Μιχάλης Γκανάς: «Ἀθέατος  βασιλικός μυρίζει Βασιλικός πλατύφυλλης ἀποδημίας».

Ζήτησα τη συνέντευξη που ακολουθεί από τον Μιχάλη Γκανά περισσότερο ως αφορμή για να τον βάλω να μιλήσει για την ποιητική του ως αέναο ταξίδι από το χωριό στην πόλη κι από την παιδική ηλικία προς την ωριμότητα που στον απόλυτο βαθμό δεν θα κατακτηθεί ποτέ. Επέλεξα να του ζητήσω, ευθύγραμμα, να περιγράψει τη διαδρομή του: από τον Τσαμαντά Θεσπρωτίας, όπου γεννήθηκε το 1944, στην Αθήνα για σπουδές Νομικής, την παρέκκλισή του από τον στόχο που τότε ήταν ταυτόσημος κοινωνικής ανόδου και την εμπλοκή του με το χώρο του βιβλίου, απ’ όπου διέρρευσε προς την ποίηση. Συνέντευξη στον Ηλία Κανέλλη

Τη δεκαετία του 1990, τα ευτυχισμένα χρόνια των μικρών διχασμών, ο Μιχάλης Γκανάς ήταν ένας από τους ποιητές που είχε επιλέξει να γράφει με μέτρο και ρίμα, κι αυτό έφτανε να τον κατατάξει στη χορεία αυτών που αγαπάγαμε πολύ. Αυτών που μας συγκινούσαν, παράγοντας νόημα από τον μικρό κόσμο γύρω μας, από τους ανθρώπους που ήταν στα μέτρα μας, από την οικεία κουλτούρα και τις παραδόσεις της. Δεν ήταν έκφραση εσωστρέφειας, όπως ίσως το εκλάμβανε μια κίνηση κοσμοπολιτισμού που εκπροσωπούσε τους απέναντι. Ίσα ίσα. Ήταν μια προσπάθεια αυτογνωσίας, μάλλον η πρώτη μιας παρέας ηλικιακά ανερχόμενων που αναζητούσαν τον εαυτό τους και στην ποίηση – κι έχοντας κορέσει την πρώτη περιέργειά τους διατρέχοντας επιδερμικά τον κόσμο, οπαδοί και αντίπαλοι ποιητών και ιδιωμάτων, επέστρεψαν στην Ελλάδα για να ταυτιστούν με ήχους της δικής τους γλώσσας, με δικές τους εικόνες, με δικά τους νοήματα και με δικά τους αισθήματα.

Για μένα, ο Μιχάλης Γκανάς ήταν ένας από τους προσωπικούς μου οδηγούς στον σύγχρονο ελληνικό κόσμο, μέσα από τον ποιητικό τρόπο του – εξαιρώ τον Καβάφη και τον Σεφέρη, για να μείνω σε λίγους προσωπικούς φωτεινούς σηματοδότες: τον Λαπαθιώτη, τον Εγγονόπουλο, τον Κοτζιούλα, τον Σινόπουλο, τον Λάγιο. Και τον Γκανά. Από νωρίς, από τα Γυάλινα Γιάννενα, με έμαθε να ξεκινάω από τα απλά – αλλά ταυτόχρονα με έμαθε ότι ούτε ο κόσμος μας, ο απλός κόσμος μας, είναι μονοδιάστατος, γι’ αυτό η ποίηση που γράφεται γι’ αυτόν είναι απρόοπτη, αφού ποτέ δεν μπορείς να προβλέψεις το εύρος της, τα αισθήματά της, τη σκοτεινιά ή την ευφορία της.

Πάμε λοιπόν από την αρχή...

Μιχάλης Γκανάς: Στην Αθήνα ήρθα το 1962 για να πάω στο Πανεπιστήμιο. Είχα τελειώσει το γυμνάσιο στους Φιλιάτες Θεσπρωτίας και έδωσα εξετάσεις με στόχο να περάσω στη Νομική ή στην Πάντειο. Μπήκα και στις δύο σχολές, αλλά δεν γούσταρα ούτε τη μία ούτε την άλλη. Κυρίως ήθελα να γίνω δημοσιογράφος. Είχε μία σχολή τότε ο Σπύρος Μελάς στην Αθήνα και σκεφτόμουν να την παρακολουθήσω παράλληλα. Τον πρώτο καιρό, φιλοξενήθηκα σε σπίτι συγγενών. Μετά, τα γνωστά: νοίκιασα ένα δωματιάκι με κοινόχρηστη τουαλέτα, για να κάνουμε μπάνιο δεν το συζητάγαμε– πηγαίναμε στα φοιτητικά λουτρά στην εστία, Ιπποκράτους 15. Αλλά, παρά τις δυσκολίες, είχα καταφέρει να έρθω και σιγά σιγά να γνωρίζω την Αθήνα, εικόνες άγνωστες, μυρωδιές άγνωστες, άνθρωποι με συμπεριφορές άγνωστες. Ένας άλλος κόσμος.

Ηλίας Κανέλλης: Πρώτη φορά ερχόσασταν στην Αθήνα;

Μ.Γκ.: Πρώτη φορά στην Αθήνα γιατί δεν είχα και πολλά περιθώρια. Εγώ γεννήθηκα το 1944. Το 1948 βρεθήκαμε με την οικογένειά μου ένα χρόνο στην Αλβανία και, στη συνέχεια, για άλλα έξι στην Ουγγαρία – όχι ως πολιτικοί πρόσφυγες αλλά ως απαχθέντες. Επιστρέψαμε το 1954 – και από κει και μετά τελείωσα κανονικά το υπόλοιπο δημοτικό, γυμνάσιο, έδωσα εξετάσεις και βρέθηκα στη Νομική. Έπρεπε να εργαστώ από πολύ νωρίς, φρόντισα λοιπόν να βρω δουλειά, όχι μέσω βουλευτή αλλά μέσω δικών μας ανθρώπων, διότι έβλεπα ότι το πράγμα δεν πάει. Στο μεταξύ, με είχε ήδη τραβήξει η ποίηση από το μανίκι και δεν με άφηνε σε ησυχία, με είχε συνεπάρει. Στο δημοτικό έγραφα κάτι στιχάκια της φωτιάς και της πυρκαγιάς. Αλλά εδώ, που έπεσα μέσα στα περιοδικά και στα βιβλιοπωλεία... Αν και στα βιβλιοπωλεία φοβόμουνα να μπω, ντρεπόμουνα, εν πάση περιπτώσει ο δημόσιος χώρος με φόβιζε.

