H συνέντευξη με την Τζένι Έρπενμπεκ δεν ήταν εύκολη – αλλ’ ευτυχώς, βοήθησαν πολλοί για να γίνει, και ιδίως ο μεταφραστής της στα ελληνικά, Αλέξανδρος Κυπριώτης. Η συνέντευξη έγινε μέσω zoom στα αγγλικά και πολύ γρήγορα το λογοτεχνικό ενδιαφέρον μετατοπίστηκε στην πολιτική: επιμείναμε στη γνώμη της συγγραφέα για το καθεστώς που το έζησε και για τις τύχες των παλαιών Ανατολικών στη Δύση. Δεν έχει τη ματιά στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας που έχουμε πολλοί Δυτικοί. Νοσταλγός, αλλά περισσότερο Οσταλγός (από την επινοημένη λέξη Ostalgie, που σημαίνει τη νοσταλγία για τη ζωή της στην κομμουνιστική Ανατολική Γερμανία), δεν φαίνεται να έχει βαθύτερη σχέση κυρίως με τις αυταρχικές δομές του συστήματος. Παρά τη νοσταλγική αναφορά όμως στη ζωή των νεανικών της χρόνων, κρίνει με ενδιαφέρον τις εξελίξεις μετά την πτώση του Τείχους. Το συμπέρασμά της, ιδίως μετά τα εκλογικά αποτελέσματα σε ανατολικά κρατίδια που ψηφίζουν την Ακροδεξιά: «Οι πρώην Ανατολικογερμανοί αισθάνονται ότι δεν εκπροσωπούνται και θέλουν να ακουστούν και αυτοί. Συμπεριφέρονται σαν θυμωμένα παιδιά που θέλουν να τραβήξουν περισσότερη προσοχή».
Η Τζένι Έρπενμπεκ δεν μιλάει όπως πολλές και πολλοί συγγραφείς που ζουν και εργάζονται στη Δύση. Ο λόγος της είναι παλιακός, αντιμετωπίζει τη Δύση με σκεπτικισμό και η λογοτεχνία της δεν χρησιμοποιεί απλώς ως φόντο τον χωροχρόνο της αναφοράς της. Η συνομιλία μου μαζί της, που ακολουθεί, έχει την ιδιαίτερη γοητεία μιας επίμονης συγγραφέα, που ελέγχει τα εκφραστικά της μέσα, ξέρει να χρησιμοποιεί τη συγκίνηση αλλά ποτέ δεν θα κατέφευγε σε τεχνικές παρέλκυσης χάριν της συγκίνησης.
Όσοι και όσες γεννήθηκαν την εποχή που έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, την περίοδο που διαδραματίζεται ο Καιρός, είναι πλέον γύρω στα 35. Δεν έχουν γνωρίσει τον κομμουνισμό. Πώς νομίζετε ότι φαντάζονται τη ζωή τότε στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας; Ίσως ως μία φανταστική δυστοπία, ως εάν αυτά που περιγράφετε να μην είχαν συμβεί ποτέ;
Πρώτον, θα ήθελα να διορθώσω την έκφραση κομμουνισμός. Ποτέ δεν θεωρήσαμε την κοινωνία μας κομμουνιστική, αλλά σοσιαλιστική. Αυτή είναι μια έκφραση που χρησιμοποιούν οι Δυτικοί. Υπήρχαν άνθρωποι που ήταν κομμουνιστές, αλλά η κοινωνία δεν θεωρούνταν κομμουνιστική. Ήταν μια σοσιαλιστική κοινωνία στην πορεία προς τον κομμουνισμό, στον οποίο θα έφθανε ίσως σε 200 χρόνια. Αυτή είναι η διαφορά. Δεύτερον, δεν θα την αποκαλούσα δυστοπία, όπως καθαρά φαίνεται στο βιβλίο μου. Θα έλεγα, φυσικά, ότι υπήρχαν πτυχές στην κοινωνία που δυσκόλευαν τους ανθρώπους να εμπλακούν πολιτικά με τον τρόπο που ήθελαν. Κι αν κάποιοι ήθελαν να φύγουν, έπρεπε να πηδήξουν πάνω από το Τείχος – κι αν το έκαναν θα μπορούσε να αποβεί θανατηφόρο. Αλλά αυτό που προσπάθησα επίσης να περιγράψω στο βιβλίο μου είναι ότι υπήρχε η δυνατότητα κανονικής ζωής. Δεν είχε να κάνει μόνο με τον τρόμο και την καταπίεση. Και υπήρχαν ακόμη και κάποια καλά πράγματα, ή ακόμα καλύτερα πράγματα από ό,τι τώρα: για παράδειγμα, η υγειονομική περίθαλψη, η οποία ήταν δωρεάν. Δεν υπήρχε εκπαιδευτικό σύστημα δύο κοινωνικών τάξεων, ούτε υπήρχαν ιδιωτικά σχολεία. Η στέγαση ήταν προσιτή. Και δεν επρόκειτο για ναζιστικό καθεστώς όπου οι άνθρωποι κλείνονταν, σε μεγάλους αριθμούς, σε κάποιο είδος στρατοπέδων συγκέντρωσης. Έτσι, αυτή η έκφραση δυστοπία, στα μάτια μου, δεν εκφράζει την πραγματικότητα. Δυστοπία σημαίνει ότι κάτι είναι πραγματικά σαν ταινία τρόμου. Δεν ήταν έτσι.
