Κατερίνα Σακελλαροπούλου

Ηλίας Κανέλλης, Κι αυτοί είναι η Ελλάδα. Συνεντεύξεις στο Books’ Journal, The Books’ Journal, Αθήνα 2025, 336 σελ.

Οι συνεντεύξεις με έλληνες συγγραφείς, καθηγητές και γενικότερα πρόσωπα της δημόσιας ζωής και της κουλτούρας μας, που έκανε ο Ηλίας Κανέλλης (μόνος ή με τη συμβολή συνεργατών) και δημοσιεύτηκαν στο Βοοks’ Journal στη διάρκεια των πρώτων 15 χρόνων κυκλοφορίας του, συγκεντρώθηκαν σε ένα βιβλίο. Οι συνομιλητές του δημοσιογράφου εκπροσωπούν τη δημιουργική Ελλάδα, μια χώρα που δεν εκφράζεται, ή εκφράζεται ελάχιστα, στα ΜΜΕ – αλλά δεν είναι εκτός πραγματικότητος. Αλλά γιατί αυτό το βιβλίο είναι παγίδα για επιμελείς αναγνώστες;

Λένε πως ο «σωστός δημοσιογράφος», είναι ο δημοσιογράφος που έχει μία μαγική ιδιότητα: γνωρίζει τι μας κρύβουν και πού το κρύβουν. Και με τη σπουδαιοφάνεια του ημιαναλφάβητου, παρουσιάζεται φορέας της «μαγικής σκέψης», που υποκαθιστά την πραγματικότητα με σαγηνευτικές θεωρίες συνωμοσίας, με τις οποίες εξηγεί τα πάντα.

Ακόμη και φυσικά φαινόμενα.

Γνωρίζοντας έτσι πού βρίσκεται το κακό στον κόσμο μας, μετατρέπεται σε ιεροεξεταστή και Ροβεσπιέρο μαζί, που στήνει λαιμητόμους για όσους δεν συμμερίζονται τα αποκυήματα του αναλφαβητισμού του.

Κάτι για το οποίο έχουμε και τη δική μας ευθύνη. Διότι δεν πήραμε στα σοβαρά μια προειδοποίηση που μας έστειλαν οι σοφοί μας και έλεγε ότι οι άνθρωποι διαμορφώνουν τις πεποιθήσεις τους ανορθολογικά, με βάση τα πάθη τους, τους φόβους τους ή τις προσδοκίες τους.

Έτσι αφήσαμε τις πόρτες ανοιχτές, με αποτέλεσμα ο «ιεροεξεταστής δημοσιογράφος», με τα προσόντα της αμάθειας, να γίνει «ηγέτης» και οδηγός της κοινής γνώμης.

Όσο για την αλήθεια που δήθεν «αναζητούν», αυτήν ακριβώς κρύβουν κάτω από σωρούς με θεωρίες συνωμοσίας.

Εκεί όμως που η ζημιά είναι δομική, είναι στην πολιτική. Όπου καταστρέφουν ό,τι την συγκροτεί: τον ελεύθερο δημόσιο διάλογο.

Διότι, όταν οι «ιεροεξεταστές» δεν δίνουν αυτοί συνέντευξη στον καλεσμένο τους, με την προπέτεια της ημιμάθειας, προκαλούν στον άλλον το «σύνδρομο του σκαντζόχοιρου». Διότι υποχρεώνουν τον συνομιλητή τους να αμύνεται πίσω από στερεότυπα ή κοινοτοπίες. Μετατρέπουν έτσι τον δημόσιο διάλογο, σε μη διάλογο.

Ο κόσμος μας όμως έχει και την άλλη πλευρά, την οποία αντίκρισαν όσοι παρακολούθησαν τις συζητήσεις που οργάνωσε στο Ωδείο Αθηνών το περιοδικό The Books’ Journal ανάμεσα στον Ηλία Κανέλλη και σε κορυφαίους διανοητές και πολιτικούς.

Διότι εκεί άπαντες «ξεκλειδώθηκαν». Και απέφυγαν τα ανούσια στερεότυπα, με τα οποία αμύνονται οι άνθρωποι απέναντι στην πραγματικότητα, όταν αυτή παρουσιάζεται ως απειλή.

Αντίθετα, ο καθένας ξεκίνησε με ό,τι πιο αυθεντικό διαθέτουν οι άνθρωποι: την αφήγηση της προσωπικής του ιστορίας.

Άλλωστε, ο κόσμος μας δεν είναι ούτε οι μεγάλοι πόλεμοι ούτε οι μεγάλες ιστορίες. Συγκροτείται από τις ιστορίες των ανθρώπων. Αρκεί να είναι αληθινές.