Νομίζω ότι ήταν η εύλογη συστολή ενός παιδιού από την επαρχία, που βλέπει με δέος έναν κόσμο ο οποίος του φαίνεται επιβλητικός...

Συστολή, ναι. Σκέπτομαι, πχ., ότι είχα την ευκαιρία να γνωρίσω τον Σεφέρη, αλλά δεν πήγα ποτέ να τον δω. Σκεπτόμουν ότι αν ζήσει αυτός 100 χρόνια και εγώ καταφέρω να γίνω ποιητής, θα βρεθούμε. Συστολή. Δεν έμπαινα ούτε στα βιβλιοπωλεία. Πήγαινα όμως στα υπαίθρια καροτσάκια που πουλούσαν βιβλία, αυτά μου ήταν πολύ οικεία. Οπότε από καροτσάκι ψώνισα Μπωντλαίρ, Τα Άνθη του Κακού, σε μια κάκιστη μετάφραση, όπως λένε όσοι ξέρουν γαλλικά. Διάβασα πολλά βιβλία τότε, τα περισσότερα που διάβασα στη ζωή μου, σε μια μακρά περίοδο, κατά την οποία ήμουνα φοιτητής παρελθόντων ετών. Προχωρούσα μεν τα έτη, αλλά χωρίς να έχω περάσει τα μαθήματα με τα οποία προτιμούσα να μην ασχολούμαι. Απλώς, κάποια στιγμή βρήκα δουλειά κανονική.  Για ένα διάστημα εργάστηκα  χειριστής μηχανήματος στη μεγάλη εταιρεία ΖΑΜΑ, που κατασκεύαζε φερμουάρ. Αυτό κράτησε ώς το 1969, όταν πήγα στρατιώτης πια, για να τελειώσω, να βγάλω τα λέπια από πάνω μου και να δω ποιος είμαι και τι θέλω να κάνω.

Ανησυχήσατε, ότι μπορεί να μην ασχοληθείτε με τα γράμματα ή, εν πάση περιπτώσει, να μην έχετε επιτυχία σε μια πιθανή σχετική ενασχόληση; Κι ακόμα, δεν σκεφτήκατε ότι το πτυχίο ήταν απαραίτητο;

Είχα τη νοημοσύνη που αρκούσε για να το καταλάβω αυτό. Αλλά από την άλλη ασφυκτιούσα, δεν μπορούσα να κάνω κάτι που δεν ήθελα. Βεβαίως, το όνειρο να αποφοιτήσω από τη Νομική και να γίνω δικηγόρος, ήταν του πατέρα μου και όχι το δικό μου. Και ήταν νομιμότατο. Είχε δύο αγόρια, εμένα και τον κατά τρία χρόνια μικρότερο αδερφό μου. Έναν μπορούσε να σπουδάσει. Κληρώθηκα εγώ να κάνω αυτό και ήταν κρίμα για τον αδελφό μου τον Κώστα, επειδή εκείνος θα τελείωνε και τη σχολή του και όλα θα πήγαιναν αλλιώς. Αλλά έγιναν έτσι.

Οπότε, πήγατε στο στρατό...

...όπου είχα μία σοβαρή περιπέτεια, γιατί συμμετείχα σε μια αντιδικτατορική ομάδα του Γ.-Α. Μαγκάκη. Ένας συναγωνιστής μας, όταν τον συνέλαβαν, κατέδωσε την ομάδα και μαρτύρησε κι εμάς. Και μας καλέσανε.  Χατζηζήσης, Σπανός, όλα τα καλά παιδιά ήταν εκεί.

Φάγατε και ξύλο;

Όχι, ξύλο δεν έπεσε. Απειλές. Αλλά είναι ώρες που περνάνε πολλά από το νου σου. Πρώτα έρχονται τα αγαπημένα σου πρόσωπα, ειδικά για μένα η μάνα μου. Εγώ σκεφτόμουν ότι θα μπορούσα να υποστώ εδώ πέρα πολλά, ότι μπορεί να φάω ξύλο, να με κλείσουν φυλακή, να υποστώ ψυχολογική ή ποιος ξέρει τι άλλου είδους βία ή και να γίνω σακάτης. Και σκεπτόμουν ότι κάποια στιγμή θα βγω, αλλά δεν ήξερα σε τι κατάσταση θα ήμουν, δεν είχα και καμιά φοβερή εμπλοκή, και δεν θα ήθελα να με δουν έτσι η αδερφή μου ή η μάνα μου. Ευτυχώς, δεν χρειάστηκε μας άφησαν. Τότε είπα ότι είναι η ώρα να πάρω αποφάσεις. Παράτησα λοιπόν οριστικά τη Νομική, παρά τους κλυδωνισμούς απ’ το οικογενειακό περιβάλλον και τις αντιδράσεις, που πάντως ήταν ήπιες. Και άρχισα να δουλεύω στο βιβλιοπωλείο Δωδώνη του Βαγγέλη Λάζου.

Ο ποιητής του Γυάλινα Γιάννενα άρχισε να δουλεύει σε έναν ηπειρώτη βιβλιοπώλη...