Οι άνθρωποι που γεννήθηκαν από το 1989 και μετά είναι ακόμη νέοι. Μπορούν να δουν ότι υπήρξαν νέες γενιές και πριν απ’ αυτούς. Ήμασταν ζωντανοί, πολιτισμικά ίσως μας ενδιέφερε περισσότερο να διαβάζουμε βιβλία, να βλέπουμε θεατρικές παραστάσεις, γιατί ήταν ένας τρόπος να επικοινωνούμε. Δεν ενημερωνόμαστε, ωστόσο, από τα επίσημα Μέσα Ενημέρωσης που δεν διαβάζονταν, ή ίσως έκρυβαν περισσότερα από όσα αποκάλυπταν. Έτσι, θα περιμέναμε να εκδοθεί κάποιο βιβλίο ή θα πηγαίναμε στον κινηματογράφο για να δούμε ταινίες του Ταρκόφσκι. Δεν απαγορεύονταν όλα.
Και πρέπει επίσης να έχετε κατά νου ότι υπήρξαν διαφορετικές περίοδοι στην ιστορία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας. Υπήρχε, ας πούμε, μία δεκαετία, όπου κάτι απαγορευόταν και λίγο αργότερα επιτρεπόταν. Αυτό άλλαζε με τα χρόνια. Άλλοτε προς το καλύτερο, άλλοτε προς το χειρότερο. Ποτέ δεν ήξερες. Αλλά ειδικά τα τελευταία χρόνια της Ανατολικής Γερμανίας υπήρχαν κάποιες δυνατότητες που δεν ήταν προσιτές προηγουμένως. Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον για τους νέους να δουν ότι αξίζει να σκεφτούν την πολιτική, πώς και για ποιους πρέπει να φτιάχνεται μια κοινωνία. Η δημοκρατία είναι μια σπουδαία λέξη, αλλά πάντα χρειάζεται δέσμευση, φυσικά, η οποία τώρα λείπει.
Πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι θα μπορούσαν να αλλάξουν το σύστημα εκ των έσω. Ήταν αυτό εμφανές μεταξύ των πιο πολιτικά ενεργών στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας;
Πάρα πολύ. Ήξερα πάρα πολλούς ανθρώπους που δεν ήθελαν την καπιταλιστική κοινωνία, και συνάμα σκέφτονταν ότι αξίζει να ξεκινήσει η συζήτηση εκ των έσω. Πολλά μέλη του Κόμματος ήταν όντως συνειδητοποιημένα για τις αλλαγές που χρειάζονταν και στις συνεδριάσεις του Κόμματος υπήρχε ανοιχτή κριτική. Δεν ήταν μόνο εκεί για να λένε ναι σε όλα, σαν να ήταν απλώς μια τελετουργία. Μέσα στο Κόμμα πάντα υπήρχαν πολλές συζητήσεις σε εξέλιξη. Οι γονείς μου ανήκαν σε εκείνους που πίστευαν ότι ήταν προτιμότερη μια αργή διαδικασία αλλαγής εκ των έσω. Είναι καλύτερη αυτή η αλλαγή από το να πηδήξουμε εντελώς έξω από το σύστημα. Περιγράφεται αυτό στο απόσπασμα που παρέθεσα δύο φορές σε δύο βιβλία: τα τελευταία λόγια του Μπουχάριν[1], ο οποίος είναι ενδιαφέρουσα και κατά κάποιον τρόπο επίσης τραγική φυσιογνωμία. Ήταν ένας από τους πρώτους συντρόφους του Λένιν στην ίδρυση της Σοβιετικής Ένωσης και αργότερα παραπέμφθηκε σε δίκη παρωδία, όπου καταδικάστηκε σε θάνατο. Στην απολογία του στο δικαστήριο είπε ότι μετανιώνει γι’ αυτά που έκανε. Στην πραγματικότητα δεν είχε κάνει τίποτα απ’ αυτά για τα οποία είχε κατηγορηθεί. Αλλά είπε ότι μετανιώνει, γιατί αν κάποιος δεν μετανιώσει θέτει τον εαυτό του εκτός συστήματος. Και τότε τίποτα δεν έχει πια νόημα, και θα βρεθεί στο μαύρο, μεγάλο τίποτα.