Τι έκανε λοιπόν τον πρωθυπουργό της χώρας, Κυριάκο Μητσοτάκη, ή την  τέως Πρόεδρο της Δημοκρατίας, Κατερίνα Σακελλαροπούλου, να εκθέτουν ακόμη και τις μη συμβατές με τα στερεότυπα της θέσης τους πλευρές της ζωή τους και της σκέψης τους;

Ήταν η δημοσιογραφία που βρίσκεται στον αντίποδα του «ιεροεξεταστή» που περιγράψαμε.

Για τους υπηρέτες της οποίας η ερώτηση δεν είναι μέσον επίδειξης του ημιαναλφάβητου ερωτώντος, προκειμένου να αποδείξει ότι υπάρχει αλλά χρησιμοποιείται ως αυτό που είναι: ως το θεμέλιο του δυτικού πολιτισμού.

Επειδή ο πολιτισμός μας μπορεί να χάσει πολλά. Θα χαθεί όμως και ο ίδιος αν χάσει τις ερωτήσεις.

Ερμηνείες του κοινού μας κόσμου

Παρακολουθώντας εκείνες τις ζωντανές συνεντεύξεις, μπόρεσα να ανακαλύψω τον τρόπο με τον οποίο μας έστησε την παγίδα του ο Ηλίας Κανέλλης με το βιβλίο του Κι αυτοί είναι η Ελλάδα.

Η «παγίδα» είναι το ίδιο το βιβλίο. Διότι είναι τόσο συναρπαστικό, ώστε σε καλεί συνεχώς να ξαναγυρίζεις. Μια και, έπειτα από κάθε ανάγνωση, φεύγεις με τόσους καινούργιους θησαυρούς ώστε, ψυχαναγκαστικά, επιστρέφεις και ξαναεπιστρέφεις.

Μία συμβουλή λοιπόν: αν κάποιος δεν έχει το χρόνο για μια τέτοια παγίδα γοητευτικών επιστροφών ή δεν θέλει να ερωτευτεί ένα βιβλίο, να μην το αγοράσει!

Ποιο είναι το μυστικό που το κάνει τόσο ιδιαίτερο, ώστε να καταλήγει σε παγίδα για τον αναγνώστη;

Είναι ο χαρακτήρας του ως παράσταση του «κοινού μας κόσμου».

Τι σημαίνει όμως «κοινός κόσμος»;

Επειδή η αφηρημένη σκέψη στερείται εικόνων, θα τον δώσω με το παράδειγμα που χρησιμοποιεί η Χάννα Άρεντ. Τον παρομοιάζει με ένα τραπέζι. Το οποίο χωρίζει τους ανθρώπους ώστε να μην πέφτουν ο ένας πάνω στον άλλο και γίνονται χυλός ενώ ταυτόχρονα τους συνδέει ώστε να συνυπάρχουν:

ο κοινός κόσμος είναι ο χώρος στον οποίο μπαίνουμε όταν γεννιόμαστε και τον οποίο αφήνουμε πίσω μας όταν πεθαίνουμε.

Ο οποίος, επειδή ακριβώς όλοι είμαστε διαφορετικοί, έχει τόσες όψεις, όσες και οι άνθρωποι που τον συγκροτούν.

Γι’ αυτό, χωρίς τη ματιά του άλλου, «κανείς δεν κατανοεί μόνος του τον κόσμο». Αυτό σημαίνει και κάτι άλλο: αν αφαιρέσεις μία όψη του, τον ακρωτηριάζεις.

Γι’ αυτό και η Βάνα Νικολαΐδου-Κυριανίδου, εξαίροντας τον κοινό κόσμο, τονίζει: «ό,τι αξίζει, βρίσκεται μεταξύ μας»[1].

Τι μαγικό λοιπόν έκανε ο Κανέλλης και μας παρουσίασε ακέραιο τον κοινό κόσμο; Μας έφερε σε ένα βιβλίο τις διαφορετικές ματιές των άλλων για τον κόσμο μας. Οι οποίες, επειδή ακριβώς είναι διαφορετικές, δίνουν στον αναγνώστη όλες τις όψεις του. Θα δώσω κάποια παραδείγματα από το βιβλίο, εκκινώντας με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, για το τι σημαίνει διαφορετικές όψεις του κοινού μας κόσμου:

Ο συγγραφέας Θανάσης Βαλτινός αυτοπροσδιορίζεται ως «αριστερός που διαφωνεί με την Αριστερά». Στο βιβλίο του, Ορθοκωστά, περιγράφει πράξεις απίστευτης σκληρότητας αριστερών στην Πελοπόννησο, κάτι που προκάλεσε την σκληρή κριτική του εκδότη του περιοδικού Ο Πολίτης και ανεξάρτητου στοχαστή της Αριστεράς, Άγγελου Ελεφάντη. Και ο Θανάσης Βαλτινός του απαντάει στη συνέντευξη που δίνει στον Κανέλλη και στην Κατερίνα Σχινά με τρόπο που δείχνει τι σημαίνει η άλλη όψη του κόσμου μας: «Ο Ελεφάντης όταν μου επιτίθεται είναι “αθώος”. Παραγνωρίζει ή αγνοεί τους λόγους, που έστειλαν την Πελοπόννησο ολόκληρη στα τάγματα ασφαλείας».