Εργάστηκα σε έναν ηπειρώτη βιβλιοπώλη συστημένος από έναν ηπειρώτη φίλο. Όταν πήγα για δουλειά βρήκα τον περίφημο Μάνο Μοσχονά, που ήτανε σπουδαίος στη δουλειά του. Είχε κι αυτός σπουδάσει φιλολογία που την παράτησε, ήταν δηλαδή κι αυτός παρελθόντων, αλλά έβαζε κάτω πολλούς φιλολόγους. Δούλεψα στο καινούργιο βιβλιοπωλείο της Δωδώνης, στην οδό Ασκληπιού 3,  που τότε μόλις είχε ανοίξει ο δαιμόνιος Λάζος – είχε και ένα μικρότερο στην Ιπποκράτους, όπου είχε και παλαιοπωλείο. Περνούσε από κει κόσμος και κοσμάκης. Τότε έφυγε ο Μοσχονάς, για να ανοίξει το βιβλιοπωλείο Ενδοχώρα  και, πλέον, ανέλαβα εγώ τη θέση του στη Δωδώνη, και λόγω της λατρείας προς τα βιβλία, είχα την αίσθηση ότι δουλεύω σ’ έναν κόσμο μαγικό. Έναν κόσμο όπου έρχονταν οι συγγραφείς, από τον Μιχάλη Κατσαρό μέχρι τον Ρένο Αποστολίδη – πρόσωπα δηλαδή που εκπροσωπούσαν αντικρουόμενες σχολές και νοοτροπίες. Θυμάμαι ότι όταν ο Ρένος Αποστολίδης είδε τη Μητριά πατρίδα, το πρώτο βιβλιαράκι μου με πεζά, ήρθε στο βιβλιοπωλείο και με επέκρινε. «Άντε να χαθείς, μου είπε, «που έχεις ένα τέτοιο υλικό και μου δίνεις μόνο 60 σελίδες».

Και πεζογραφία γράφατε με τη συμπύκνωση και τη λιτότητα ενός ποιητή.

Αυτό σκέφτηκα. Δεν είμαστε και πεζογράφοι. Το είχα νιώσει αυτό, και σήμερα το αισθάνομαι ότι είναι πολύ διαφορετικές οι λειτουργίες του πεζογράφου και του ποιητή. Μπορεί να έχω άδικο, αλλά επιμένω ότι, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν υπάρχουν ποιητές εξίσου καλοί στην πεζογραφία και στην ποίηση – αντιστρόφως, ούτε και πεζογράφοι. Είδα πολύ κόσμο, έμαθα πολλά πράγματα, διάβασα πολύ. Αλλά κυρίως, παρακολουθούσα την ποίηση, καθώς και τα δοκίμια που κυκλοφορούσαν και διάβασα πολύ Ρώσους. Μου άρεσε η ρωσική λογοτεχνία. Ίσως με τραβούσε ο ψυχισμός των Ρώσων συγγραφέων που θύμιζε τον δικό μας. Αλλά εξαφανίστηκαν τώρα. Σπάνια θα βρεις μεταφρασμένο Ρώσο συγγραφέα.

Οπότε κρατήσατε την ιδιότητα του ποιητή.

Ποιητής-βιβλιοπώλης. Ως βιβλιοπώλης ήμουν πολύ καλός. Αλλά και ως ποιητής είχα αρχίσει να παίρνω επαίνους. Θυμάμαι μια πλάκα με τον Μίλτο Σαχτούρη. Μπήκε μια μέρα στο βιβλιοπωλείο, σαχτουρικώ τω τρόπω, και ζήτησε τον Μιχάλη Γκανά. Και μου είπε: Κύριε Γκανά, συγχαρητήρια. Εγώ που υπήρξα κυνηγός μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει ο στίχος Εκθρονίζονται με πάταγο μπεκάτσες. Χαίρετε. Και όπως ήρθε έφυγε.

Ήταν ένας στίχος από τα «Μαύρα λιθάρια» του 1980. Ήσασταν πια πολύ παραγωγικός. Πώς γράφατε; Και πώς γράφετε;

Νυχτολόγια τα λέει ο Σινόπουλος.  Νυχτολόγια ήταν αυτά που έγραφα κι εγώ. Διότι πρωί απόγευμα ήμουν στο μαγαζί. Η δουλειά πολλή και δεν είχα περιθώρια. Έγραφα σχεδόν με τον τρόπο που γράφω ακόμα. Δεν το πιέζω. Δεν το σπρώχνω. Δεν το βοηθάω. Αφήνομαι σε αυτό που νιώθω, σε κάτι ρυθμικό. Ο ρυθμός με οδηγεί και όχι οι λέξεις και τα νοήματα. Όπως συμβαίνει ίσως με το κλαρίνο. Γίνεται. Κάτι γίνεται.

Σας έρχεται δηλαδή μια φράση και την κρατάτε;

Αυτό συμβαίνει σπανιότατα. Γιατί όταν γράφω βρίσκομαι σε κατάσταση μέθης. Μια ενδεχόμενη φράση ξεχωριστή δεν την αναδεικνύω, αντίθετα την αφήνω να γίνει ένα με τις υπόλοιπες, με το υπόλοιπο περιεχόμενο του ποιήματος, γιατί μπορεί να βγει κάτι πιο ενδιαφέρον. Έτσι έκανα πάντα. Έριχνα λοιπόν όλες τις λέξεις μέσα στο ποίημα και παιδευόμουν – και παιδεύομαι. 

Έρχεται δηλαδή σε εσάς μια μούσα;

Ξέρω τις απόψεις, τις έχω ακούσει, τις έχω διαβάσει και τα έχω ξανακούσει τα ερωτήματα: υπάρχει μούσα, υπάρχει έμπνευση; Απαντώ ότι υπάρχουν αυτά τα στοιχεία, γιατί τα ’χω δει να επιβιώνουν επάνω μου. Αλλά αυτό μικρή σημασία έχει. Πολύ περισσότερο πρέπει να επισημάνει κανείς το γεγονός ότι δεν είναι ντε και καλά υποχρεωτικό να γράφουν όλοι με τον ίδιο τρόπο, ή έτσι ή αλλιώς. Το ίδιο ακριβώς έχει συμβεί και με τον ελεύθερο στίχο.