Αν θέλεις να έχεις ένα καπιταλιστικό δημοκρατικό σύστημα ίσως να υπάρχουν και άλλες δυνατότητες, όπως επίσης ένα μη καπιταλιστικό δημοκρατικό σύστημα θα ήταν κάτι που αξίζει να σκεφτείς. Αλλά αν θέλεις να έχεις ένα καπιταλιστικό δημοκρατικό σύστημα, είναι πολύ σαφές ότι αλλάζεις στρατόπεδο και τέλος. Αλλά αν δεν το θελήσεις δεν έχεις σπίτι, δεν έχεις πουθενά να πας. Μπορείς να φύγεις από τη χώρα ή μπορείς να περάσεις στην παρανομία και να διακινδυνεύσεις τη ζωή σου, αλλά και πάλι δεν είναι προφανές ότι θα πετύχεις. Στο καπιταλιστικό σύστημα δεν μπαίνεις στη φυλακή όταν καταφέρεσαι εναντίον της κυβέρνησης, αυτή είναι η μεγάλη διαφορά, την οποία πραγματικά εκτιμώ. Αλλά η βραδύτητα όλων αυτών των διαδικασιών στο σύστημα με κάνει να ανησυχώ. Όταν μελετάς την ανθρώπινη ιστορία γενικά, μπορείς να δεις να εναλλάσσονται οπαδοί της δημοκρατίας αλλά και αυταρχισμών. Ολόκληρη η ιστορία της ανθρωπότητας είναι η ιστορία αυτής της συνεχούς εναλλαγής. Νομίζω ότι οι άνθρωποι, όταν ψηφίζουν κόμματα που υπόσχονται ένα είδος δικτατορικού συστήματος, ελπίζουν σε πιο ξεκάθαρες και γρήγορες αποφάσεις. Ακολουθούν τον ισχυρό άνδρα, ακόμα κι αν ο ισχυρός άνδρας δεν λαμβάνει καλές αποφάσεις. Κυρίως θα έλεγα πως οι δικτάτορες δεν είναι αγαθοί άνθρωποι και δεν νοιάζονται για το λαό και ιδιαίτερα για τους φτωχούς. Και οι φτωχοί άνθρωποι είναι αυτοί που ελπίζουν τα περισσότερα από αυτούς τους ισχυρούς άνδρες, κάτι που είναι παράδοξο.
Έχει ειπωθεί ότι ο Καιρός είναι μια πολιτική αλληγορία για την κατάρρευση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας, μέσα από μια ερωτική ιστορία. Αλλά δεν νομίζω ότι η λέξη αλληγορία αρμόζει. Πώς θα περιγράφατε αυτή την αλληλεπίδραση μεταξύ προσωπικού και πολιτικού;
Συνήθιζα να λέω ότι οι δύο πτυχές του βιβλίου ήταν συνυφασμένες μεταξύ τους. Αν είσαι άνθρωπος, είσαι τόσο ιδιώτης όσο και πολίτης, ακόμα κι αν δεν ασχολείσαι με την πολιτική. Επομένως δεν μπορείτε να διαχωρίσετε το ένα από το άλλο. Νομίζω ότι και στα άλλα βιβλία μου η ιστορική προοπτική, η μεγάλη ιστορία, μπορεί να γίνει αντιληπτή μόνο στις συγκεκριμένες ζωές των ανθρώπων. Δεν υπάρχει άλλο υλικό. Οι ζωές των ανθρώπων είναι η δημόσια ζωή, δεν θα υπήρχε καμία άλλη ιστορία για να μιλήσουμε ή να μελετήσουμε αν δεν υπήρχαν άνθρωποι που είτε να αποκομίζουν ένα πλεονέκτημα είτε να υποφέρουν από αυτήν ή απλά να ζουν και να αντιμετωπίζουν τις απτές συνέπειές της. Στο βιβλίο μου οι παραλληλισμοί είναι κάπως προφανείς για ορισμένες πτυχές της ζωής. Αλλά είναι κάτι περισσότερο από αυτό. Θυμίζει επίσης τα τελευταία χρόνια της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας. Τότε οι άνθρωποι στράφηκαν «προς τα μέσα», στην ιδιωτική τους ζωή, επειδή υπήρχαν τόσο λίγα να κάνουν στην «εξωτερική», στη δημόσια ζωή. Επίσης, αυτός είναι ένας τρόπος για να ακούσεις ταυτόχρονα τον ήχο δύο πραγμάτων. Μια συμφωνία, για να χρησιμοποιήσω, εκτός από τον Καιρό, μια άλλη ελληνική λέξη. Η ήρεμη στροφή προς τα μέσα, μαζί με την ηχηρή ιστορία που συμβαίνει έξω.
Πάντα είχα αυτή την εικόνα της Καταρίνα με τα ακουστικά στα αυτιά της ενώ έξω η επανάσταση εξελίσσεται – αυτόν τον ενδιαφέροντα συνδυασμό. Είναι μια ιστορική στιγμή που την έζησα και σκέφτηκα ότι αξίζει να την παρακολουθήσω στις μικρές λεπτομέρειές της. Τι να συμβαίνει λοιπόν με τη μαμά της Καταρίνα; Τι να συμβαίνει με τον πατριό της – και με ένα σωρό άλλα ζητήματα; Και ξαφνικά βλέπεις ότι η πολιτική δεν είναι κάτι έξω από τη ζωή μας. Βρίσκεται στο κέντρο της ιδιωτικής μας ζωής. Και νομίζω ότι αυτό είναι επίσης αξιοσημείωτο. Έτσι είναι σαν ένα παζλ που συναρμολογείται από κομμάτια της ιδιωτικής ζωής των ατόμων και απεικονίζει την πολιτική ζωή. Είναι κάτι περισσότερο από παζλ, είναι κάτι ενιαίο. Και θα ξέρετε ίσως ότι η ελληνική λέξη Καιρός προέρχεται από την τέχνη της υφαντικής. Ο Καιρός ήταν η στιγμή που η σαΐτα πετούσε μέσα από τα νήματα.
Ο Καιρός έχει ουσιαστικά μια έννοια στα ελληνικά – και πολλές σημασίες που απορρέουν απ’ αυτή.
Σωστά, και ο Αλέξανδρος [Κυπριώτης, ο μεταφραστής στα ελληνικά] μου είπε ότι το βιβλίο δεν θα έπρεπε να ονομαστεί Καιρός, επειδή στα ελληνικά η λέξη σημαίνει την κατάλληλη στιγμή να γίνει κάτι – ή κάτι παρόμοιο.
