Ο Πρόδρομος Χ. Μάρκογλου επιθυμεί να υπερασπιστεί το παρελθόν της γενιάς του. Είναι παρελθόν πλούσιο σε στερήσεις και περιπέτειες. Άργησε να διδαχθεί γραφή κι ανάγνωση διότι η πόλη του ζούσε την Κατοχή από τους Γερμανούς αλλά, κυρίως, από τους Βουλγάρους. Έχασε ένα χέρι από γερμανική χειροβομβίδα. Άργησε να ανοίξει βιβλίο γιατί τα δύσκολα μετακατοχικά χρόνια δεν ήταν συνηθισμένο να έχουν βιβλιοθήκες στα σπίτια. Σπούδασε άλλο απ’ αυτό που επιθυμούσε, έζησε τις στερήσεις σαν άσκηση, έγραψε ποίηση για να εκφραστεί και, αργότερα, πεζογραφία επειδή η ποίηση θέλει συμπύκνωση, δεν ευνοεί την ανάλυση. Πίστεψε στις μεγάλες ουτοπίες που καθόρισαν την ιστορία του 20ού αιώνα, κι ας διαψεύστηκαν. Αλλά πρωτίστως πίστεψε στη δύναμη της γνώσης, της μοναδικής δύναμης που, κατά τη γνώμη του, μπορεί να αλλάξει τον κόσμο. Η διαδρομή του στην «έρημο της εποχής» ήταν γεμάτη σκαμπανεβάσματα, αλλά ο απολογισμός γόνιμος.
Ο Πρόδρομος Χ. Μάρκογλου μου εμπιστεύθηκε ένα φάκελο με ανέκδοτα κείμενα και προσωπικές σημειώσεις. Από εκεί, με την άδειά του, αντί άλλου εισαγωγικού κειμένου, δημοσιεύω μια μικρή παράγραφο, από ένα κείμενο που γράφτηκε τον Φεβρουάριο του 1990, όπου μιλά κοντά σε άλλα και για τη γενιά του, τη λεγόμενη δεύτερη μεταπολεμική γενιά.
Τους ποιητές της γενιάς μου προσδιορίζει ο πόλεμος, η Κατοχή, ο Εμφύλιος, αλλά η ωρίμανση αρχίζει μέσα στη μισαλλόδοξη περίοδο του μετεμφυλιακού κράτους που εδραιώνεται μετά την ήττα της Αριστεράς. Οι ποιητές της γενιάς μου αναγκάσθηκαν, από τις συνθήκες, σε μια αναδίπλωση, για να επιβιώσουν ακόμη και βιολογικά μέσα στην καθημαγμένη εποχή, μέσα στην ερήμωση, γι’ αυτό και δεν ομαδοποιήθηκαν, δεν δημιούργησαν κοινά εκφραστικά μέσα, κοινούς χώρους. Υπάρχουν σαν μοναχικές φωνές. Κοινό τους χαρακτηριστικό η στέρηση για τα πράγματα της ζωής, ένα αίσθημα μόνωσης, η τραγική αντίληψη του κόσμου. Δεν είχαν ποτέ το αίσθημα του κορεσμού, της σπατάλης, την πολυτέλεια του περιττού, δεν είχαν τίποτε δικό τους… Σε μια εποχή διάψευσης προσδοκιών και οραμάτων, θέλοντας να μείνουν πιστοί στον εαυτό τους, αρνήθηκαν την προσαρμογή στη νέα πραγματικότητα με γνώση και δεν πήραν μέρος στην κοινωνική διαρπαγή της καινούργιας Εποχής. Ήταν λοιπόν μια εποχή με στερήσεις και αφανισμούς πλούσια όμως σε γεγονότα, σε ανθρώπινα αισθήματα και οράματα. Οι ποιητές της γενιάς μου σήκωσαν τις φτωχές τους λέξεις και πορεύτηκαν στην έρημο της Εποχής. Ακόμη πορεύονται.
Στην «έρημο της Εποχής», ο Πρόδρομος Χ. Μάρκογλου, όπως θα μου πει, υπερασπίζεται το παρελθόν της γενιάς του. Η μοναχική του φωνή δεν αποκόβεται από την Ιστορία. Γι’ αυτό και το πρόσωπό του, όπως και το έργο του, όπως ο ίδιος ορίζει, σκιαγραφείται στην τομή του ατομικού με το κοινωνικό. Τον συνάντησα στη Θεσσαλονίκη και το κείμενο που ακολουθεί είναι το αποτέλεσμα μιας πολύ γόνιμης συνομιλίας.
Γεννηθήκατε στην Καβάλα στα 1935…
Οι γονείς μου, ο πατέρας μου ήταν από την Υοσγάτη της Καππαδοκίας και η μητέρα μου ήταν από τον Πόντο, από την Κερασούντα. Εγκαταστάθηκαν στην Καβάλα, η μητέρα μου το 1923, ο πατέρας μου το 1926. Ο πατέρας μου ήρθε από την Κωνσταντινούπολη, διότι είχε φύγει από τον Πόντο και είχε αρχικά εγκατασταθεί στην Κωνσταντινούπολη. Κι εγώ γεννήθηκα το 1935 στην Καβάλα. Σαν παιδί λοιπόν έζησα τα χρόνια της μεταξικής δικτατορίας, τα οποία ελάχιστα, γύρω στο ’40, τα θυμάμαι και βέβαια έζησα και θυμάμαι πάρα πολύ καθαρά τα χρόνια του πολέμου. Και τον αλβανικό πόλεμο τον θυμάμαι, διότι δικοί μου άνθρωποι είχαν στρατευθεί και είχαν πάει στον πόλεμο, θυμάμαι τις καμπάνες να χτυπάνε σε κάθε επιτυχία στο μέτωπο, αλλά κυρίως εκείνο που θυμάμαι, πάρα πολύ ζωντανά βέβαια, είναι τα χρόνια της Κατοχής. Στην Καβάλα δεν ήταν μόνο γερμανική κατοχή, αλλά ήταν και βουλγαρική κατοχή, διότι την Ανατολική Μακεδονία και Θράκη οι Γερμανοί την είχαν εκχωρήσει στους Βουλγάρους και είχαν εγκατασταθεί Βούλγαροι. Οι Βούλγαροι είχαν όλο τον διοικητικό έλεγχο της περιοχής, οι Γερμανοί είχαν μόνο τον στρατιωτικό έλεγχο. Κι έτσι την περίοδο 1941-44 η Καβάλα ήταν κάτω από βουλγαρική κατοχή, όπου όλοι, ο δήμαρχος, ο νομάρχης, η αστυνομία, τα πάντα ήταν βουλγαρικά, μάλιστα θέλησαν και το επιχείρησαν έντονα να προσαρτήσουν την περιοχή στο βουλγαρικό κράτος, γι’ αυτό και δεν υπήρχαν σχολεία. Τα ελληνικά σχολεία τα είχαν κλείσει οι Βούλγαροι. Δεν υπήρχε ελληνικό κράτος.
Δεν υπήρχαν σχολεία;
Εγώ πήγα δέκα χρονών σχολείο – δεν ήξερα να διαβάζω και να γράφω– διότι δεν υπήρχαν ελληνικά σχολεία, είχαν δημιουργήσει βουλγαρικά. Βέβαια, η μητέρα μου ήταν φανατική Ελληνίδα σαν Πόντια και για κανένα λόγο δεν είχε δεχθεί να πάω σε βουλγαρικό σχολείο και με κρύβανε. Επίσης, στις εκκλησίες γινόταν λειτουργία στα βουλγαρικά και στα ελληνικά. Σε όλα τα καταστήματα, σε όσα είχαν απομείνει εν πάση περιπτώσει, όλες οι ταμπέλες είχανε γραφτεί πια στα βουλγαρικά και από κάτω υπήρχαν, με μικρά γράμματα, ελληνικά. Και σε κάθε μαγαζί, σε κάθε επιχείρηση, υπήρχε βούλγαρος συνεταίρος. Ο πατέρας μου είχε ένα μικρό εργαστήριο βαφής ρούχων – ξέρεις, εκείνη την εποχή οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να αγοράσουν καινούργια ρούχα, τα βάφανε. Λοιπόν εγώ το 1941 που έπρεπε να πάω στο σχολείο δεν μπόρεσα να πάω, αλλά η μητέρα μου από τον καημό της ότι έπρεπε να μάθω να διαβάζω και να γράφω είχε παρακαλέσει μια γειτόνισσα, η οποία είχε τελειώσει το γυμνάσιο, μια κοπελίτσα, κι ερχότανε δύο φορές τη βδομάδα και κάτω στο υπόγειο του σπιτιού μας, όπου βάζαμε τα ξύλα και τα λοιπά, εκεί κλειδωνόμασταν και με έκαμνε μάθημα. Σε μία πλάκα επάνω –εκεί που σβήνεις και γράφεις– με μια γκαζόλαμπα, εκεί επάνω έγραφα. Η δε μητέρα μου καθόταν έξω στην πόρτα και έπλεκε μήπως εμφανιστεί κανένας Βούλγαρος. Έτσι έμαθα γράμματα πριν από το 1944.