Όντως, υπήρξε μια περίοδος που ο μοντερνισμός στην ποίηση ήταν συνυφασμένος με τον πόλεμο, την κατάργηση της έμμετρης ποίησης.

Ο μεταπολεμικός μοντερνισμός έφερε την αμφισβήτηση του ελεύθερου στίχου. Έλεγαν «τι κάνουν τώρα αυτoί, τι θέλουν να μας πουν; Ο στίχος αυτός, το μέτρο και η ρίμα, τελείωσαν πια. Είναι παλιά ιστορία». Ε, δεν είναι παλιά ιστορία. Έτσι χάρηκα που μπήκαν κι άλλοι πολλοί στο παιχνίδι του στίχου με μέτρο και ρίμα. Όπως, παραδείγματος χάριν, ο Χρήστος Βαλαβανίδης, ηθοποιός και ολίγον ποιητής, ο οποίος τότε έγραψε σονέτα. Εμφανίστηκε στην ποίηση πριν από τη γενιά του ’70 και τους νέους σονετογράφους.

Εσείς πάντως δεν είστε μονοδιάστατα υπέρ των έμμετρων ποιημάτων.

Γενικά δεν θέλω να βάλω την έκφρασή μου σε ένα καλούπι. Όταν θέλω να γελάσω, γελάω. Όταν θέλω να κλάψω, κλαίω. Δεν μπαίνω σε καλούπια.

Στο μεταξύ συνεχίζετε να εργάζεστε στα βιβλιοπωλεία.

Στον Λάζο πήγα το 1971 ή 72. Έφυγα όμως το 1973. Άνοιξα ένα βιβλιοπωλείο με την προτροπή της Πόπης [η σύζυγός του, που σήμερα διευθύνει τις εκδόσεις Μελάνι],πιστεύοντας ότι κάποιος που αγαπάει τόσο τα βιβλία μπορεί να είναι και καλός βιβλιοπώλης και την πάτησα. Και με μια τριετία χαμένη στην πλάτη, όπου φύγει φύγει ξανά για το βιβλιοπωλείο του Λάζου.  Μπήκα πια στη Δωδώνη και δεν έβγαινα ξανά. Είχα φοβηθεί τη σκληρότητα της αγοράς. Με τη Δωδώνη ήταν όλα καλά, και υπήρχε κάτι ακόμα που μου άρεσε: η συνάφεια με τους ανθρώπους του βιβλίου. Αλλά δεν μου έμενε χρόνος. Και εγώ έπρεπε να βρω χρόνο. Είχα και έχω πολύ καλό φίλο τον Γιάννη Ευσταθιάδη, συγγραφέας και ο ίδιος, άνθρωπος ευαίσθητος, δημιουργικός και καλλιεργημένος, με τον οποίο συζήτησα το πρόβλημα. Και εκείνος μου έδωσε την ευκαιρία να μπω στη διαφήμιση.

Σε διαφημιστική εταιρεία, λοιπόν.

Όπως είπα, χρειαζόμουν χρόνο και γι’ αυτό προτίμησα τη διαφήμιση, το άλλο μακελειό. Στα 45 μου. Σε μια ηλικία κατά την οποία τα στελέχη των διαφημιστικών εταιρειών έχουν επιτελικούς ρόλους. Όμως εγώ δεν ήθελα επιτελικό ρόλο, ήθελα χρόνο. Έλα όμως που κι εκεί ο χρόνος δεν ήταν καθόλου πολύς, ήταν λιγότερος απ’ ό,τι πριν. Χρειάστηκα καιρό μέχρι να βρω ξανά τις ανάσες μου.

Να μιλήσουμε λίγο για τα βιβλία σας;

Ξεκίνησα το 1980. Το πρώτο βιβλίο μου ήταν ο Ακάθιστος δείπνος. Και ακολούθησαν τα Μαύρα λιθάρια. Το τρίτο βιβλίο μου, η Μητριά πατρίδα (μιλήσαμε γι’ αυτό παραπάνω), είναι πεζογράφημα – ήταν και εμπορική επιτυχία. Και μετά βγήκαν τα Γυάλινα Γιάννενα.  

Δημοφιλής ποιητική συλλογή της δικής μου πρώτης νεότητας.

Ήταν μεγάλη ευχαρίστησή μου το ότι είχε απήχηση. Διότι αυτό που έκανα ήταν μεγάλο ρίσκο. Και θα μπορούσε να μη μου βγει το χαρτί, δεν είναι απαραίτητο να σου βγει, ακόμα κι αν ήσουν ο Γκαίτε. Προφανώς, δεν με ζούσε η λογοτεχνία. Ναι, αλλά χάρη στη λογοτεχνία έγιναν οι επαφές για δουλειά. Στάθηκα στα πόδια μου επειδή εθεωρούμην ένας καλός ποιητής. Βεβαίως, για να το δεχτούν αυτό οι δικοί μου ήθελαν το χρόνο τους. Ήθελαν να δουν και καμιά φωτογραφία σε εφημερίδα, τη φωνή μου σε κανένα ραδιόφωνο ή σε καμιά τηλεόραση. Προσωπικώς, τα συγχωρώ όλα του πατέρα μου. Αναγνωρίζω όμως ότι εξαιτίας μου στενοχωρήθηκε. Δεν ήθελα να τον στενοχωρήσω, αλλά και τα δύο μαζί δεν γίνονταν. Ευτυχώς, σήμερα, σε μεγάλη ηλικία γελάει το χειλάκι του. Μπορεί επιτέλους να πει: κάτι έγινε εδώ, κάτι που άξιζε.

Πότε πρωτοδημοσιεύσατε; Στα περιοδικά;

Στην Ηπειρωτική Εστία. Αλλά πριν, τα πρώτα μου, τα είχα στείλει και είχαν δημοσιευτεί στο περιοδικό Ζωή του Παιδιού, παιδική έκδοση της χριστιανικής αδελφότητας της Ζωής. Μάλιστα, ως κρυψίνους Ηπειρώτης τα έβαλα με άλλο όνομα, για να δω αν αρέσουν.  