Στο βιβλίο σας, η ερωτική σχέση που περιγράφεται σκοτεινιάζει και αποσυντίθεται. Τι οδηγεί τον Χανς στη βάναυση, τη σχεδόν παρανοϊκή συμπεριφορά του; Είναι η ανατροφή του; Είναι μόνο η προβληματική του προσωπικότητα; Ζηλεύει; Γιατί συμπεριφέρεται έτσι;
Για όλους αυτούς τους λόγους. Και υπάρχουν άντρες σαν κι’ αυτόν σε όλο τον κόσμο, είμαι σίγουρη. Δεν είναι δηλαδή ένας ιδεότυπος από την Ανατολική Γερμανία, το προϊόν μιας κακής εκπαίδευσης. Βεβαίως, μεγάλωσε τα χρόνια του ναζισμού και, προσωπικώς, ήθελα να πω μια ιστορία που διαδραματίζεται κυρίως στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας αλλά αρχίζει πριν απ’ αυτή. Όπως και η ιστορία της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας δεν ξεκινά μετά τον πόλεμο, αλλά έχει αρχίσει από πριν.
Ο Χανς, λοιπόν, είναι ένα μείγμα της ανατροφής του την εποχή του ναζισμού και της αλαζονείας του, της αίσθησης ότι ανήκει στους εκλεκτούς, στους προνομιούχους. Το ενδιαφέρον είναι ο τρόπος με τον οποίο αυτό το προνόμιο μεταβάλλεται, έτσι όπως το ερμηνεύει στην πορεία της ζωής του. Στην αρχή, σαν γνήσιος Γερμανός, ειδικά μεταξύ των νέων, αισθάνεται ο εκλεκτός. Αργότερα είναι ένας πολύ καλός διανοούμενος. Ιδιοφυής, σε μια μεταβατική περίοδο υπήρξε και εκλεκτός του Μπέρτολτ Μπρεχτ. Έτσι το περιεχόμενο του προνομίου αλλάζει, αλλά η αίσθηση του προνομίου, η συγκρότηση τού να είσαι ο εκλεκτός παραμένει. Αυτό είναι το ενδιαφέρον.
Φαίνεται επίσης ότι έχει έναν παράξενο τρόπο να απολαμβάνει τον πόνο των ανθρώπων. Εννοώ όπως στο σεξ, που απολαμβάνει να ακούει την Καταρίνα ενώ ουρλιάζει όταν τη μαστιγώνει. Νομίζω ότι κι αυτό είναι επακόλουθο εμπειριών αποδυνάμωσης και ματαίωσης, ειδικά όταν έχει προηγηθεί αυτή η αρκετά προνομιούχα παιδική ηλικία. Κι ύστερα, όπως το είπατε, όλα αποσυντίθενται όταν έρχεται ο πόλεμος. Όλα χάνονται, οι βόμβες πέφτουν σε όλη τη Γερμανία και κατόπιν πρέπει να φύγει με τους γονείς του. Αυτή είναι μια φοβερή εμπειρία αποδυνάμωσης, την οποία αντισταθμίζει αργότερα καταλαμβάνοντας μια θέση εξουσίας.
Ο πατέρας του ήταν συνειδητός ναζί. Μήπως ο Χανς ήθελε να πάει κόντρα εναντίον του για να τον εξοργίσει;
Υπήρξε μια ολόκληρη γενιά που μεγάλωσε κατά τη διάρκεια του ναζισμού. Και μόνο όταν τελείωσε ο ναζισμός έμαθε την αλήθεια για το σύστημα μέσα στο οποίο ζούσαν όταν ήταν παιδιά και έφηβοι. Έτσι και ο Χανς. Ήταν παιδί. Φυσικά και δεν ήταν ναζί σε αυτή την ηλικία, αλλά όλο το περιβάλλον γύρω του ήταν ναζιστικό και σαφώς επηρεάστηκε. Αυτό που με γοητεύει στον χαρακτήρα του Χανς είναι ότι αλλάζει γνώμη, ότι είναι σε θέση να αφήσει πίσω του το σύστημα στο οποίο ανατράφηκε και να αλλάξει πλευρά αφού έχει δει τι είχαν διαπράξει οι ναζί. Κι αυτό είναι ένα από τα λίγα καλά πράγματα που μπορεί κανείς να πει γι’ αυτόν.
Αυτό πάντως που προσπαθώ να πω για τον Χανς στο μυθιστόρημα όπου είναι κεντρικός ήρωας είναι ότι έζησε αρκετές απογοητεύσεις: στο τέλος του πολέμου, αλλά και όταν χτίστηκε το Τείχος, και στη συνέχεια όταν κατεστάλη η Άνοιξη της Πράγας και κατόπιν, όταν συζητήθηκε η περίπτωση του Μπίρμαν[2]. Αλλά και όταν, με καθυστέρηση, έμαθε για τα χρόνια του 1920 στη Σοβιετική Ένωση και για τα εγκλήματα του Στάλιν. Έχει έτσι εισπράξει αρκετές απογοητεύσεις από τις πεποιθήσεις του.
Έχετε πει ότι, στον Καιρό, δεν θέλατε να γράψετε εκτενώς για τη Στάζι, το υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας στην Ανατολική Γερμανία με το εκτεταμένο δίκτυο παρακολουθήσεων πολιτών. Αλλά η Στάζι παίζει κομβικό ρόλο. Έχετε εικόνα για το πώς η Στάζι διάβρωσε τις ψυχές των ανθρώπων; Η δική μας εικόνα για τη Στάζι προέρχεται κυρίως από την ταινία Οι ζωές των άλλων.