Μετά το ’44 πηγαίνετε στο σχολείο.
Τον Σεπτέμβρη του ’44 άρχισαν να φεύγουν οι Γερμανοί από την Καβάλα και σιγά σιγά ετοιμάζονταν να φύγουν και οι Βούλγαροι. Τότε λοιπόν, στις 23 Σεπτεμβρίου του ’44, μπήκε ο ΕΛΑΣ στην Καβάλα. Κι έγινε η απελευθέρωση της Καβάλας. Τότε ακριβώς, τρεις μέρες νωρίτερα που φεύγαν οι Γερμανοί –το σπίτι μας ήταν κοντά στο δημοτικό σχολείο που το είχαν κάνει βάση οι Γερμανοί κι είχε και μια αλάνα μεγάλη που βάζαν τα φορτηγά– ήμασταν εκεί έξι εφτά παιδιά. Και όταν το τελευταία φορτηγό έφευγε, ένας λίγο μεγαλύτερος από μας, εγώ τότε ήμουν περίπου εννιάμισι χρονών, τους έκανε τους Γερμανούς που ήταν πάνω στην καρότσα έτσι (κάνει τη χειρονομία «άντε γαμηθείτε») κι ο Γερμανός βγάζει μια χειροβομβίδα και μας την πετάει. Και τότε σκοτώθηκε το ένα το παιδί, εγώ έχασα το χέρι μου και δυο άλλοι τραυματίστηκαν βαρύτερα. Έτσι έγινε. Και πέρασε αυτό. Για πρώτη φορά λοιπόν πήγα σε σχολείο ελληνικό, όταν τα άνοιξε το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ τα σχολεία, κι εγώ βέβαια πήγα λίγο καθυστερημένα γιατί είχα τραυματιστεί και πήγα αρχές Δεκεμβρίου του ’44 στο σχολείο. Ήξερα όμως να διαβάζω και να γράφω, γιατί είχα μάθει από τη γειτόνισσά μου. Τα περισσότερα, όχι τα περισσότερα, σχεδόν όλα τα παιδιά δεν ξέραν τίποτε. Και τότε είχανε βρει, επειδή δεν υπήρχε οργανωμένο κράτος, όπως ξέρεις, η επιτροπή του ΕΑΜ είχε βρει ένα φοιτητή της νομικής και τον έφερε στο σχολείο για δάσκαλο και αυτός άρχισε να μας κάνει μαθήματα και όταν πήγα και είδε τι ξέρω, αλλά και ανάλογα με την ηλικία μου, με έβαλε στην Τετάρτη. Τον Γενάρη, Φλεβάρη, όμως, με πήγε στην πέμπτη τάξη. Αυτό είναι το διήγημα τα Πρώτα Γράμματα. Μετά βέβαια έγινε η συμφωνία της Βάρκιζας, τέλος Μαρτίου, κι έφυγε το ΕΑΜ από την πόλη –παρέδωσε στις καινούργιες αρχές τότε– με την κυβέρνηση Παπανδρέου που είχε έρθει, και τέλος Μαρτίου του ’45 κλείσαν τα σχολεία και δεν ξανάνοιξαν παρά τον Σεπτέμβριο με την καινούργια κυβέρνηση. Αρχίσαμε να πηγαίνουμε σχολείο, κανονικά πλέον, από τον Σεπτέμβριο του 1945. Αυτή είναι λοιπόν η διαδρομή.
Πολύ δύσκολα χρόνια…
Βεβαίως ήταν πάρα πολύ δύσκολα χρόνια και με τον πόλεμο και μετά, με τον Εμφύλιο, γιατί η Καβάλα ήταν το μεγαλύτερο κέντρο επεξεργασίας καπνών στα Βαλκάνια. Να σκεφτείς ότι στην Καβάλα υπήρχανε 15.000 καπνεργάτες και όλες οι μεγάλες ξένες εταιρείες επεξεργάζονταν καπνά στην Καβάλα, γαλλικές, ιταλικές, γερμανικές, αγγλικές, αμερικάνικες. Στην περιοχή της Καβάλας, ο σουλτάνος είχε δώσει το δικαίωμα της καλλιέργειας του καπνού στις αρχές του 17ου αιώνα. Μέχρι τότε δεν υπήρχε καπνός, αλλά φαίνεται ότι η περιοχή ήταν τέτοια που ευνόησε την καλλιέργειά του. Στην περιοχή προς την Ξάνθη υπάρχει ο καλύτερος καπνός του κόσμου. Είναι κάτι μικρά φύλλα, τα οποία έχουν φοβερό άρωμα και θεωρείται ο καλύτερος καπνός. Έτσι ευδοκίμησε η καλλιέργεια του καπνού και γύρω στο 1840 άρχισαν να εγκαθίστανται οι πρώτες ξένες εταιρείες στην Καβάλα. Ευνοούσε και το λιμάνι, διότι μπορούσαν να ’ρχονται τα πλοία, να παίρνουν τα καπνά και να φεύγουν. Έτσι σιγά σιγά οργανώθηκε η πόλη της Καβάλας, διότι τότε ήταν κλεισμένη μες στο παλιό τείχος και οι Τούρκοι δεν έδιναν άδεια να χτιστούν σπίτια έξω από το τείχος, καθώς ήθελαν να εκμεταλλεύονται τα ενοίκια, δεν ήθελαν να γίνουν καινούργια σπίτια. Μετά, αφού είδαν ότι το εμπόρευμα των καπνών άρχισε πια να αυξάνεται, άρχισαν να χτίζονται καπναποθήκες από τις εταιρείες έξω από τα τείχη και να επεκτείνεται η πόλη και να χτίζονται σπίτια και να εγκαθίστανται σιγά-σιγά εργάτες, απ’ την περιοχή, οι οποίοι δούλευαν στην επεξεργασία του καπνού. Κι έτσι, σε μια διάρκεια πολλών ετών δημιουργήθηκε εργατικό κίνημα πάρα πολύ ισχυρό. να σκεφτείς ότι η πρώτη μεγάλη απεργία στην Καβάλα απ’ τους καπνεργάτες έγινε το 1896. Και το 1908 έγινε το πρώτο καπνεργατικό Σωματείο, όπου ήταν μέσα όλοι, Τούρκοι, Έλληνες, Αρμένιοι, Εβραίοι. Επειδή υπήρχε αυτό το οργανωμένο κίνημα, το εργατικό, και ήταν και μεγάλος ο αριθμός –ο αριθμός αυτών έφτασαν και ξεπέρασαν τους 15.000 εργάτες, ιδίως μετά την εγκατάσταση και των προσφύγων η πόλη έφτασε γύρω στις 42.000 κατοίκους– έγιναν όλα αυτά τα χρόνια πάρα πολλοί και μεγάλοι αγώνες μέσα στην πόλη με απεργίες και κινήματα των εργατών για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους και να διασφαλίσουν το μεροκάματό τους. Η πόλη έτσι από παλιά λεγόταν «κόκκινη Καβάλα», δεδομένου ότι το 1934 ο πρώτος κομμουνιστής δήμαρχος, στην Καβάλα, ήταν ο Παρτσαλίδης. Είχε βγει στην Καβάλα κι ύστερα βέβαια, με τη δικτατορία του Μεταξά, τον συνέλαβαν.
Διαμορφώνεστε αρχικά σε ένα πλαίσιο αριστερών ιδεών.