Δημοσιεύατε ό,τι γράφατε;

Κυρίως έσκιζα. Δεν έχει νόημα να φυλάς διάφορα γραπτά που δεν σε ικανοποιούν. Έτσι πορεύτηκα. Εν τω μεταξύ παντρεύτηκα την Πόπη, κάναμε δυο παιδιά, έχουμε τώρα και δύο εγγονούλες. Μου άρεσε και μου αρέσει αυτή η ζωή. Έχω μάλιστα να το λέω, με διάφορες ευκαιρίες. Υπάρχουν τραγικοί ποιητές, επικοί ποιητές, λυρικοί ποιητές. Εμένα θεωρήστε με οικογενειακό ποιητή.

Η ποίησή σας μεταδίδει συχνά ένα αίσθημα της Ηπείρου. Θυμάμαι, όμως, σε μια πολύ παλιά συνέντευξή σας που λέγατε ότι με τα Γιάννενα δεν έχετε και πολύ μεγάλη σχέση – κι ας είναι η ηπειρωτική πρωτεύουσα σε τίτλο συλλογής σας.

Όντως, δεν έχω. Κι αυτό είναι και καλό και κακό. Το κακό είναι ότι δεν συγχρωτίζεσαι με την πόλη και τους ανθρώπους της – δεν βλέπεις τον κομματάρχη, τον καφετζή, τον παλαβό στο παγκάκι, όλα αυτά που μετά τα έκανε ωραία βιβλία ο Νίκος Χουλιαράς. Αλλά τα Γιάννινα ήταν στοιχειωμένα στις αφηγήσεις των δικών μου στο χωριό. Για τα ζόρικα πράγματα όλοι πήγαιναν στα Γιάννενα, για εκπαίδευση, για αρρώστιες, για δικαστικές διαφορές. Τα Γιάννενα ήταν φωταγωγημένα μέσα μου. Ήθελα λοιπόν αυτά τα φωταγωγημένα εντός μου Γιάννενα να τα μοιραστώ με τους αναγνώστες.

Παραδέχεστε με ευκολία τις αναφορές σας και τις επιρροές σας.

Προφανώς. Εμένα το δημοτικό τραγούδι με βοήθησε πάρα πολύ. Το κατάκλεψα, λέω όμως με τρόπο που δεν μιμείται. Είναι σαν μια φωνή δίπλα. Αλλά τι δίπλα; Μοιάζει σαν ένα ποδηλατάκι να είναι πλάι σε μια νταλίκα, είναι πολύ άνισα τα πράγματα.

Ως Ηπειρώτης, με επιρροές από το δημοτικό τραγούδι, γνωρίζετε βεβαίως ότι ανταποκρίνεστε στις προδιαγραφές της παγκόσμιας έθνικ σκηνής, που υποστηρίζοντας ότι το τοπικό είναι παγκόσμιο διεθνοποιεί την τοπικότητα.

Νιώθω ότι είμαι στον σωστό δρόμο. Σε μια περίοδο, μάλιστα, που κυριαρχεί στις καλλιτεχνικές σκηνές και στα μεγάλα πολιτιστικά κέντρα ένα ημιεγγράμματο αβανγκάρντ, προσωπικώς συνεχίζω να προτείνω μια εμβάθυνση στον δικό μας χώρο, στη δική μας πνευματικότητα.

Οι υπόλοιπες επιρροές σας από πού κατάγονται;

Έχω διαβάσει πολλή ποίηση. Και στην πορεία άρχισαν να σχηματίζονται μικροί πυρήνες, ή μεγαλύτεροι, που με έστειλαν κάπου. Όχι μόνο από τη «γενιά του ‘30», που ήταν ογκόλιθοι, κι ό,τι αντιρρήσεις μπορεί και να ’χεις δεν μπορείς να μην αναγνωρίσεις το εύρος τους – το εύρος μιας ποιητικής που συνδυάζεται με στέρεη παιδεία, αλλά και από προηγούμενες γενιές, π.χ. τον Σολωμό, τον Παλαμά και πολλούς άλλους. Διαβάζεις με έναν άλλο τρόπο, ξέρεις. Διαβάζεις αλλιώς, Και οικειοποιείσαι, κλέβεις (με την καλή έννοια) πράγματα που, τελικά, είναι δικά σου.

Είστε παιδί της ελληνικής γλώσσας. Και στις μεταφράσεις. Έτσι δεν είναι;

Έτσι, ναι. Κι αυτό ισχύει και για τις μεταφράσεις. Εκεί, όμως, το στοίχημα είναι στη διασκευή.  Κι επειδή έχει ανακύψει ένα θεματάκι, για νεότερους ποιητές που κατηγορήθηκαν ότι έκλεψαν ξένους, προσωπικώς δεν θεωρώ ανοίκεια τη μεταφορά άλλων ιδιωμάτων και άλλων θεμάτων στα ελληνικά. Μεσολαβεί η γλώσσα και ακόμα μεσολαβεί το ποιητικό ιδίωμα αυτού που μεταφέρει. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, η μεταφορά από τη μια γλώσσα στην άλλη είναι απαραίτητη για να ανατριχιάσει το ποίημα, να ζωντανέψει.

Περιγράφετε αυτή την οικειοποίηση κάπως σαν μαθητεία...