Η ταινία δεν ήταν ακριβής. Αυτό που μου έλειπε στην ταινία ήταν ότι κάναμε αστεία για τη Στάζι και δεν τους παίρναμε πολύ στα σοβαρά. Έτσι, στο τηλέφωνο, όταν λέγαμε κάτι επικριτικό, πάντα απευθυνόμαστε «στους συντρόφους» που άκουγαν. Βεβαίως, ίσως τη Στάζι την υποτιμήσαμε. Αλλά πάλι, συγκέντρωναν τόσο πολλές πληροφορίες που δεν θα μπορούσαν ποτέ να τις αξιοποιήσουν. Έτσι, απλώς μάζευαν πληροφορίες – δεν ξέρω για ποιο λόγο, ίσως για να ασκήσουν πίεση στους ανθρώπους. Υπήρξαν βέβαια και παράλογες καταστάσεις. Ένα προσωπικό παράδειγμα: στο αρχείο της Στάζι για τον πατέρα μου, υπάρχει ένα έγγραφο που λέει ότι δεν πρέπει να του επιτρέπεται να ταξιδεύει στη Δύση. Και το επόμενο έγγραφο λέει για το ταξίδι του John Erpenbeck στη Βιέννη. Δεν υπήρχε επικοινωνία μεταξύ των τμημάτων, δεν γνωριζόντουσαν καν μεταξύ τους. Ίσως αυτό να οφείλεται στη συνωμοτική κουλτούρα των μυστικών υπηρεσιών. Αλλά μερικές φορές ένα τμήμα έπαιρνε μια απόφαση και το άλλο τμήμα δεν ήξερε τίποτα και έπαιρνε την αντίθετη απόφαση.
Φυσικά υπήρχαν πολλοί πράκτορες της Στάζι για να παρακολουθούν κάθε φορά που υπήρχε κάτι ιδιαίτερο, όπως κάποιοι διπλωμάτες που επισκέπτονταν ή κάποια εκδήλωση. Κι όλοι έβλεπαν τους νεαρούς άνδρες με τα αδιάβροχα και ήξεραν αμέσως ότι είναι από τη Στάζι κι ήταν υποχρεωμένοι να στέκονται εκεί στη βροχή. Και λέγαμε, ω, οι καημένοι, έχουν μια δουλειά χάλια, πρέπει να παραμένουν ώρες ακίνητοι. Δεν θα αρνηθώ βεβαίως ότι κάποιοι άνθρωποι έζησαν πολύ κακές εμπειρίες. Επίσης συνέβαιναν θλιβερά πράγματα στις φυλακές. Αλλ’ όπως είπα, οι άνθρωποι της αντιπολίτευσης γνώριζαν αρκετά καλά τι συνέβαινε. Οι άνθρωποι που δεν ήταν στην αντιπολίτευση, όμως, υποτίμησαν την κατάσταση.
Πώς να ένιωθαν οι πληροφοριοδότες;
Δεν ξέρω πώς αισθάνονταν. Νομίζω όμως ότι πολλοί αιφνιδιάστηκαν δυσάρεστα όταν, μετά το τέλος της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας, άνοιξαν τα αρχεία της Στάζι και είδαν ποιοι τους κατασκόπευαν. Μερικές φορές ήταν η γυναίκα σου ή ο σύζυγός σου. Αυτό ήταν σοκ.
Επίσης, η Στάζι είχε δραστηριότητα εκτός των συνόρων της Ανατολικής Γερμανίας…
Νομίζαμε ότι οι άνθρωποι που είχαν καταφύγει στη Δύση θα ήταν προστατευμένοι. Τώρα όμως γνωρίζουμε ότι ακόμη και εκεί η Στάζι είχε μεγάλη δραστηριότητα. Οι άνδρες της έμπαιναν κρυφά στα σπίτια όπου ζούσαν οι άνθρωποι φυγάδες από τη χώρα.
Πώς φαντάζεστε τις ζωές των ηρώων σας μετά το τέλος του βιβλίου;
Να προσαρμόζονται με διαφορετικούς τρόπους. Δεν το έχω σκεφτεί αυτό. Η Καταρίνα ίσως να έγινε σκηνογράφος. Και θα είχε πρόβλημα επειδή πολλά θέατρα έκλειναν. Έχω κάποιους φίλους σκηνογράφους, επειδή κι εγώ έχω δουλέψει ως σκηνοθέτρια, κι ακόμη παλεύουν να βγάλουν τα προς το ζην. Είναι ελεύθεροι επαγγελματίες και το πρώτο πράγμα που συρρικνώνεται πάντα είναι η πολιτιστική ζωή, οι πολιτιστικοί θεσμοί. Οι σκηνογράφοι περνάνε δύσκολη ζωή στις μέρες μας.
Όσο για τον Χάνς, θα έλεγα ότι, ως πρώην πολίτης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας, ήταν αρκετά συνηθισμένος ώστε να βρει τη μικρή νέα του γωνίτσα και απλά να συνεχίσει να ζει. Κι όπως είπαμε, έχει συνηθίσει να απογοητεύεται. Ίσως αυτή είναι η ουσία της ζωής του: κατά κάποιον τρόπο ξέρει άριστα πώς να επιβιώνει όσο βιώνει απογοητεύσεις. Οπότε ίσως δεν καταλήγει πολύ άσχημα.