Ναι, ακριβώς. Η πόλη είχε αρχικά τέτοιο χαρακτήρα ο οποίος διατηρήθηκε και μες στον Εμφύλιο, γιατί και μες στον Εμφύλιο γίναν πολλά. Ήταν άγριος ο Εμφύλιος για την καταστολή του αριστερού κινήματος που υπήρχε μες στην Καβάλα, γιατί οι 15.000 καπνεργάτες κατά 90% ήταν κομμουνιστές.
Κομμουνιστές ανεξαρτήτως εθνικότητας.
Βέβαια, αλλά μετά το ’22 μείνανε μόνο Έλληνες, Αρμένιοι και Εβραίοι – είχε 3.000 Εβραίους η Καβάλα.
Αυτό ήταν το κλίμα της εποχής.
Λίγο-πολύ σε ένα τέτοιο κλίμα μεγάλωσα. Αυτό ήταν το περιρρέον κλίμα. Βέβαια ο πατέρας μου και η μητέρα μου δεν ήταν καπνεργάτες. Η οικογένεια της μητέρας μου καλλιεργούσε καπνά, γιατί τους είχαν δώσει χωράφια στους Φιλίππους, έξω από την Καβάλα, αλλά όταν παντρεύτηκε εγκαταστάθηκε μες στην πόλη της Καβάλας και πλέον δεν ασχολούνταν με τα καπνά. Ο παππούς μου, ο Πρόδρομος Μάρκογλου, ήταν έμπορος. Όταν ήρθε στην Ελλάδα ήταν μεγάλος σε ηλικία και δεν εργάστηκε. Είχε δύο αγόρια τα οποία δούλεψαν και ο πατέρας μου έκανε αυτό το εργαστήριο βαφής ρούχων. Οι άλλοι από γύρω, ξαδέλφια, συγγενείς, ήταν όλοι καπνεργάτες. Μεγάλωσα λοιπόν μέσα σε αυτό το κλίμα.
Τι διαβάζατε εκείνη την εποχή;
Την εποχή εκείνη βιβλία δεν υπήρχαν πουθενά, ούτε βιβλιοθήκες υπήρχαν ούτε τίποτε. θυμάμαι ότι ο παππούς μου, ο πατέρας της μητέρας μου, ο οποίος λεγόταν Σάββας Καπνόπουλος, Πόντιος, είχε τελειώσει το Γυμνάσιο Τραπεζούντος, αυτή την περίφημη Σχολή, και θυμάμαι ότι τα μόνα βιβλία που είχε ήταν ένας τόμος, έκδοση της Λειψίας, η Ιλιάδα και η Οδύσσεια, και τα διάβαζε στο πρωτότυπο – το Γυμνάσιο Τραπεζούντος ήταν Πανεπιστήμιο σχεδόν τα χρόνια εκείνα. Και είχε έναν άλλο τόμο ακόμη, που ήταν η Βίβλος, κι αυτή πρέπει να ήταν από τις προτεσταντικές ιεραποστολές που πήγαιναν στη Μικρά Ασία για προσηλυτισμό. Ήταν τα μόνα βιβλία που είχε. Και τον θυμάμαι που καθόταν κάτω από μια καρυδιά εκεί στους Φιλίππους και με φώναζε και μου διάβαζε. Εγώ βέβαια δεν μπορούσα να καταλάβω, ήμουνα μικρό παιδί, αλλά, θυμάμαι, «κάποτε θα τα καταλάβεις», μου έλεγε. Αυτόν τον χτύπησαν άσχημα σ’ ένα μπλόκο οι Βούλγαροι το ’43 και πέθανε.
Στην Καβάλα στο σπίτι μας βιβλία δεν είχαμε. Της μητέρας μου βέβαια της άρεζε να διαβάζει, γι’ αυτό κι έβρισκε κάτι ρομαντζάκια, κάτι περιοδικά από εδώ κι από εκεί, και ψευτοδιάβαζε. Η γιαγιά μου, του πατέρα μου η μητέρα, η οποία ήταν αρμενικής καταγωγής, λεγόταν Μαρία Χασχασιάν, διάβαζε στα καραμανλίδικα (γραφή της τουρκικής γλώσσας στο ελληνικό αλφάβητο) τη Βίβλο, η οποία ήταν πάλι από προτεστάντες. Είχε μόνο αυτό το βιβλίο και το διάβαζε. Και με φώναζε «έλα να ακούσεις». Και άκουγα στα τουρκικά τότε εγώ. Βέβαια έβλεπα ελληνικά γράμματα, αλλά η γλώσσα ήταν τουρκική.
Εσείς μιλούσατε τουρκικά;
Ναι, μέχρι το 1956 που πέθανε η γιαγιά μου μιλούσα μαζί της. Τώρα τα έχω ξεχάσει.
Και βουλγαρικά ξέρατε;
Όχι, βουλγαρικά δεν έμαθα ποτέ, διότι δεν πήγα στο βουλγαρικό σχολείο.
Ποια ήταν τα πρώτα βιβλία που διαβάσατε;
Θυμάμαι ότι τα πρώτα βιβλία που ήρθαν στα χέρια μου ήταν από κλοπή. Πώς έγινε αυτό; Το 1946 η Ούνρρα –ήταν ένας οργανισμός βοήθειας προς την Ελλάδα, έστελνε ρούχα, τρόφιμα κ.λπ.– μας όρισε να πάμε την τάδε μέρα, με τη σειρά μας, σε μια καπναποθήκη στη σειρά για να πάρουμε ρούχα. Βέβαια ο καθένας έπρεπε να πάρει δυο κομμάτια, ό,τι έβρισκε. Κι εγώ πήγα με τους γονείς μου, μπήκα μέσα στην καπναποθήκη κι έκανα τη σκέψη ότι ίσως αυτοί που μπαίνανε άρπαζαν αυτά που είναι κάτω, και σκέφτηκα να πάω εγώ ψηλότερα –ήταν τρία πατώματα– μήπως εκεί βρω κάτι καλύτερο. Κι έτρεξα επάνω, και πραγματικά βρήκα ένα πέτσινο μπουφάν με γούνινο γιακά, σαν αυτά που φορούσαν οι αεροπόροι, το οποίο το φορούσα μέχρι που τέλειωσα το Γυμνάσιο. Μόλις το είδα το άρπαξα μαζί με ένα καρό πουκάμισο. Δύο, δεν μπορούσα να πάρω παραπάνω. Και όταν άρχισα να κατεβαίνω τις σκάλες, βλέπω σε μια στροφή μια στοίβα βιβλία. Τα είχαν άραγε μαζέψει οι Βούλγαροι για να τα κάψουν; Τα καίγανε οι Βούλγαροι τα ελληνικά βιβλία. Τα είχαν άραγε πετάξει εκεί και τα ξέχασαν; Εγώ από τη λαχτάρα μου, χωρίς να δω, παίρνω τέσσερα βιβλία και τα χώνω μέσα στο μπουφάν και φεύγω.
Τελικά αυτά τα βιβλία ήταν μια σύνοψη των Αθλίων του Βίκτωρα Ουγκώ, το οποίο έβγαινε σε ένα περιοδικό, το άλλο ήταν ο Βέρθερος του Γκαίτε σε μετάφραση, το τρίτο ήταν Ο δεκαπενταετής πλοίαρχος του Ιουλίου Βερν και το τέταρτο ήταν ένα βιβλίο δεμένο από φυλλάδια, Ο αρχιλήσταρχος Δεληβοριάς, το οποίο έβγαινε σε ένα περιοδικό σαν ρομάντζο, που το είχαν δέσει – ήταν ραμμένο με κλωστή. Αυτά ήταν τα πρώτα βιβλία που μείναν στα χέρια μου. Και βέβαια στο σχολείο μου άρεσαν πολύ τα κείμενα που ήταν στα αναγνωστικά μέσα, τα δημοτικά τραγούδια και άλλα, ο Κάλβος που διάβαζα από εδώ κι από εκεί. Ένιωθα την ανάγκη ότι θέλω κάτι να διαβάσω, θέλω κάτι να κάνω, αλλά δεν υπήρχε τίποτε… Εν τέλει, γύρω στο ’50, ανακάλυψα ότι ένας δάσκαλος που καθόταν λίγο πιο πέρα από το σπίτι μας είχε μια βιβλιοθήκη. Πήγα και τον ρώτησα αν μπορώ να δανείζομαι κάποιο βιβλίο και να το διαβάζω. Έτσι άρχισα λίγο λίγο να παίρνω από εκεί κάποια βιβλία. Το πρώτο βιβλίο που αγόρασα –την εποχή εκείνη ήταν αδιανόητο να αγοράσεις βιβλίο, δεν υπήρχαν χρήματα– ήταν το 1951 από κάτι χρήματα που είχα μαζέψει από τα κάλαντα που είχαμε πει τα Χριστούγεννα και την Πρωτοχρονιά. Πήγα και αγόρασα Τα λόγια της πλώρης του Καρκαβίτσα. Ήταν το πρώτο βιβλίο που είχα αγοράσει. Εν συνεχεία, το ’51, ’52 και το ’53 αγόρασα τα τεύχη της Φιλολογικής Πρωτοχρονιάς. Τελείωσα το σχολείο το ’53. Είχαμε στις δύο τελευταίες τάξεις έναν φιλόλογο, τον Βασίλη Λιάσκα, εξαιρετικός φιλόλογος για όσους τον πρόσεχαν. Ήμασταν 3-4 παιδιά, οι άλλοι αδιαφορούσαν. Αλλά εμένα με κίνησε το ενδιαφέρον. Μας έβαλε και διαβάσαμε τον Ιούλιο Καίσαρα και τον Άμλετ του Σαίξπηρ, σε μετάφραση, για να κάνουμε μια κάποια εργασία. Αυτός μου έδωσε ένα κίνητρο. θυμάμαι ότι με παρακίνησε να πάω να δω ένα έργο του Όρσον Γουέλς, τον Μάκβεθ, στον κινηματογράφο. Και φυσικά είχα ενθουσιαστεί.