Μα είναι απαραίτητη η μαθητεία. Κι επίσης είναι απαραίτητο ο δάσκαλος να είναι πολύ σημαντικότερος από αυτό που φαντάζεσαι ότι μπορείς να φτάσεις. Ας πούμε, απ’ όταν άρχισα να διαβάζω, δεν επιδίωξα να βρω τα ποιήματα του Κώστα Κρυστάλλη, που το ιδίωμά του ήταν πιο προσιτό καθότι συμπατριώτης, αλλά τον Σεφέρη. Η μεγάλη ποίηση όμως, όσο κι αν εκ πρώτης όψεως θέλει ενήλικους και ώριμους αναγνώστες, επικοινωνεί και με τα παιδιά. Το κατάλαβα ιδιαίτερα όταν δούλεψα τις μεταφράσεις των ομηρικών επών, την προσαρμογή τους για σημερινά παιδιά. Εκεί κατάλαβα ότι είναι πολύ βασικό να κρατάς ανοιχτό το διάλογο με τους μικρούς. Προσωπικώς, με καλούσαν και συνεχίζουν να με καλούν, π.χ., στα σχολεία – ευλόγως, τα ποιήματά μου είναι απλά.  Στις συζητήσεις με μαθητές σχολιάζουμε, τους παρακινώ να δουν βιβλία. Έχω επικοινωνία με τον κόσμο – και με τα σχολεία. Με διαβάζουν, συγκινούνται, νιώθω ότι με αγαπούν...

Και σας τραγουδάνε...

Γράφω και στίχους τραγουδιών, ναι. Το τραγούδι είναι πιο άμεσο, ο ακροατής συμμετέχει πιο εύκολα απ’ ό,τι ο αναγνώστης ενός βιβλίου. Και γενικά μιλώντας, υπάρχουν στίχοι που ποιητές θα ήθελαν να τους έχουν γράψει αυτοί.

Στο χώρο της ποίησης, οι συναναστροφές συχνά επηρεάζουν το εκφραστικό ιδίωμα και διαμορφώνουν στάσεις και συμπεριφορές. Ποιες συναναστροφές σας βοήθησαν;

Προσωπικώς αγαπούσα και αγαπώ ακόμα, κι ας μην υπάρχει πια, τον ποιητή Χρήστο Μπράβο από τη Δεσκάτη Γρεβενών (βορειοδυτικά, που το λέμε). Ήταν άτυχος. Στην προηγούμενη γενιά, ανήκει ο Μάρκος Μέσκος, από την Έδεσσα (από κει μεριά κι αυτός). Το θέμα, κατά τη γνώμη μου, είναι πώς επηρεάζει ένας ποιητής σαν τον Σεφέρη κι ένας ποιητής σαν τον Μέσκο. Τον Σεφέρη τον ξέρουν όλοι, υπάρχει στα σχολεία και παντού στον δημόσιο λόγο. Αλλά εμένα με έχει σφραγίσει ανεξίτηλα ένα ποίημα του Μάρκου Μέσκου, η «Κατάσταση», που δημοσιεύτηκε το 1963: «Η αρραβωνιαστικιά μου είναι κουτσή / κι ως περπατούμε δίπλα στα ποτάμια / θαρρώ πως μια καταποντίζομαι βαθιά στον ποταμό / κι άλλοτε πάλι με τραβούν τα μαύρα της μαλλιά / ψηλά στα κύματα που κελαηδούν αηδόνια…». Αυτό το ποίημα με έχει συγκινήσει περισσότερο. Όπως με συγκίνησε και το ποίημα του Γιώργη Παυλόπουλου «Πού είναι τα πουλιά;»: «[...] Πού είναι τα παπιά; / Κρινέλια και γερμάνια και ψαλίδες / ξυλόκοτες και μπάλιζες και σουγλοκόλια / γερατζούλια και ντελίδες και μαυρόπαπα /  ψαροφάγοι και τουρλίδες και ζαγόρνα / λαγοτουρλίδες και τσιλιβίδια και βουτουλάδες; // Πού είναι ο Μολοχτός κι' ο Πάπουζας; / Η Αβοκέτα κι' ο Καλαμοκανάς; [...]». Το πρώτο πράγμα που λες όταν το διαβάσεις είναι: «τον άτιμο, τι πήγε κι έκανε...» Διότι αυτό που έκανε είναι κάτω απ’ τη μύτη σου. Απλώς, πρέπει να το δεις.

Τη δεκαετία του 1990, σας θυμάμαι να συμμετέχετε σε ένα ρεύμα που διεκδικούσε την επιστροφή στην έμμετρη ποιητική φόρμα. Συνεργαστήκατε μάλιστα με τρεις ποιητές που ήσαν ενεργοί σε εκείνο το ρεύμα (Διονύσης Καψάλης, Ηλίας Λάγιος, Γιώργος Κοροπούλης) σε μια ποιητική συλλογή (Ανθοδέσμη. Ποιήματα και τραγούδια για μια νύχτα, Άγρα, 1993). Μπήκατε ηθελημένα σε ένα πολεμικό μέτωπο;

Συντάχθηκα σε αυτό το ρεύμα πρωτίστως επειδή κάναμε παρέα. Ο Λάγιος ήταν ταλεντάρα, μπορούσε μάλιστα να απαγγέλλει από στήθους ατελείωτα αποσπάσματα από ποιητές της αρεσκείας του: Σολωμό, τον αδίκως παραμελημένο Παλαμά και πολλούς άλλους. Στην παρέα εκείνη βρέθηκα όχι από διάθεση ενός θεωρητικού ξεκαθαρίσματος αλλά επειδή το έχω μέσα μου. Είμαι παιδί του δημοτικού τραγουδιού. Μπορώ να τραγουδήσω με αυτόν τον τρόπο, μου αρέσει πολύ πώς προσγειώνεται ο στίχος του, τόσο απαλός, τόσο ωραίος, άγριος όταν πρέπει, ήρεμος άλλοτε... Το δημοτικό τραγούδι είναι ο δάσκαλός μου. Οι εικόνες που έχει απαθανατίσει είναι απίστευτες. Βλέπεις π.χ. πώς πάει, πώς έρχεται το σπουργίτι, ένα άλλο πουλί έρχεται να κάτσει με φόρα, τακ τακ τακ τα ποδαράκια του... Με τρελαίνει εμένα αυτό, σκέπτομαι πάντα πώς θα το αποδώσω. Από τότε έως σήμερα, έτσι συνεχίζω. Ακόμα βαράω τον ταμπουρά δηλαδή, ακόμα βγάζω ποιήματα –πώς να το πει κανείς;– στο καλούπι το παλιό. Βέβαια, ποτέ δεν ήμουν της υπερβολής. Πιστεύω στη συνύπαρξη διαφορετικών ειδών και ιδιωμάτων. Γι’ αυτό ξαφνιάστηκα όταν, μετά την κυκλοφορία της Ανθοδέσμης, ο πολύ αγαπημένος μου Άρης Μπερλής, μακαρίτης πια σήμερα κι αυτός, δημοσίευσε μανιφέστο όπου υποστήριζε  ότι, ναι, κουράστηκε ο ελεύθερος στίχος και πρέπει να γυρίσουμε στον έμμετρο. Δεν συμφωνούσα. Οι μοντερνιστές που λατρεύουμε δεν είχαν αποκοπεί από αυτόν τον τρόπο. Ούτε ο Παστερνάκ ούτε η Αχμάτοβα, ποιητές σπουδαίοι, συνέχιζαν και αυτό εντελώς φυσικά. Εμείς, δεν ξέρω, μας πιάνει μια μανία να γίνουμε εχθροί, ψάχνουμε εχθρό απέναντι για να έχουμε να πολεμάμε. Άσ’ τον ρε παιδάκι μου να το κάνει όπως το καταλαβαίνει, μπορεί να βγουν ωραία πράγματα.

