα αμερικανικά Μέσα Ενημέρωσης για να προσεγγίσουμε τον αμερικανικό λαό και να τους ξεκαθαρίσουμε τις ιδέες μας για το τι διακυβεύεται. Διακυβεύεται στην πραγματικότητα το να έχουν πεθάνει εκατοντάδες χιλιάδες Αμερικανοί στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για το τίποτα. Να έχουν πεθάνει μάταια επειδή ένας αλαζόνας, επειδή ένας Τραμπ απλά έχει μια παρανοϊκή ιδέα για τον κόσμο. Και εμείς, εμείς οι Ευρωπαίοι, πρέπει να αποκτήσουμε πρόσβαση στην αμερικανική κοινωνία για να μπορέσουμε πραγματικά να κυριαρχήσουμε σε αυτή την ιστορική καμπή.
Δημοσιογράφος: Αλλά δεν θα μπορέσουμε να την αντιστρέψουμε. Διότι καλή η συζήτηση με την αμερικανική κοινωνία και η συζήτηση με τους υπεύθυνους πολιτικούς στο Κογκρέσο. Όλα αυτά μπορεί να είναι σημαντικά μακροπρόθεσμα. Αλλά τι μπορεί να πετύχει ο Μακρόν, τι μπορεί να πετύχει η Ευρώπη τώρα στον Λευκό Οίκο;
Κ.-Μ.: Στον Λευκό Οίκο ο Μακρόν μπορεί να καταστήσει σαφές ότι, εντάξει, θα αποδεχτούμε τις προκλήσεις. Θα επενδύσουμε στην ευρωπαϊκή άμυνα. Θα το ξαναπώ, όχι στη γερμανική άμυνα, όχι στη γαλλική άμυνα, όχι στην ιταλική άμυνα, όχι στην άμυνα του Λουξεμβούργου, αλλά στην ευρωπαϊκή άμυνα. Και θα είμαστε από τώρα έτοιμοι να κάνουμε ό,τι είναι απαραίτητο. Αλλά θα εκσυγχρονίσουμε την Ευρώπη μας. Θα αναπτύξουμε την Ευρώπη και θα την καταστήσουμε ξεκάθαρο αντι-παράδειγμα στην αμερικανική τρέλα. Αυτή η πρόκληση θα είναι δύσκολη. Κατά τη γνώμη μου, θα υπάρξουν και ρηγματώσεις σε εμάς, διότι ο ρυθμός που πρέπει τώρα να αναπτύξουμε θα είναι απλά τρελός. Αλλά θα μπορέσουμε, και πρέπει να μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε σε αυτή την πρόκληση με τέτοιον τρόπο ώστε ο Μασκ να καταλάβει ότι δεν θα είναι ο μελλοντικός αυτοκράτορας αυτού του κόσμου.
Δημοσιογράφος: Λένε ότι πρέπει να επιταχύνουμε το ρυθμό, πρέπει να αντιδράσουμε γρήγορα τώρα, πρέπει να αντιδράσουμε ριζικά από ευρωπαϊκής πλευράς. Όλα αυτά όμως είναι ιδιότητες που δεν πολυχαρακτηρίζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη έχει τη δύναμη; Ο Μακρόν προσπαθεί επίσης, για παράδειγμα, να εμπλέξει τον Καναδά και τη Μεγάλη Βρετανία ως χώρες εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εμπιστεύεστε τον Μακρόν ή κάποιον άλλον ότι θα αναπτύξει αυτή τη δύναμη, θα πιάσει αυτή την ταχύτητα;
Κ.-Μ.: Μα τι σημαίνει εμπιστοσύνη; Πρέπει να αναγνωρίσουμε και να δούμε την αναγκαιότητα. Εμπιστεύομαι τους δρώντες ανθρώπους ότι θα ξεπεράσουν τους εαυτούς τους. Είμαι αισιόδοξος. Μπορούμε να κάνουμε περισσότερα από όσα δείχνουμε αυτή τη στιγμή. Mερικές φορές, οι διαφωνίες σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία μου φαίνονται τρίχες κατσαρές, δεδομένων των προκλήσεων που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά νομίζω ότι πρόκειται για ιστορικές στιγμές. Απλά, θυμηθείτε πόσον καιρό τα Μέσα Ενημέρωσης γελοιοποιούσαν τον Χέλμουτ Κολ. Τον έλεγαν κολοκύθα, το θυμάστε αυτό; Και ξαφνικά, ο Χέλμουτ Κολ έγινε ο καγκελάριος που δημιούργησε το ευρώ, που πήγε την Ευρώπη μπροστά. Και υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα, όπου οι πολιτικοί ξεπέρασαν τον εαυτό τους σε μια ιστορική στιγμή.