Ήταν η πρώτη φορά που πήγατε στον κινηματογράφο;
Όχι, ήμουν πολύ φίλος του κινηματογράφου, από πιτσιρίκος. Το εργαστήριο του πατέρα μου ήταν δίπλα στον κινηματογράφο Τιτάνια. Κι από πολύ μικρός έμπαινα από την πίσω πόρτα, από εκεί που βγάζαν τα σκουπίδια –με ξέρανε όλοι εκεί–, καθόμουν μπροστά και έβλεπα όσες ταινίες ήθελα. Έτσι πήγαινα σχεδόν κάθε μέρα κινηματογράφο. Είχα δει πολλές κινηματογραφικές ταινίες μέχρι που τελείωσα το σχολείο. Βέβαια από το σχολείο μάς το απαγόρευαν, μόνο Σάββατο απόγευμα επιτρεπόταν να πάμε στον κινηματογράφο. Αλλά εγώ πήγαινα κι έβλεπα τις ταινίες που με ενδιέφεραν.
Μετά το γυμνάσιο, πώς βρεθήκατε στην Ανωτάτη Εμπορική;
Το ’53 που τελείωσα το Γυμνάσιο θέλησα να δώσω εισαγωγικές εξετάσεις στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης. Όμως αρρώστησα, έπαθα μια φοβερή γαστρορραγία, γιατί είχε πεθάνει η μητέρα μου κι είχα στενοχωρηθεί πάρα πολύ. Δεν μπόρεσα να δώσω εξετάσεις τον Σεπτέμβριο. Τον Φεβρουάριο του ’54 χρειάστηκε να χειρουργηθώ στο ΑΧΕΠΑ – ήρθα απ’ την Καβάλα στο ΑΧΕΠΑ – και μου αφαίρεσαν τα τρία τέταρτα από το στομάχι, γιατί ήμουν σε άθλια κατάσταση. Όταν συνήλθα, ο χρόνος ήταν εκμηδενισμένος, διότι θα έχανα και τις εξετάσεις του Σεπτεμβρίου του ’54. Δεν υπήρχε χρόνος. Εγώ όμως ήμουν πάρα πολύ καλός στα μαθηματικά και στην έκθεση βέβαια – ο καθηγητής των μαθηματικών με προέτρεπε να γίνω μαθηματικός αλλά εμένα μου άρεζε η ποίηση και γι’ αυτό ήθελα να πάω στη Φιλοσοφική. Τελικά ούτε στο ένα πήγα ούτε στο άλλο. Επειδή ο χρόνος δεν με έπαιρνε πια, ένας συμμαθητής μου που είχε πάει στην Ανωτάτη Εμπορική και τον είχα συναντήσει το καλοκαίρι μου λέει: «αφού ξέρεις μαθηματικά, γράφεις και εκθέσεις, πήγαινε εκεί γιατί θα περάσεις οπωσδήποτε». Και πραγματικά, έκατσα μόνος, μου έδωσε δυο βιβλία, Άλγεβρα και Στοιχεία Ιστορίας και κάτι άλλες σημειώσεις, γιατί τα μαθήματα που εξετάζονταν ήταν Μαθηματικά, Έκθεση, Στοιχεία Παγκόσμιας Ιστορίας, και Γεωγραφία Παγκόσμια. Έτσι κατέβηκα στην Αθήνα τον Σεπτέμβρη του ’54 και έδωσα εξετάσεις στην Ανωτάτη Εμπορική. Μόνο εκεί προλάβαινα να πάω. Και φυσικά πέρασα και εγκαταστάθηκα στην Αθήνα. Ήταν δύσκολα χρόνια, διότι η δουλειά του πατέρα μου δεν πήγαινε πια καθόλου καλά, τα χρήματα ήταν ελάχιστα και, ευτυχώς, βρήκα μια Στέγη φοιτητών που την είχαν δημιουργήσει οι Ουνίτες παπάδες. Ήταν στην Αχαρνών 246. Ήταν η Στέγη τους, η Εκκλησία τους κι ένα τυπογραφείο είχαν εκεί. Πήγα εκεί, παρουσιάστηκα, στην αρχή δεν ήταν εύκολο να με δεχτούν, αλλά ο Επίσκοπος της Εκκλησίας, που ήταν και ο διευθυντής της Στέγης, επειδή είχε πολύ θετική γνώμη για άλλα παιδιά από την Καβάλα που είχαν μείνει εκεί, με κράτησε, κοιμήθηκα δυο βραδιές πάνω σε ένα μπιλιάρδο μέσα στην αποθήκη, και μετά ελευθερώθηκε κάποιο κρεβάτι και έμεινα εκεί για τέσσερα χρόνια. Αλλιώς δεν θα μπορούσα να μείνω στην Αθήνα, γιατί εκεί πλήρωνα ένα αστείο ποσόν, 40 δραχμές το μήνα, είχε και εστιατόριο, όπου τρώγαμε με ελάχιστα χρήματα, μισή δραχμή δίναμε το μεσημέρι. Το ’58 επέστρεψα στην Καβάλα κι άρχισα να ψάχνω για εργασία. Ο πατέρας μου ήταν άρρωστος, είχε καρκίνο. Οι αναθυμιάσεις από τα υγρά της βαφής, ανιλίνες και λοιπά, ήταν καρκινογόνες. Έπαθε καρκίνο στον πνεύμονα. Δούλεψα από εδώ κι από εκεί, σε κάποιες μικρές δουλειές, και, ευτυχώς, ένας συμμαθητής μου –ήταν ο ίδιος που με είχε πει να πάω στην Ανωτάτη Εμπορική, του οποίου ο πατέρας ήταν καπνέμπορος και μαζί με τα δυο του αδέλφια είχανε την επιχείρηση– μου είπε να απευθυνθώ στον θείο του, Νίκο Πετρίδη, που είχε το πάνω χέρι στην εταιρεία. Και πραγματικά, έτσι, στις αρχές του ’59 κατόρθωσα να βρω μια σταθερή εργασία, σαν βοηθός λογιστού στην καπνεμπορική εταιρεία Πετρίδη. Και έχοντας πια ένα μισθό, μπόρεσα να αντιμετωπίσω μια φοβερή κατάσταση, όταν πέθανε ο πατέρας μου κι έμεινα με δυο μικρά αδέρφια: ο αδερφός μου ήταν περίπου 8-9 χρονών και η αδερφή μου γύρω στα 13-14. Βέβαια ήταν μια περιπέτεια η οποία ξεπεράστηκε γύρω στο ’68.
Ο πατέρας σας, το χι (Χ.) στο όνομά σας.
Ναι, το χι. Χαράλαμπος.
Η σχέση με την ποίηση πώς προκύπτει;
Όταν το ’54 είχα πάει στην Ανωτάτη Εμπορική, τα καλοκαίρια και τα Χριστούγεννα γυρνούσα στην Καβάλα. Τότε γνώρισα τον ποιητή Γιώργο Στογιαννίδη.