Σας έχουν επικρίνει ότι στον Καιρό εκθειάζετε τη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας.
Ξέρετε, το πρόβλημα ήταν ότι η δημοσιογράφος που έγραψε αυτό στον Guardian[3] μου ζήτησε, έπειτα από όλη μας τη συζήτηση, να της δώσω μια ακόμη συνέντευξη για να πω κάτι εναντίον των ανθρώπων που μου είχαν επιτεθεί. Αλλά προσωπικά δεν έβλεπα αμφισβήτηση από πρόσωπα που δεν θυμάμαι, κι άλλωστε είχαν περάσει τουλάχιστον τρεις εβδομάδες και δεν αντέδρασα γιατί δεν με ενδιέφερε. Δεν θέλω να συζητώ με αυτόν τον τρόπο. Νομίζω ότι όσοι με επέκριναν δεν μιλούν για το ίδιο βιβλίο – ή δεν το έχουν διαβάσει. Απ’ την πλευρά μου, δεν βλέπω κανένα εγκώμιο της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας στο βιβλίο μου, έτσι πιστεύω. Αλλά τώρα το βρετανικό και το παγκόσμιο αναγνωστικό κοινό του Guardian γνωρίζει για αυτή την ανόητη συζήτηση που έγραψε εκείνη η δημοσιογράφος. Το έκανε επειδή ήξερε ότι υπήρχε κάποιο ενδιαφέρον και το έκανε με έναν τρόπο που εγώ δεν θα επέλεγα.
Πώς προσαρμοστήκατε στον δυτικό τρόπο ζωής; Τι πιστεύετε ότι είναι καλό και τι κακό;
Αυτό που ήταν πάντα καλό και με εξέπληττε ήταν ότι μπορούσα να γράψω για ό,τι ήθελα και δεν υπήρξε ποτέ συζήτηση, ούτε από τον εκδοτικό μου οίκο ούτε από κάποιο περιοδικό ή εφημερίδα. Τα πρώτα χρόνια μετά την πτώση του Τείχους ήμουν πολύ χαρούμενη που ταξίδεψα στην Ιταλία. Πάντα αγαπούσα την Ιταλία γιατί πέρασα ένα χρόνο εκεί τα παιδικά μου χρόνια. Αυτό ήταν κάτι που εκτίμησα και, επίσης, ήμουν χαρούμενη για την ελευθερία να ταξιδεύεις – αν και, κατά κάποιον τρόπο, πιστεύω τώρα ότι η ελευθερία να ταξιδεύεις, ο τουρισμός, καταστρέφει τον κόσμο.
Αυτά είναι τα καλά πράγματα. Ποιο είναι όμως τ το μεγαλύτερο πρόβλημα; Το μεγαλύτερο πρόβλημα που βλέπω είναι ότι, σήμερα, δεν είναι προσιτή η δυνατότητα στέγασης στις μεγάλες πόλεις της Γερμανίας. Μεγάλο πρόβλημα για τους νέους που θέλουν να σπουδάσουν ή να ξεκινήσουν τη δική τους οικογένεια. Κατανοώ ότι χρειάζεσαι περιουσία για να κρατήσεις κάτι αλλά δεν μου αρέσει – οπότε ζω σε ένα διαμέρισμα που αγόρασα μόνο και μόνο για να είμαι ασφαλής και είμαι τόσο τυχερή που είχα τη δυνατότητα αυτή. Υπήρξα πάντως εξαιρετικά θαρραλέα όταν πήρα χρήματα από την τράπεζα γι’ αυτή την αγορά και τα επέστρεφα για περίπου 20 χρόνια, δεν ήταν δυνατή η αγορά διαμερίσματος με μετρητά. Νομίζω ότι ήταν καλύτερα τα χρόνια της Ανατολικής Γερμανίας που η στέγαση ήταν πολύ φθηνή. Τα σπίτια βέβαια ήταν σαθρά. Αλλά άρχιζες νοικιάζοντας κάτι και στη συνέχεια μετακόμιζες.
Τώρα είναι σαν όλοι να προσπαθούν να φτάσουν στην «ασφαλή ακτή» της αγοράς ενός σπιτιού. Αλλά η αγορά σημαίνει ότι τίποτα δεν κινείται πια. Οι οικογένειες κάθονται στην ακίνητη περιουσία τους, στα υπάρχοντά τους. Και αυτό είναι πρόβλημα. Ομολογώ ότι είμαι μέρος του προβλήματος και δεν μου αρέσει.
Επίσης δεν υπήρχαν άστεγοι. Αν σας έβρισκαν στο δρόμο, αμέσως κάποιος θα ρωτούσε: Γιατί είστε στο δρόμο; Γιατί δεν εργάζεστε; Πού ζείτε; Υπήρχε αυτό το είδος «πατρικού» ελέγχου. Είναι βέβαια μια ελευθερία να είσαι άστεγος, αλλά νομίζω ότι για τους περισσότερους ανθρώπους στους δρόμους δεν είναι ελευθερία αλλά πρόβλημα.
Γράφετε πολύ παραστατικά για τον δυτικό αχαλίνωτο καταναλωτισμό.