Η συνύπαρξη διαφορετικών υφών, αυτό είναι το καταστάλαγμα της εμπειρίας σας;   

Ακριβώς. Και πρέπει να σας πω ότι οι πολεμικές με εκνευρίζουν, γιατί τις τροφοδοτούν τα αρχηγιλίκια.

Αρχηγιλίκια στην ποίηση; Σιγά, τι έχουν να μοιράσουν;

Άντε ντε, αυτό πες μου. Γιατί σε όλα τα άλλα κάτι υπάρχει.

Στην ποίηση, η εξουσία είναι πολύ μικρή. Κι αν εξαιρέσεις τα Νόμπελ, αν εξαιρέσεις 4-5 ανθρώπους, κανείς δεν έζησε από την ποίηση. Ούτε κι εσείς.

Νομίζω είναι μέγα λάθος αυτό που γίνεται. Μέγα λάθος... Αλλά ας μου επιτραπεί να επανέλθω στα πρόσωπα της ποίησης που πολύ αγαπώ, δεν θέλω να ξεχάσω κανέναν. Και δεν θέλω να ξεχάσω τον Ρίτσο που με έναν τρόπο συνεχίζω να τον αγαπώ, κι ας μην έχω καταφέρει να τον διαβάσω ολόκληρο. Είναι σημαντικός ποιητής γιατί, κατά τη δική μου κρίση, είναι ωκεάνιος. Περιέχει άλλους ποιητές, ολόκληρους, σαν να τους έχει χάψει το κήτος. Νομίζω ότι αδίκησε τον εαυτό του με την υπερπαραγωγή.

Μιλάτε για πολλούς έλληνες ποιητές, ελάσσονες και μεγαλύτερους. Δεν έχω ακούσει ποτέ να αναφέρεστε στον Καβάφη.

Με τον Καβάφη τώρα συμφιλιώνομαι. Του ’χω άχτι, γιατί έχει κλέψει όλη τη δόξα του Παλαμά.

Τι χρησιμεύει η ποίηση, κύριε Γκανά;

Τίποτα και όλα. Τι χρησιμεύουν οι τέχνες; Σε τι χρειάζεται αφού δεν έχoυν πρακτική χρησιμότητα; Δεν ξέρω. Κατά τη γνώμη μου, είναι μια πολυτέλεια, που όμως συνδυάζεται με μια βαθύτατη ανθρώπινη ανάγκη.

Θέλετε να μεταφέρετε την εμπειρία σας από τη μεταγραφή των ομηρικών επών για παιδιά – μια από τις τελευταίες δουλειές σας;

Ειδικά με την Οδύσσεια, έπαθα πλάκα. Έμπαινε το βιβλίο στο σπίτι ως σχολικό ανάγνωσμα και το διάβαζαν τρεις γενιές. Εκτός από τα παιδιά, οι γονείς και οι παππούδες τους. Τέτοια δόξα δεν τη φανταζόμουν... Τρομάζεις με τον Όμηρο. Είναι τόσο κοινά με τα δικά μας μερικά πράγματα που σε εντυπωσιάζουν. Χειρονομίες, λόγια, νοοτροπίες – ίδια.

Για την κριτική τι γνώμη έχετε;

Εμένα μου φέρθηκε καλά. Και με βοήθησε. Επειδή μάλιστα όταν πρωτοεμφανίστηκα ταράχτηκαν λίγο τα νερά (μη φανταστείτε καταρράκτη, τα νερά στα όρια της ελληνικής ποιητικής σκηνής), έλαβα και αρνητικές κριτικές, με κορυφαία μία της Νατάσας Χατζιδάκι. Με στενοχώρησε τότε, αλλά και με οχύρωσε. Μου φώτισε δηλαδή τις διαφορές μου με τα ιδιώματα που η κριτικός υποστήριζε και τα οποία δεν ήταν δικά μου. Αυτό προσβλέπω πάντα από την κριτική, είτε είναι θετική είτε επιφυλάσσεται. Την απόσταση και επιχειρήματα.

Γράφετε καινούργια πράγματα;

Ελπίζω να γράψω, διότι ακόμα είμαι με τον απόηχο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, που ήταν κουραστικό εγχείρημα. Ομολογώ ότι είναι καιρός που δεν ήλθε το πουλάκι της έμπνευσης. Δεν θέλω να παραδεχτώ ότι η ακμή του σώματος και του νοός είναι που τροφοδοτούν το έργο, ότι δηλαδή δεν υπάρχει έμπνευση και μούσα. Δεν το ξέρω όμως ακόμη. Να ’μαστε καλά να το διευκρινίσουμε.