Είχατε ήδη αρχίσει να γράφετε ποιήματα;
Από το ’48 έγραφα, δηλαδή από 13-14 ετών. Έκανα μιμήσεις τραγουδιών, μιμήσεις από δημοτικά τραγούδια. Σε ένα τέτοιο ύφος έγραφα.
Στη Στέγη, εκεί όπου πήγα στην Αθήνα, βρήκα μια μεγάλη βιβλιοθήκη, που ήταν το μεγάλο μου όνειρο. Είχε πάρα πολλά βιβλία και καθόμουν εκεί, σε μια ειδική αίθουσα όπου διαβάζαμε και τα μαθήματά μας, αλλά εγώ, για να είμαι ειλικρινής, ελάχιστα πια διάβαζα τα μαθήματά μου και περισσότερο τα βιβλία που έβρισκα. Βρήκα και ένα δυο παιδιά που πήγαιναν στη Φιλοσοφική Αθηνών κι έτσι κάναμε μια παρέα και διαβάζαμε πάρα πολλά βιβλία. Και τότε διάβασα βιβλία του Ντοστογιέφσκι, ο οποίος είναι ο αγαπημένος μου συγγραφέας μαζί με τον Παπαδιαμάντη και τον Βιζυηνό. Αυτοί είναι οι αγαπημένοι μου συγγραφείς, από τους παλαιότερους.
Το ’55 σε μια άνοδο στην Καβάλα γνωρίζω όπως σας είπα τον ποιητή Γιώργο Στογιαννίδη, τον οποίο ακουστά τον είχα βέβαια, αλλά δεν τον είχα γνωρίσει ποτέ ώς τότε. Ο Γιώργος Στογιαννίδης είχε μια αρκετά καλή βιβλιοθήκη και άρχισε να μου δανείζει ένα σωρό βιβλία με ποιήματα. Και τότε, για πρώτη φορά διάβασα ποιήματα του Μανόλη Αναγνωστάκη και του Μίλτου Σαχτούρη. Διαβάζοντας τα ποιήματα αυτών των δύο ποιητών ήταν σαν να έφυγε ένα πέπλο απ’ τα μάτια μου –δεν ξέρω πώς να το πω, με επηρέασαν τρομερά– και, ξαφνικά, άρχισα να καταλαβαίνω τι θέλω. Κι άρχισα να γράφω από τότε με έναν τρόπο, πάντα με πειραματισμούς, και το 1958, τόλμησα με ένα ψευδώνυμο, Μαρτάκος, Π. Χ. Μαρτάκος, να δημοσιεύσω σε μια τοπική εφημερίδα το πρώτο μου ποίημα.
Γιατί Μαρτάκος;
Δεν ήθελα να βάλω το όνομά μου. Τότε, στην τοπική κοινωνία, το να είσαι ποιητής ήταν ύβρις. Ή ψώνιο. Το Μαρτάκος κατά το Βρεττάκος.
Εν συνεχεία το ’62, με την προτροπή του Στογιαννίδη, έβγαλα την πρώτη μου ποιητική συλλογή, στην Καβάλα την τύπωσα –ιδιωτική έκδοση–, τους Έγκλειστους, που περιέχει ποιήματα από το ’58 ώς το ’62.
Πώς πήγαν τα πράγματα στην καπνεμπορική εταιρεία;
Η δουλειά ήταν πολύ δύσκολη στην εταιρεία. Ήταν άνθρωποι όλοι συντηρητικοί, όπως καταλαβαίνεις. Την εποχή εκείνη για να δουλέψεις σε μια καπνεμπορική εταιρεία, τα χαρτιά σου περνούσαν απ’ την Ασφάλεια, για να εγκριθούν, διαφορετικά δεν μπορούσες να προσληφθείς. Κατέθετες τα χαρτιά στο Γραφείο Ευρέσεως Εργασίας, αυτά πηγαίναν στην Ασφάλεια, αν δεν έδινε το ΟΚ δεν μπορούσες να δουλέψεις. Εν συνεχεία πήγαιναν στην εταιρεία και αν ήταν όλα εντάξει γινόταν η πρόσληψη.
Είχατε ελεύθερο χρόνο για να γράφετε;
Δεν είχα πολύ ελεύθερο χρόνο, γιατί δούλευα από τις 7.30 μέχρι τις 19.00 με μια διακοπή δύο ωρών το μεσημέρι, 13.00-15.00. Έγραφα το βράδυ. Όταν σχολούσα, πήγαινα, έβλεπα τον Γιώργο Στογιαννίδη, κάναμε καμιά ψιλοκουβέντα, κάπως έτσι περνούσε η ώρα. Βέβαια, λίγο αργότερα, από το ’60, είχα μπει στον Σύλλογο Φίλων Γραμμάτων και Τεχνών, ο οποίος ήταν αρκετά δραστήριος, και βρήκα ανθρώπους με τους οποίους μπορούσα, ας πούμε, να υπάρξω. Εκεί γνώρισα τους εσαεί φίλους Γιώργο Χουρμουζιάδη και Ηλία Παπαδημητρακόπουλο. Το γράψιμο γινόταν το βράδυ, διότι πλέον έμενα μόνος σε μια μονοκατοικία, αυτή που το ελληνικό κράτος είχε δώσει στους πρόσφυγες γονείς μου. Ο αδερφός μου είχε πάει στο στρατό και είχε εγκατασταθεί κάπου αλλού. Η αδερφή μου είχε παντρευτεί. Και εν συνεχεία εγώ το ‘68 γνώρισα την Ελένη και παντρευτήκαμε το 1970.
Την Ελένη στην οποία έχετε αφιερώσει τόσα ποιήματα!
Ναι, ναι!
Μέχρι πότε μείνατε στην Καβάλα;
Το ’71 φύγαμε από την Καβάλα και εγκατασταθήκαμε στη Θεσσαλονίκη. Η Ελένη είχε τελειώσει αγγλική φιλολογία και ήταν καθηγήτρια. Δούλεψε σε πολλά φροντιστήρια της Θεσσαλονίκης, δεν διορίστηκε. Εγώ έφυγα απ’ την Καβάλα διότι η εταιρεία είχε δημιουργήσει μια αποθήκη στη Σταυρούπολη Θεσσαλονίκης. Θέλησε να εγκατασταθεί εδώ και κάναμε την πρώτη εγκατάσταση. Πεθαίνει ο εργοδότης μου. Διαλύονται τα πάντα. Μένω άνεργος. Μετά από ένα χρόνο κατορθώνω και βρίσκω μια δουλειά, στη Μοναστηρίου κάτω, σε μια εταιρεία με ανταλλακτικά από μπουλντόζες. Γι’ αυτό μια ποιητική συλλογή λέγεται Πάροδος Μοναστηρίου. Είναι η πάροδος όπου βρισκόταν η εταιρεία στην οποία δούλευα και τα ποιήματα είναι μες στο κλίμα εκεί της περιοχής.
Στη Θεσσαλονίκη είχα σαν επαφή τον Μανόλη Αναγνωστάκη, τον Κώστα Λαχά και τον Ανέστη Ευαγγέλου, ο οποίος έγινε από τους επιστήθιους φίλους μου, μέχρι που πέθανε το 1994. Το 1972 γεννήθηκε ο ένας γιος μου, ο Χαράλαμπος, και το 1977 ο άλλος, ο Θοδωρής.
Γράφετε πάντα βράδυ;
Συνήθως γράφω νύχτα που είμαι πιο ήρεμος, μέχρι τα μεσάνυχτα. Από το 2000 που είμαι συνταξιούχος έχω κάποιο χρόνο. Τώρα με τον εγγονό μου, εδώ και δυο χρόνια, ο χρόνος έχει εκμηδενιστεί. Δεν έχω χρόνο τώρα.
Γράφετε στο χέρι;
Μέχρι το 2006 έγραφα στο χέρι. Τώρα –μου το έδωσε ο γιος μου– έχω ένα λάπτοπ, το οποίο το χρησιμοποιώ σαν γραφομηχανή. Δεν θέλω ίντερνετ, γιατί θα εμπλακώ και είμαι επιρρεπής σε αυτά τα πράγματα και θα χάσω το χρόνο.