Ο καταναλωτισμός παράγει ένα συγκεκριμένο είδος ανθρώπου που πιστεύει ότι μπορεί να αγοράσει το δικαίωμα να πάρει ό,τι πληρώνει. Και αυτό παράγει ένα είδος αλαζονείας που δεν μου αρέσει. Μου άρεσε πολύ ο τρόπος που μιλούσαμε όταν ήμασταν νέοι για τα πάντα, αλλά όχι για τα χρήματα, γιατί τότε χρειαζόσουν λίγα χρήματα, αλλά όχι πολλά: ίσα για να πληρώσεις το σπίτι σου και να αγοράσεις το φαγητό σου. Όλες αυτές οι βασικές ανάγκες ήταν προσιτές. Δεν χρειάζονταν χρήματα για το σύστημα υγείας, ή για το σχολείο, για τις σπουδές σου, όλα αυτά παρέχονταν δωρεάν. Κι αυτό ήταν μεγάλη ανακούφιση. Τώρα, όλοι αγωνίζονται για τα προς το ζην, πολύ αγχωμένοι. Δεν υπάρχει αυτό το είδος πολυτέλειας που είναι ο ελεύθερος χρόνος, η χαλαρή διάθεση. Όλοι προσπαθούν να κάνουν τα πάντα.
Πώς εξελίχθηκε αυτή η προηγουμένως διαιρεμένη χώρα μετά την επανένωση;
Μετά την ενοποίηση, το 80% του συνόλου των βιομηχανιών της Ανατολικής Γερμανίας έκλεισε. Αυτό είναι πολύ. Προφανώς, με την εγκατάλειψη αυτής της βιομηχανικής παράδοσης, άλλαξαν πολλά – και ώς σήμερα οι αλλαγές αυτές εισπράττονται ως πρόβλημα. Οι νέοι, χάνοντας τη δουλειά τους, αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν στη Δύση για να βρουν δουλειά, υπήρξε μεγάλη απώλεια νέων στην Ανατολή. Τώρα βλέπεις ωραία σπίτια, βλέπεις καλούς δρόμους, αλλά κανείς δεν ζει στις πόλεις. Με εξαίρεση τις μεγάλες πόλεις όπως η Λειψία, οι μικρότερες πόλεις είναι λίγο-πολύ άδειες. Ώς τώρα είναι πρόβλημα που λείπει η νέα γενιά. Οι πιο δραστήριες ήταν οι νέες γυναίκες ήταν αυτές αλλά κι αυτές έφυγαν γιατί έχασαν τη δουλειά τους. Στα ανατολικά κρατίδια θα βρείτε πολλούς ηλικιωμένους ανθρώπους, απογοητευμένους και πικραμένους.
Τι συνέβη στη βιομηχανία της Ανατολικής Γερμανίας;
Αγόρασαν τα εργοστάσια φθηνά και κατόπιν τα έκλεισαν. Πάρα πολλά εργοστάσια πουλήθηκαν για συμβολικό τίμημα και στη συνέχεια οι νέοι ιδιοκτήτες τα έκλεισαν λέγοντας ότι η παραγωγή ήταν κακή, ότι τα μηχανήματα ήταν άθλια. Εν μέρει αυτό ήταν αλήθεια, αλλά νομίζω ότι ήταν επίσης ένας τρόπος για να απαλλαγούν από κάθε ανταγωνισμό. Φυσικά ήταν πολύ εύκολο για την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία να παράσχει όλα τα απαραίτητα αγαθά στην Ανατολή χωρίς εκείνη να έχει δική της παραγωγή. Πριν από τον πόλεμο, η μεγάλη βιομηχανία ήταν κυρίως στη Δύση. Έτσι, ολόκληρη η ιστορία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας είναι να παλεύεις να συμβαδίσεις με τη δυτική βιομηχανία. Τόσες πολλές χαλυβουργίες ήταν νεοσύστατες και πόλεις χτισμένες από το τίποτα, στη μέση του πουθενά. Θα έχτιζαν μια χαλυβουργία και δίπλα μια πόλη για τους εργάτες. Επομένως, το ζητούμενο ήταν να συμβαδίσουμε με τη Δύση. Έτσι, αυτό που είχαν συνηθίσει οι άνθρωποι ήταν πώς να γίνουν ανεξάρτητοι από τη Δύση.
Μετά την πτώση του Τείχους, όλα οπισθοχώρησαν, γιατί μετά την ενοποίηση η κατάσταση επέστρεψε εκεί που ήταν πριν από τον πόλεμο. Αλλά πριν από τον πόλεμο, σε περιοχές όπως το Ρουρ, στη Δύση, υπήρχε ήδη μεγάλη βαριά βιομηχανία. Και μετά απλά οπισθοχώρησε, σαν να μην είχε συμβεί τίποτα ενδιάμεσα στη Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας. Φτάσαμε «να τρέχουμε με την πλάτη στον τοίχο», όπως το λέμε στη Γερμανία. Ήταν η έκφραση των ανθρώπων που είχαν προσπαθήσει να κάνουν αυτό που τους αναλογούσε δουλεύοντας σε ένα κράτος που ήθελε να είναι ανεξάρτητο από τη Δύση. Αμέσως μετά, απλώς δεν είχαν τι να κάνουν. Είχαμε καλά εκπαιδευμένους ανθρώπους στη βιομηχανία – αλλά δεν δόθηκε η δέουσα προσοχή στις βιομηχανικές δεξιότητες που είχαμε. Ήταν η βραχυπρόθεσμη και όχι η μακροπρόθεσμη σκέψη που επικράτησε. Αλλά τώρα φθάσαμε στα «μακροπρόθεσμα» και έχουμε τα προβλήματα.