Από τις πρώτες κιόλας σελίδες, ο φιλόλογος Εμμανουήλ Κριαράς απαντά στον γλωσσικό ναρκισσισμό μας: «Άλλο γραφή και άλλο γλώσσα. Ενώ η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό, η γραφή είναι σύμβαση».

Και ο επίσης φιλόλογος, Αλέξης Πολίτης, χωρίς να το επιδιώκει, θίγει έναν άλλο ναρκισσισμό μας: «Αν υπήρχε το 1810 ο αλβανικός εθνικισμός, θα είχαμε πρόβλημα, αν αναλογιστούμε ότι η Αθήνα και η Αττική ήταν περιοχή αλβανόφωνη», εξηγεί. Για να συνεχίσει: «ευτυχώς ο αλβανικός εθνικισμός δημιουργήθηκε πολύ πρόσφατα.

Ο πολιτικός επιστήμων και ιστορικός Πασχάλης Κιτρομηλίδης, με το παράδειγμα της Κρήτης, απαντά σε όσους θέλουν τη χώρα στην Ανατολή:  «Όσοι υποστηρίζουν το "τουρκικό φακιόλι" δεν βλέπουν τι έγινε μετά; Ας δούμε το παράδειγμα της Κρήτης. Η Κρήτη ήταν κομμάτι της Ευρωπαϊκής Αναγέννησης και έναν αιώνα μετά, με την Οθωμανική κατάκτηση, έγινε ένα από τα πιο υποανάπτυκτα μέρη της Ευρώπης. Θα θέλω τουρκικό φακιόλι; Να μου λείπει»!

Ο πολιτικός επιστήμων Γιάννης Βούλγαρης, αφού δίνει μια τολμηρή εξήγηση της γέννησης του πελατειακού καθεστώτος, ως προϊόντος της απουσίας αυτοχθόνων αριστοκρατικών τάξεων κατά την ταυτόχρονη συγκρότηση του ελληνικού κράτους με τον κοινοβουλευτικό βίο – αντίθετα, τέτοιες τάξεις υπήρχαν στην Ευρώπη του 19ου αιώνα και είχαν αναλάβει τη διαχείριση των κοινών. Αλλ’ ο Βούλγαρης κάνει και μία εξόχως αισιόδοξη παρατήρηση. Αναδεικνύει και αυτό που ονομάζει «αξιοπρέπεια της καθημερινότητας». Όταν, μέσα στην εξαχρείωση του δημόσιου χώρου και στον εκβαρβαρισμό του δημόσιου λόγου την περίοδο της κρίσης χρέους της περασμένης δεκαετίας, περιγράφει μία μερίδα του πληθυσμού, πολίτες που, παρά τις τεράστιες απώλειες εισοδήματος, συνέχισαν, με το ίδιο φιλότιμο, τη δουλειά τους, προστατεύοντας και τον πολιτισμό μας.

Η συγγραφέας Αθηνά Κακούρη μάς μαστιγώνει με την διαπίστωσή της ότι η πρώτη μεγάλη πτώχευση ήταν συνέπεια των τεράστιων, ακόμη και για την εποχή μας, έργων του Τρικούπη. Πράγμα που σημαίνει ότι η γενιά εκείνης της εποχής πλήρωσε την αγάπη για τον κόσμο μας και τις επόμενες γενιές, για τις οποίες ουσιαστικά προορίζονταν τα έργα. Σε αντίθεση με τη δική μας αδιαφορία για τις επόμενες γενιές, που φανερώθηκε μετά τη δική μας πρόσφατη πτώχευση. Αφού, όπως λέει, πτωχεύσαμε επειδή δεν αγαπήσαμε κανέναν κόσμο, μια και απαιτούσαμε σύνταξη στα τριάντα, στέλνοντας το λογαριασμό στα παιδιά μας.

Όσο για τον «άγιο» της Αριστεράς, Δημήτρη Ραυτόπουλο, θα μιλήσω μόνο για τον ίδιο. Είναι ο άνθρωπος που από τη μία κατήγγειλε το λεγόμενο «ηθικό πλεονέκτημα» της Αριστεράς ως απάτη, ενώ με τη στάση του απέδειξε πως υπάρχουν κάποιοι παλιοί αριστεροί με τεράστια ηθικά αποθέματα. Τα οποία τους επέτρεψαν να μην αναζητήσουν δικαίωση στα «ηρωικά τους λάθη» και στις «συναρπαστικές πλάνες», με τις οποίες έδωσαν νόημα στα νιάτα τους αλλά στον «οδυνηρό αναστοχασμό». Αν λοιπόν διάλεγα κάτι να προβάλω από αυτόν, θα ήταν ασέβεια για όλα τα υπόλοιπα που είπε.