Γράφετε τώρα κάτι άλλο;
Πάντα κάτι γράφει κανείς... Έχω μια ποιητική συλλογή έτοιμη, αλλά τα πράγματα είναι δύσκολα. Δεν ξέρω ποιος θα την εκδώσει. Κι έχω κι ένα πεζό, μια νουβέλα, η οποία σαν πυρήνα έχει την τρομοκρατία. Αλλά η τρομοκρατία είναι μια αφορμή…
Ζούμε σε μια τρομοκρατική εποχή;
Μας τρομοκρατούν με κάθε τρόπο. Τρομοκρατούν τον κόσμο με τα ΜΜΕ, με όλα τα ΜΜΕ. Από το πρωί μέχρι το βράδυ μας τρομοκρατούν, δεν κάνουν τίποτε άλλο. Για να σπάσουν το ηθικό του κόσμου. Για να μη ζητάμε τίποτε. να λέμε έχω ένα ευρώ και φτάνει.
Στο έργο σας είναι έντονη η κριτική προς την Αριστερά. Πώς βλέπετε την Αριστερά σήμερα;
Η κριτική είναι για το ότι η Αριστερά δυστυχώς δεν μπόρεσε να ανανεωθεί. Μέσα σε μια μεγάλη διαδρομή η Αριστερά πρόσφερε τα μέγιστα σε αυτόν τον τόπο και υπερασπίστηκε τα συμφέροντα των ανθρώπων, των φτωχών και καταφρονεμένων, όπως λέμε. Τα υπερασπίστηκε με αίμα και με τρομερές θυσίες. Εκατοντάδες και χιλιάδες άνθρωποι δώσαν τη ζωή τους, ακριβώς γι’ αυτή την ουτοπία, το σοσιαλιστικό όνειρο, μια κοινωνία δίκαιη και ελεύθερη για τους ανθρώπους. Όμως –καταλαβαίνω τις συνθήκες και τις ξέρω, τις έχουμε ζήσει όλοι μας– μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία, η Αριστερά πρέπει να βρει έναν άλλο λόγο. να μπορέσει να τον αρθρώσει για να συσπειρώσει τις μάζες. Ο λεγόμενος υπαρκτός σοσιαλισμός, όσο και αν είχε εκφυλιστεί στις χώρες όπου είχε εδραιωθεί –όπου είχε ανθίσει το όραμα του σοσιαλισμού βεβαίως, αλλά μέσα στα χρόνια, μέσα σε μια δομή γραφειοκρατική της κοινωνίας, μέσα σε μια κοινωνία που δεν άλλαζε καθόλου τις ιδέες της, ο σοσιαλισμός άρχισε να σήπεται– ήταν, όσο υπήρχε, ένα αντίπαλο δέος. Το 1989 κατέρρευσε. Μέχρι το ’89 τα καπιταλιστικά κράτη δεν τολμούσαν να βάλουν χέρι στα δικαιώματα των εργαζομένων, που είχαν αποκτηθεί μέσα σε δυο αιώνες με τεράστιους αγώνες. Πάντα δίναν κάτι για να έχουν ήσυχο το κεφάλι τους. Με την πτώση του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού, και κυρίως της Σοβιετικής Ένωσης το ’89, αποθρασύνθηκε ο καπιταλισμός. Δεν είχε πια να φοβάται τίποτε. Απέναντί του δεν υπήρχε τίποτε. Λύθηκαν τα χέρια του και άρχισε να θερίζει σε πλανητικό επίπεδο. Πηγαίνει όπου βρίσκει, παίρνει τα κέρδη και σηκώνεται και φεύγει. Αφήνει τον κόσμο μέσα σε μια έρημο. Βεβαίως και η αποικιοκρατία έκαμνε το ίδιο πράγμα παλαιότερα. Όλα τα δυτικά κράτη (Ευρώπη, Αμερική) απομύζησαν τον πλούτο που είχανε οι άλλες χώρες, γι’ αυτό και έμειναν η Αφρική, η Λατινική Αμερική και οι ασιατικές χώρες σε αυτή τη φοβερή φτώχεια, όπου οι άνθρωποι δεν είχαν τίποτε πια, δεν τους είχε μείνει τίποτε, αφού τους τα είχαν πάρει όλα. Αλλά το ίδιο γίνεται και τώρα με το Κεφάλαιο, που σε πλανητικό επίπεδο θερίζει. Και αν σήμερα έχουμε την κρίση αυτή που έχουμε είναι, ακριβώς, γιατί οι πολυεθνικές εταιρείες και οι τράπεζες έχουν συσσωρεύσει τόσο μεγάλο πλούτο και τόσο τεράστια κεφάλαια που δεν μπορούν να τα επενδύσουν. Και επειδή ακριβώς δεν μπορούν να τα επενδύσουν, χάνουν. Γι’ αυτό προσπαθούν να καταστρέψουν περιοχές, όπου, αφού τις καταστρέψουν, θα πάνε να επενδύσουν. Όπως γίνεται στην Ελλάδα. θα καταστρέψουν την Ελλάδα, και θα ’ρθουν με ένα ψίχουλο να τα αγοράσουν όλα. Όλα. Και βεβαίως θα ’χουν κάνει το μισθό 200-300 ευρώ, γιατί θα δημιουργήσουν μια ζώνη επιτηρούμενη, όπου θα μπορούν, αφού θα τα έχουν αγοράσει όλα, να επενδύσουν και θα κερδίζουν τεράστια κέρδη. Όταν θα έχουν αγοράσει όλες τις ακτές, όλο το υπέδαφος, όλο τον αέρα, λιμάνια, αεροδρόμια, θα τα εκμεταλλεύονται όπως θέλουν. Άρα, αυτό που λέμε κράτος ελληνικό ουσιαστικά δεν θα υπάρχει.
Κι ο ποιητής πώς μπορεί να αντιπαλέψει αυτή την κατάσταση;
Όπως πάντα, ο ποιητής έχει ένα λόγο –όσο πικρός και αν είναι, καμιά φορά, μπορεί να είναι και απελπισμένος– τον οποίο εκφέρει και με τον οποίο προσπαθεί να φτάσει σε κάποιους ανθρώπους, οι οποίοι μπορούν να τον εισπράξουν. Αυτό κάνει ο ποιητής, δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο, δεν έχει άλλο τρόπο να φτάσει κάπου. Εγώ πιστεύω ότι ο λόγος ενός γνήσιου ποιητή περιέχει στοιχεία βαθιά ανθρώπινα, τα οποία δίνουν δύναμη σε κάποιον που θέλει να επικοινωνήσει μαζί του. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που διαβάζουν ποίηση, δεν ξέρω σε πόσο βάθος μπορούν να πάνε και σε πόσο βαθμό τους επηρεάζει. Πάντως σήμερα διαβάζουν πολύ περισσότερο ποίηση, από όσο διάβαζαν το 1950 ας πούμε.
Έχουμε ποιητές περισσότερους;
Έχουμε.
Καλύτερους;
Δεν ξέρω. Βλέπω μια μεγάλη προχειρότητα ή μια μεγάλη ευκολία. Ας πούμε, το 1950 το να βγάλεις ένα βιβλίο ήταν πολύ δύσκολο, σχεδόν αδύνατο. Σήμερα με ένα ελάχιστο ποσό μπορείς να βγάλεις ένα βιβλίο. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να βγάλει ένα βιβλίο. Δεν είναι κακό. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο η ποιότητα υπάρχει εκεί και το αίσθημα ευθύνης.