Το ακροδεξιό AfD στη Σαξονία και σε άλλα ανατολικά κρατίδια σάρωσε στις πρόσφατες εκλογές. Γιατί νομίζετε ότι συνέβη αυτό; Οι στατιστικές δείχνουν ότι ο λόγος δεν ήταν πρωτίστως οικονομικός.
Νομίζω ότι οι πολίτες έχουν την αίσθηση ότι δεν ακούγονται. Τα κόμματα στη Γερμανία είναι κυρίως δυτικογερμανικά που δεν έδωσαν αρκετή προσοχή στα προβλήματα της Ανατολής. Οι πολίτες εκεί δεν αποτελούν μέρος της πραγματικής κοινωνίας, δεν βγαίνουν απ’ αυτούς εκπρόσωποι της πνευματικής ηγεσίας για να στελεχώσουν π.χ. τα πανεπιστήμια, τις εταιρείες και τις εφημερίδες. Τα ΜΜΕ είναι όλα δυτικογερμανικά, εκτός από ένα 2%. Οι πρώην Ανατολικογερμανοί αισθάνονται ότι δεν εκπροσωπούνται και θέλουν να ακουστούν και αυτοί. Συμπεριφέρονται σαν θυμωμένα παιδιά που θέλουν να τραβήξουν περισσότερη προσοχή.
Δεν ξέρουμε ακόμα τι θα συμβεί. Δεν είμαι καθόλου ευχαριστημένη γι’ αυτό, κανείς δεν είναι – αλλά αυτοί ήταν οι ίδιοι που διαδήλωναν για να γίνουν Δυτικοί. Αυτοί ήταν που είπαν, εντάξει, τα σοσιαλιστικά ιδεώδη έχουν τελειώσει τώρα και δεν θέλουμε να έχουμε άλλες σοσιαλιστικές ιδέες στην κοινωνία μας. Στη Σαξονία και στη Θουριγγία, είναι οι θυμωμένοι, αυτοί που δεν είναι ικανοποιημένοι με αυτό το σύστημα. Υπάρχει βέβαια και ένα είδος παράδοσης δυσαρέσκειας. Αλλά νομίζω ότι κάτι πρέπει να βρεθεί που θα τους δώσει όχι μόνον την αίσθηση, αλλά την πραγματική δύναμη τουλάχιστον να συμμετάσχουν και να πάρουν τον έλεγχο της ζωής τους. Σε ουσιαστικά ζητηματα. Όχι στο κράτος, αλλά σε μικρότερα πράγματα στα μέρη στα οποία ζουν. Και χωρίς να γίνει δικτατορία, παρακαλώ.
Είχαμε την τύχη να διαβάσουμε στα ελληνικά μια εξαιρετική μετάφραση του Καιρού.
Είμαι σίγουρη. Με τον Αλέξανδρο [Κυπριώτη] γνωριζόμαστε πολύ καιρό. Ο Αλέξανδρος έχει μια ισχυρή βάση πάνω στην οποία μπορεί να καταλάβει τι εννοώ.
[1] Νικολάι Μπουχάριν (1888-1938). Μαρξιστής οικονομολόγος, κομματικός και πολιτικός ηγέτης του ΚΚΣΕ, έπαιξε κεντρικό ρόλο στη διαμόρφωση της πολιτικής του πριν και μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση. Από τους κυριότερους εμπνευστές της Νέας Οικονομικής Πολιτικής, στήριξε τον Στάλιν στη μάχη για τη διαδοχή το 1924 και το 1927. Όμως, το 1929 ήρθε σε ρήξη μαζί του για την κολεκτιβοποίηση, επειδή πίστευε στην ανάγκη οι αγροτες να κατέχουν γη. Έπεσε σε δυσμένεια και συνελήφθη, χωρίς ευρύτερες συνέπειες. Ξανασυνελήφθη το 1937 κατηγορούμενος για συμμετοχή στο «Αντισοβιετικό Μπλοκ». Δικάστηκε, καταδικάστηκε σε θάνατο και εκτελέστηκε στις 15 Μαρτίου 1938.
[2] Βολφ Μπίρμαν (Karl Wolf Biermann, γενν. 1936). Γερμανός συνθέτης τραγουδιών, τραγουδιστής και ποιητής. Γεννημένος στην Δυτική Γερμανία μετανάστευσε σε ηλικία 17 ετών, για ιδεολογικούς λόγους, στην Ανατολική Γερμανία. Αλλά διαφώνησε, μεταξύ άλλων με τους στίχους του κατάγγειλε το εκτεταμένο δίκτυο παρακολουθήσεων και χαφιεδισμού της Στάζι και το καθεστώς, το 1976, του στέρησε την ιθαγένεια και τον εξόρισε. Η επιστροφή του στη Δυτική Γερμανία συνυφάνθηκε με συστηματικές καταγγελίες του κομμουνισμού, μέσω της αναφοράς του και στις προσωπικές εμπειρίες του.
[3] Βλ. Lisa Allardice: Interview: «‘It was high time I told our stories’: Jenny Erpenbeck on her International Booker winner Kairos», https://www.theguardian.com/books/article/2024/may/23/jenny-erpenbeck-interview-kairos-international-booker-winner-michael-hoffmann