Το ίδιο και για τον αμετανόητο δάσκαλο της νεωτερικής σκέψης, Δημήτρη Δημητράκο, που μας μαθαίνει σε μία συνέντευξη τι ήταν τελικά ο Γκράμσι, ο άλλος μεγάλος «άγιος» της Αριστεράς, υπό το φως μάλιστα του «αντιπάλου» του, Καρλ Πόππερ.

Είναι αυτονόητο ότι τα ακόμη καλύτερα που περιέχονται στις συνεντεύξεις, δεν τα ανέδειξα. Θα το διαπιστώσει ο αναγνώστης, διαβάζοντας το βιβλίο.  Μία πιθανή αιτία αυτής της αδυναμίας, είναι το δέος γι’ αυτό που μας ξεπερνάει.

Μας μένει μόνο μια εξήγηση για τον τρόπο, με τον οποίο ο Ηλίας Κανέλλης προκάλεσε και δεξιώθηκε τέτοιες σκέψεις.

Η αξία των ερωτήσεων

Ξέρουμε πως μέσα σε κάθε ερώτηση, κρύβεται και η απάντηση. Η οποία είναι η θέση του ερωτώντος. Δηλαδή το «δίκιο του». Έλα όμως που, σύμφωνα με το στίχο ενός από τους σύγχρονους ισραηλινούς ποιητές, «στον τόπο που έχουμε δίκιο δεν φυτρώνουν λουλούδια».

Και αυτό φαίνεται να το κατάλαβε ο Κανέλλης. Γι’ αυτό οι ερωτήσεις του δεν επιβάλλουν και τις απαντήσεις, αλλά είναι ακριβώς το αντίθετο: δηλώσεις ανεξιθρησκίας, που επιτρέπουν σε όλα τα λουλούδια να φυτρώνουν.

Θα έλεγα ότι τη στάση του Κανέλλη την περιγράφει παραστατικά το ανέκδοτο, με το οποίο γελοιοποιεί τον θρησκευτικό φανατισμό ο ισραηλινός συγγραφέας Άμος Οζ:

Πήγε λέει ο Θεός μια μέρα, με μορφή γέρου, σε ένα καφενείο στην Ιερουσαλήμ να πιει τον καφέ του. Εκεί πιάνει συζήτηση με τον διπλανό του, ο οποίος από τα σημάδια που βλέπει, κάποια στιγμή καταλαβαίνει ότι μιλάει με τον Θεό. Οπότε δεν χάνει την ευκαιρία να του κάνει την ερώτηση των αιώνων. Θεέ μου, του λέει, τώρα που σε βρήκα, λύσε μου την απορία που βασανίζει όλη την ανθρωπότητα. Ποιος έχει τη σωστή πίστη; Οι χριστιανοί, οι εβραίοι ή οι μουσουλμάνοι; Οπότε ο Θεός, γεμάτος απορία για την ερώτηση, του απαντά: «Λάθος πόρτα χτύπησες γιε μου. Είμαι ο μόνος που δεν μπορεί να σου απαντήσει. Διότι εγώ δεν πιστεύω σε καμία θρησκεία, δεν με ενδιαφέρει καν η θρησκεία».

Αυτή ακριβώς η ανεξιθρησκία είναι το μυστικό που βρίσκεται πίσω από την παγίδα την οποία έστησε ο Ηλίας Κανέλλης και μας υποχρεώνει να διαβάζουμε και να ξαναδιαβάζουμε το βιβλίο του.

Η τ. Πρόεδρος της Δημοκρατίας για την προεδρική θητεία της, τη Δικαιοσύνη, το δημοκρατικό πολίτευμα. τους θεσμούς και τον πολιτισμό. Τι είπε στη συνομιλία της με τον Ηλία Κανέλλη, στην εκδήλωση του Βοοks’ Journal στο Ωδείο Αθηνών.

Τα τελευταία χρόνια αναδύθηκε  στη χώρα ένα παράξενο ανθρωπολογικό είδος: οι «αναξιοποίητοι της ιστορίας».

Πρόκειται για συμπολίτες μας  που τιμήθηκαν με υψηλές θέσεις στον δημόσιο βίο. Οι οποίοι όμως, αφού εισέπραξαν όλες τις τιμές της εξουσίας, μόλις αφυπηρέτησαν, συμπεριφέρονται ωσάν η «Θεία Πρόνοια» να όρισε  το αντίθετο: ότι πρέπει να βρίσκονται μονίμως σε ανώτερα και ανώτατα πολιτικά και πολιτειακά αξιώματα.