Πώς γίνεται το πέρασμα από την ποίηση στην πεζογραφία;
Ξεκίνησα σαν ποιητής. Κάποια στιγμή αισθάνθηκα την ανάγκη να δώσω μια μεγαλύτερη ευρύτητα αφηγηματική σε ό,τι έλεγα με έναν πολύ πυκνό, συνεκτικό λόγο. Ενώ ο λόγος ο ποιητικός είναι κάθετος, ήθελα έναν λόγο οριζόντιο, για να μπορώ να διευκρινίσω κάποια πράγματα περισσότερο. Στην ποίηση δεν μπορείς να επεκταθείς, ούτε μπορείς να περιγράψεις. Ας πούμε, δεν μπορείς στην ποίηση να κάνεις χαρακτήρες ανθρώπων, είναι δύσκολο. Ή δεν μπορείς να περιγράψεις γεγονότα. Μπορείς να υπαινιχθείς κάποια πράγματα, αλλά δεν είναι δυνατόν να δοθούν σε έκταση, μέσα σε χρόνο, μέσα σε μια έκταση χρονική, όπως μπορεί να γίνει στον πεζό λόγο. Στον πεζό λόγο υπάρχει μια αφήγηση εξελισσόμενη, μπαίνουν χαρακτήρες ανθρώπων, οι οποίοι ανάλογα με τη ροή του λόγου και της υπόθεσης εξελίσσονται και δίνουν διάφορες μορφές. Υπάρχει και ένας λόγος βέβαια μέσα από ένα διάλογο, υπάρχει ένας ψυχισμός, υπάρχουν χαρακτήρες, γεγονότα, και όλα αυτά εμπλουτίζουν ένα κείμενο πεζό. Κάποια στιγμή θέλησα αυτά που έλεγα πολύ συνοπτικά στα ποιήματα να τα πω εν εκτάσει. Κι έτσι προέκυψε το πρώτο πεζό, Ο χώρος της Ιωάννας και ο χρόνος του Ιωάννη, το οποίο γράφτηκε στα 1968-1970. Είχαν προηγηθεί τρεις ποιητικές συλλογές, οι Έγκλειστοι (1962), η Χωροστάθμηση (1965) και Τα κύματα και οι Φωνές (1971). Το πεζό αυτό –μια νουβέλα είναι– είναι χαρακτηριστικό, διότι δείχνει το πέρασμα από έναν ποιητικό λόγο σε έναν πεζό λόγο. Αργότερα βέβαια γράφω διηγήματα τα οποία αποδεσμεύονται από τον ποιητικό λόγο. Είναι «κανονικά» πεζά. Το 2006 κυκλοφορεί και το πρώτο μου μυθιστόρημα, η Καταδολίευση.
Στα πεζά σας είναι έκδηλες οι ιστορικές συντεταγμένες. Τι σημαίνει βαθύτερα αυτό;
Όλα τα πεζά που έχω γράψει έχουν σαν τόπο την Καβάλα. Οι αρχικές εμπειρίες είναι από αυτό το χώρο και από βιώματα που είχα σαν νέος και, αργότερα, σαν μεγαλύτερος. Εκτός από το τελευταίο μου βιβλίο, Τα σύννεφα ταξιδεύουν τη νύχτα, όπου ο χώρος του τελευταίου διηγήματος «Οι πράξεις επιζούν και μετά το θάνατο» είναι η Θεσσαλονίκη. Είναι το μόνο. Οι εμπειρίες είναι, όμως, δεμένες και με τον ιστορικό χρόνο. Ο υποκειμενικός χρόνος, που ζει ο συγγραφέας ή το υπαρξιακό υποκείμενο, συνδέεται με τον ιστορικό χρόνο. Πάντοτε, και στα ποιήματα και στα πεζά, ήθελα να συνδέσω το υπαρξιακό με το κοινωνικό, έτσι ώστε τα δύο μαζί να δίνουν μια ολοκληρωμένη εικόνα. Τώρα το πόσο το έχω πετύχει είναι μια άλλη ιστορία.
Υπάρχει διάχυτος στο έργο σας ένας στοχασμός γύρω από την έννοια της ιστορίας.
Το θέμα είναι πώς διαβάζουμε την Ιστορία. Δυστυχώς σήμερα, καθώς έχει επικρατήσει η παγκοσμιοποίηση, η Ιστορία διαβάζεται από τους «νικητές» όπως θέλουν αυτοί. Αλλά όταν εγώ διαβάζω για γεγονότα της Κατοχής ή του Εμφυλίου, όπως τα λένε αυτοί, μου έρχεται να γελάσω, γιατί, έτσι όπως τα ερμηνεύουν οι λεγόμενοι «μεταμοντέρνοι», δεν ανταποκρίνονται σε καμιά πραγματικότητα. Αυτά που έχω ζήσει και τα ξέρω εγώ από πρώτο χέρι, πώς έγιναν τα πράγματα και πώς τα αντιμετώπισαν οι άνθρωποι, πώς τα ζήσαν πάνω στο πετσί τους, στην ύπαρξή τους. Όταν έρχονται και τα ερμηνεύουν με τον τρόπο που τα ερμηνεύουν, γεμίζω θυμό και εξοργίζομαι. Με εξοργίζει η ερμηνεία που δίδουν στα γεγονότα και στον ιστορικό χρόνο. Είναι μια ερμηνεία τελείως θεωρητική. Υπάρχει άγνοια θερμοκρασίας ψυχικής και σωματικής γνώσης. Η γνώση που έχουν των γεγονότων προκύπτει μέσα από έναν τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων ιδεαλιστικό και, βεβαίως, ταξικό. Προσπαθούν να καλουπώσουν τα γεγονότα στην δική τους ιδεολογία και στη δική τους ερμηνεία. Ενοχλούμαι… Ίσως δεν θα το καταλάβαινα, αλλά επειδή έζησα κάποια πράγματα και ξέρω πώς τα έκριναν οι άνθρωποι εκείνη την εποχή, όταν έρχονται και λένε «όχι, δεν ήταν έτσι, ήταν αλλιώς», αυτό είναι διαστρέβλωση! Δεν λαμβάνουν υπ’ όψη τους ούτε τα υποκείμενα που ζήσανε τα γεγονότα, τον συναισθηματικό και πνευματικό τρόπο με τον οποίο τα ζήσανε, ούτε τον ψυχισμό τους, ούτε τον τρόπο με τον οποία επεξεργάστηκαν και ερμήνεψαν αργότερα τα γεγονότα.
Αναφέρεστε στον τρόπο παρουσίασης των πολιτικών ομαδοποιήσεων;
Ναι. Και επίσης στον τρόπο που ερμηνεύουν το γιατί σε μια συγκεκριμένη εποχή οι άνθρωποι ενστερνίστηκαν τις σοσιαλιστικές ιδέες. Μα τις ενστερνίστηκαν γιατί η ζωή τους ήταν κατεστραμμένη και ποθούσαν και ζητούσαν μέσα από τη δράση τους μία άλλη κοινωνία που να είναι ευεργετική, δίκαιη γι’ αυτούς! Πήραν τη ζωή τους στα χέρια τους. Όταν τους παίρναν τη δουλειά, όταν τους δίναν ψίχουλα, όταν πεθαίναν από αρρώστιες, όταν δεν είχαν να φάνε, πώς θα γινόταν; Αυτός ο άνθρωπος τι θα γινόταν δηλαδή; Βασιλόφρων, όπως θέλαν να τον καλουπώσουν; Βεβαίως και θα γινόταν κομμουνιστής, διότι επεδίωκε κάτι άλλο. Και αν στρατεύτηκαν πολλοί στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ, αυτό έγινε ακριβώς κάτω από τις συνθήκες της ζωής τους, της καθημερινής τους ζωής, θέλοντας να δημιουργήσουν ένα κίνημα, ένα άλλο όραμα το οποίο θα τους έδινε μια άλλη κοινωνία, μια διαφορετική κοινωνία, την οποία δεν μπόρεσαν να την κάνουν, διότι πάλι μπήκαν μέσα τα συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων και ανατράπηκαν όλα. Εγώ δεν θα ξεχάσω τον ενθουσιασμό μου σαν παιδί, όταν πρωτοπήγα στα χρόνια του ΕΑΜ, στην αυτοδιοίκηση, έτσι λεγότανε, με τι ενθουσιασμό αντιμετωπίζαμε τα πράγματα όλα: ένα κατεστραμμένο σχολείο, το οποίο το καθαρίζαμε, πηγαίναμε τακτικά στο σχολείο, ήμασταν πειθήνιοι, δεν θέλαμε να ξεφύγει τίποτα… Αυτά γιατί τα κάναμε; Πιστεύαμε στο καινούργιο πνεύμα, για να δημιουργηθεί κάτι καινούργιο. Και σαν παιδιά που ήμασταν το καταλαβαίναμε αυτό. Καταλαβαίναμε ότι κάτι άλλο πρέπει να γίνει. Και βεβαίως μας το λέγανε, ότι πρέπει να είστε καλοί μαθητές, γιατί μόνο η Γνώση μπορεί να αλλάξει την κοινωνία, τίποτε άλλο, πρέπει να έχετε πειθαρχία για να μπορούν να γίνουν τα πράγματα, πρέπει να έχετε υπομονή… Με εξοργίζει, επίσης, όταν τους συνεργάτες του κατακτητή τούς εμφανίζουν ως υπερασπιστές του ελληνικού κράτους. Ε, δεν γίνεται! Όταν στη δική μας περιοχή ο Φωστερίδης, ο λεγόμενος Τσαούς Αντόν, συνεργάτης των Βουλγάρων και των Γερμανών, οπλίστηκε απ’ αυτούς, έκανε τη συμφωνία Σιράκοφ με τους Βουλγάρους –υπάρχει υπογεγραμμένο το χαρτί– για να χτυπήσουν τον ΕΛΑΣ, και τον χτυπήσαν τον ΕΛΑΣ, ήρθε αυτός μετά την Κατοχή, όταν ήρθαν και οι Άγγλοι στην Καβάλα, και εμφανίστηκε ως υπερασπιστής των Ελλήνων και του ελληνικού κράτους! Ποιος; Ο συνεργάτης των Βουλγάρων και των Γερμανών! Και οι άλλοι όλοι σύρθηκαν στα δικαστήρια και στις φυλακές, αυτοί που ήταν στον ΕΛΑΣ και πραγματικά πολέμησαν τους Βουλγάρους και τους Γερμανούς, ενώ αυτός έγινε βουλευτής στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Πώς μπορώ να το δεχτώ εγώ αυτό; Τα είχαμε ζήσει αυτά. Όταν πεινούσαμε και δεν είχαμε να φάμε, και όταν η μάνα μου δεν έτρωγε για να δώσει τη μερίδα της σε μένα…
Αισθάνεστε την ανάγκη να υπερασπιστείτε αυτό το παρελθόν;
Ναι, θέλω να το υπερασπιστώ. Γι’ αυτό έχω γράψει και το ποίημα «Και μένει στον κόσμο το ελάχιστο», το οποίο αφιερώνω στον Ανέστη Ευαγγέλου. Αυτό το ποίημα είναι φορτισμένο από δύο γεγονότα. Το ένα είναι το ’89 που κατέρρευσε ο λεγόμενος υπαρκτός σοσιαλισμός και το άλλο είναι ότι, όταν το έγραφα αυτό, ο Ανέστης ήταν άρρωστος και πέθαινε.