Δημοσιογράφος: Αυτό ισχύει και για τον Φρίντριχ Μερτς ως επικεφαλής μιας ομοσπονδιακής κυβέρνησης υπό την ηγεσία του CDU/CSU;
Κ.-Μ.: Ναι. Ναι. Αυτό ελπίζω. Δεν ξέρω... Δεν μπορώ να σας πω «είμαι σίγουρος». Ναι. Γιατί όχι; Γιατί όχι; Θέλω να πω: είναι προφανές ότι αν παίρνουμε στα σοβαρά τον πολιτισμό μας, αν παίρνουμε στα σοβαρά τη δημοκρατία μας – και είμαι βέβαιος ότι ο Φρίντριχ Μερτς την παίρνει στα σοβαρά, είμαι σίγουρος ότι ο Σολτς ή ο Πιστόριους και ο Χάμπεκ και η κυρία Μπέρμποκ και όλοι τους το παίρνουν σοβαρά: τότε, πιστεύω, θα είναι σε θέση να δουν ότι δεν είναι πλέον η ώρα να διεκδικήσουμε απλώς κάτι, αλλά η ώρα να δείξουμε πώς οι δημοκράτες υπερασπίζονται τη δημοκρατία από κοινού. Δεν πρόκειται για το CDU. Δεν έχει να κάνει με τους Πράσινους. Δεν αφορά το SPD. Αφορά τον πολιτισμό της κοινωνίας μας, που δέχεται επίθεση στον πυρήνα του από έναν Τραμπ, έναν Μασκ, έναν Βανς. Και τότε θα φανεί αν θα υποκύψουμε ή αν θα μπορέσουμε να το ξεπεράσουμε.
Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να διακρίνω ένα ακόμη παράδειγμα, επειδή είπατε ότι κανείς δεν μπορεί να πιστεύει ότι το «φρένο χρέους» στη Γερμανία και οι αυστηροί κανόνες για το χρέος στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα παραμείνουν σε ισχύ. Υποθέτω ότι αναφέρεστε και σε αυτούς, δεδομένων των τεράστιων αμυντικών δαπανών που είναι πλέον αναγκαίες. Προς το παρόν, η CDU/CSU υποστηρίζει ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε και χωρίς χρέος. Αυτό λέει ο Φρίντριχ Μερτς μέχρι σήμερα. Μήπως δεν έχει ακόμη αντιληφθεί πλήρως τα σημάδια των καιρών;
Κ.-Μ.: Ναι, έχει βάλει το λεβιέ ταχυτήτων στο νεκρό, λόγω προεκλογικής εκστρατείας. Αυτό ακριβώς εννοώ. Δεν έχουν το θάρρος να πούνε «στοπ, σταματάμε, εδώ διακυβεύεται κάτι εντελώς διαφορετικό». Πιστεύω όμως ότι άπαξ και πρέπει να κυβερνήσουν... Θα σας δώσω ένα παράδειγμα προς υπεράσπισή τους. Ο Ρόμπερτ Χάμπεκ είπε ότι το 3,5% θα ήταν το αναγκαίο ύψος των αμυντικών δαπανών. Εγώ λέω ότι αυτό είναι το ελάχιστο. Όχι το υψηλότερο, αλλά το ελάχιστο που θα χρειαστεί. Και ταυτόχρονα, η Γερμανία πρέπει να εκσυγχρονιστεί, οι σιδηρόδρομοι πρέπει να εκσυγχρονιστούν. Πρέπει να επενδύσουμε στην εκπαίδευση, ώστε να έχουμε το εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό που θα κρατήσει αυτή την κοινωνία ζωντανή και την οικονομία ζωντανή. Πρέπει να τα κάνουμε όλα αυτά ταυτόχρονα. Δεν έχουμε το χρόνο να τα αναβάλλουμε, γιατί μας προκαλούν. Και δεν ξέρω τι θα συμβεί αύριο στην Ουκρανία. Νομίζω επίσης ότι είναι δειλία να μη συζητάμε αν τα γερμανικά στρατεύματα, τα ευρωπαϊκά στρατεύματα πρέπει να διασφαλίσουν την ελευθερία οποιασδήποτε συμφωνίας στην Ουκρανία. Νομίζω ότι είναι δειλία να λέμε ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Φυσικά και είναι η κατάλληλη στιγμή. Είναι η ώρα να προετοιμαστούμε για να πάρουμε μια τέτοια απόφαση. Αυτό σημαίνει να το συζητήσουμε με τις Γερμανίδες, με τους Γερμανούς, με τους ανθρώπους που ζουν στη Γερμανία. Όχι να περιμένουμε να πει κάποιος άλλος «τώρα πρέπει να συζητήσουμε». Αυτό θα ήταν παράλογο.
Δημοσιογράφος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Κ.-Μ.: Παρακαλώ.
επιμέλεια-μετάφραση: Μαρία Τοπάλη