Αν μας ρωτούσαν εξωγήινοι «τι είναι ο Γκανάς;» και έπρεπε να τους απαντήσουμε προτείνοντάς τους δυο ποιήματα, ποια θα ήταν;

Το πρώτο είναι η μείξη δυο ποιημάτων:

«Ἀθέατος  βασιλικός μυρίζει

Βασιλικός πλατύφυλλης ἀποδημίας».

Το δεύτερο είναι η «Χριστουγεννιάτικη Ιστορία» από τα Γυάλινα Γιάννενα:

Κάθεται μόνος

καί καθαρίζει τ’ ὅπλο του δίπλα στό τζάκι.

Κανείς δέ θά ’ρθει καί τό ξέρει,

κλεῖσαν οἱ δρόμοι ἀπό το χιόνι, σάν πέρυσι,

σαν πρόπερσι, Χριστούγεννα καί πάλι

καί τά ποτά κρυώνουν στό ντουλάπι.

Τό τσίπουρο στυφό, τό οὖζο γάλα

καί τό κρασί ραγίζει τά μπουκάλια.

Ἐκείνη τρία χρόνια πεθαμένη.

Κάθεται μόνος του δίπλα στό τζάκι,

δέν πίνει, δέν καπνίζει, δέ μιλάει.

Στήν τηλεόραση χιονίζει,

τό στρώνει ἀργά στό πάτωμα καί στό τραπέζι

καί στίς παλιές φωτογραφίες,

γνώριμα μάτια τῶν νεκρῶν,

πού τόν κοιτάζουν ἀπ’ τό μέλλον.

Ἐκείνη τρία χρόνια πεθαμένη

καί μόνο τό δικό της βλέμμα

ἔρχεται ἀπό τά περασμένα.

Κοντεύουνε μεσάνυχτα

καί καθαρίζει τ’ ὅπλο του ἀπ’ τό πρωί.

Πῶς νά τοῦ πῶ «Καλά Χριστούγεννα»,

εὐχές δέ φθάνουν ὣς  ἐδῶ,

δρόμοι κλεισμένοι, τηλέφωνα κομμένα,

ἡ σκέψη ἁρπάζεται ἀπ’ τό κλαδί τῆς μνήμης,

μά νά τρυπώσει δέν μπορεῖ στή μοναξιά του.

Μιά μοναξιά πού χτίστηκε σιγά σιγά

μ’ ὅλα τά ὑλικά καί δίχως λόγια.

Κοντεύουν ξημερώματα κι ἀκόμη

γυαλίζει τ’ ὅπλο του δίπλα στό τζάκι

μέ ἀργές κινήσεις σά νά τό χαϊδεύει.

Μένει στά δάχτυλα τό λάδι

ἀλλά τό χάδι χάνεται.

Θυμᾶται κυνηγετικές σκηνές

μέ ἀγριογούρουνα καί χιόνια ματωμένα,

πρίν γίνει θήραμα κι ὁ ίδιος

στήν μπούκα ἑνός κρυμμένου κυνηγοῦ,

πού τόν παραμονεύει ἀθέατος

ἀφήνοντας νά τόν προδίδουν κάθε τόσο

πότε μιά λάμψη κάνης,

πότε μιά κίνηση στίς κουμαριές

κι ἡ μυρωδιά ἀπ’ τόν βαρύ καπνό του.

Ξέρει καλά ὅτι κρατάει

μακρύκαννο παλιό μπροστογεμές

γεμάτο σκάγια καί μπαρούτι μαῦρο.

Ὅταν ἀποφασίσει νά τοῦ ρίξει

δέν θά προλάβει πάλι νά τόν δεῖ

πίσω ἀπ’ τό σύννεφο τῆς ντουφεκιᾶς του.

Ἂν σκέφτεται στ’ ἀλήθεια κάτι τέτοια,

καί δέν τόν τιμωρῶ ἐγώ μ’ αυτές τίς σκέψεις,

πῶς νά πλαγιάσει καί νά κοιμηθεῖ.

Λέω νά γίνω πατέρας τοῦ πατέρα μου,

ἕνας πατέρας πού τοῦ ἒτυχε

σιωπηλό καί δύστροπο παιδί,

καί νά τοῦ πῶ μιά ἱστορία

γιά νά τόν πάρει ὁ ὓπνος.

Ὕπνε πού παίρνεις τά παιδιά

πάρε καί τόν πατέρα…

Ὕπνε πού παίρνεις τά παιδιά

πάρε καί τόν πατέρα· ἀπ’ τίς μασχάλες πιάσ’ τονε

σά νά ’ταν λαβωμένος. Ὅπου πηγαίνεις τά παιδιά

ἐκεῖ περπάτησέ τον, μέ τό βαρύ ἀμπέχωνο

                                            στίς πλάτες του ν’ ἀχνίζει.

Δῶσ’ του κι ἕνα καλό σκυλί

καί τούς παλιούς του φίλους, καί ρίξε χιόνι ὓστερα

ἄσπρο σάν κάθε χρόνο. Νά βγαίνει ἡ μάνα νά κοιτᾶ

ἀπό τό παραθύρι, τήν ἔγνοια της νά βλέπουμε

στά γαλανά της μάτια, κι ὅλοι νά τῆς τό κρύβουμε

                                                     πώς εἶναι πεθαμένη.

Ὕπνε πού παίρνεις τά παιδιά

πάρε κι ἐμᾶς μαζί σου, μέ τούς ἀνήλικους γονεῖς,

παιδάκια τῶν παιδιῶν μας. Σέ στρωματσάδα ρίξε μας

μιά νύχτα τοῦ χειμώνα, πίσω ἀπ’ τά ματοτσίνορα

ν’ ακοῦμε τούς μεγάλους, νά βήχουν, νά σωπαίνουνε,

νά βλαστημοῦν τό χιόνι. Κι ἐμεῖς νά τούς λυπόμαστε

πού γίνανε μεγάλοι καί νά βιαζόμαστε πολύ

νά μοιάσουμε σ’ εκείνους, νά δοῦν πώς μεγαλώσαμε

                                                            νά παρηγορηθοῦνε.