Είστε δηλαδή υπερασπιστής ενός παρελθόντος.
Του προσωπικού μου παρελθόντος και της γενιάς μου. Των οραμάτων για ένα άλλο μέλλον. Της ουτοπίας. Ποιο είναι το σκεπτικό του τίτλου Έσχατη Υπόσχεση, της συγκεντρωτικής έκδοσης των ποιημάτων μου, από το 1958 ώς το 1992; Στην αρχαιότητα οι άνθρωποι πίστευαν ότι υπάρχει ένας άλλος κόσμος μετά θάνατον και αυτοί που δικαιώνονται πηγαίνουν στα νησιά των Μακάρων, ότι υπάρχει μια δικαίωση. Στα χριστιανικά χρόνια αυτό άλλαξε, δόθηκε μια άλλη ερμηνεία, παρεμφερής βέβαια, ότι υπάρχει ο Παράδεισος για τους δικαίους. Καθώς οι κοινωνίες εξελίσσονται αλλάζουν οι ιδέες και οι ερμηνείες. Καθώς ερχόμαστε στα πιο πρόσφατα χρόνια, οι άνθρωποι αναζητούν πιο χειροπιαστά πράγματα και ερμηνεύουν την κοινωνία, την ανθρώπινη ζωή και τις προσδοκίες μέσα από την καθημερινή τους ζωή. Έτσι σιγά σιγά προκύπτει το όραμα μιας άλλης κοινωνίας. Είναι μια άλλη δικαίωση. Μια άλλη, ίσως, ουτοπία, την οποία προσπαθούμε να προσεγγίσουμε σ’ ένα βάθος. Δεν ξέρω αν θα τη φτάσουμε ποτέ, αλλά πιστεύω ότι δεν θα πάψουμε να προσπαθούμε, έστω και αν είμαστε σήμερα σε μια τέτοια φάση παγκοσμιοποίησης, όπου ελέγχονται τα πάντα. Πιστεύω ότι το όραμα μιας άλλης κοινωνίας δεν θα εκλείψει ποτέ. Έτσι λοιπόν, η Έσχατη Υπόσχεση είναι ακριβώς αυτό.
Για να κάνουμε τη σύνδεση με τα προηγούμενα, μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει ο λόγος ο ποιητικός που τείνει προς το μέλλον, προς την ουτοπία, σε αντίθεση με τον λόγο της Αριστεράς που είναι αγκυροβολημένος στο παρελθόν;
Έτσι είναι. Πιστεύω ότι σήμερα υπάρχει μια έλλειψη από την Αριστερά. Δεν ξέρω πώς θα μπορέσει να διορθωθεί. Εμένα τα χρόνια με έχουν πάρει πια… Ελπίζω ότι οι νέοι θα αγωνιστούν να οργανώσουν τα πράγματα με έναν διαφορετικό τρόπο. Δεν είναι εύκολο πια, μιλάμε πλέον σε πλανητικό επίπεδο, όχι σε έναν χώρο μικρό, σε ένα κράτος. Ο Τρότσκι είχε πει ότι η Επανάσταση και ο Σοσιαλισμός δεν μπορούν να εφαρμοστούν σε ένα κράτος, άρα θα πρέπει να είναι σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία. Νομίζω ότι ήταν σωστή η πρόβλεψη. Απόδειξη είναι πως πνίγηκε ο Σοσιαλισμός στη Σοβιετική Ένωση, γιατί τον περικύκλωσαν – υπήρξαν και τα εσωτερικά του λάθη. Κλείστηκε στο καβούκι του. Ποια εξέλιξη ιδεών μπορεί να υπάρξει όταν κλείνεσαι στο καβούκι σου;
Σήμερα υπάρχει ελπίδα;
Πάντα ελπίζω στους νέους ανθρώπους, πάντα ελπίζω στη Γνώση. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι δεν έχουν τίποτε άλλο, παρά μόνο Γνώση. Όλα τα άλλα είναι εφήμερα και μηδαμινά, πλούτη, χρήματα, πότε δεν τα αξιολόγησα σαν επιδιώξεις. Το μόνο που πιστεύω και το εμφύσησα στα παιδιά μου είναι η Γνώση. Μόνο η Γνώση μπορεί να αλλάξει τα ανθρώπινα. να γνωρίσεις τον εαυτό σου και να γνωρίσεις τον κόσμο. να αλλάξεις τον κόσμο και να ζήσεις την προσωπική σου ζωή εναρμονισμένη στο σύνολο.
Πώς βλέπετε την άνοδο της Ακροδεξιάς;
Πάντα υπήρχαν οι ακροδεξιές κινήσεις, αυτοί οι οποίοι περιχαράκωναν την ύπαρξή τους μέσα στον νεφελώδη ιδεαλισμό του «Πατρίδα - θρησκεία - Οικογένεια» και που τους ενισχύει το κεφάλαιο. Αυτό είναι ξεπερασμένο, πέρα για πέρα ξεπερασμένο, σ’ έναν πλανητικό χώρο. Η Επιστήμη και η Τεχνολογία σήμερα έκαναν τον πλανήτη, όπως λέμε, ένα χωριό. Αυτές οι ιδέες σήμερα είναι τελείως ξεπερασμένες και εγκληματικές.
Γι’ αυτό και είπα πριν ότι ο λόγος της Αριστεράς πρέπει να ανανεωθεί. Και η Αριστερά έχει εμπειρίες και έχει καταβολές. Και ο Μαρξ και όλοι οι υπόλοιποι επιζούν. Δεν πέθαναν. Αρκεί να πάρουμε αυτό που χρειαζόμαστε και να το ερμηνέψουμε και να το υλοποιήσουμε έτσι όπως το χρειαζόμαστε σήμερα. Σήμερα, χρειαζόμαστε ένα Σοσιαλισμό με ελευθερία και ανθρώπινη ύπαρξη. Η κοινωνία να έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά, να υπηρετεί τον άνθρωπο. Όχι ιδεοληψίες, όχι στην ασθένεια, την παλιά, της πολυδιάσπασης.
*Ευχαριστώ τον Θοδωρή Μάρκογλου, Ιστορικό της Τέχνης – Επιμελητή ΚΜΣΤ
