Συναντήσαμε τον Θανάση Βαλτινό, ένα σαββατιάτικο πρωινό του Μαΐου [2014], στο αθηναϊκό κέντρο. Δέχθηκε να φωτογραφηθεί και να αφεθεί στην ανακριτική μας διάθεση, επί ώρες. Ήμασταν προετοιμασμένοι για μια οργανωμένη συνέντευξη, πυκνή, αλλά κάποια στιγμή, με τρόμο, διαπιστώσαμε ότι η συνέντευξη είχε μετατραπεί σε συζήτηση. Ανταλλάσσαμε απόψεις, άλλοτε προσπαθώντας να γεφυρώσουμε διαφωνίες, άλλοτε να επιβεβαιώσουμε τις ταυτίσεις, κάποιες φορές με διάθεση κουτσομπολιού. Ο χρόνος περνούσε, ο Θανάσης Βαλτινός απαντούσε θαρρετά σε όλα και το μαγνητόφωνο γέμιζε επικίνδυνα. Η συνέντευξη έγινε τεράστια, μάκρυνε και απλώθηκε, παρεισέφρησαν περιττά. Και τότε, ο Θανάσης Βαλτινός έκανε αυτό που γνωρίζει πολύ καλά,. Πήρε το τεράστιο μακρυνάρι, το αρχικό κείμενο, και το δούλεψε συστηματικά, κόβοντας τα περιττά, αποκαθιστώντας τη λιτότητα και το στακάτο του αρχικού σχεδιασμού. Το αποτέλεσμα της συνέντευξης, που ακολουθεί, θα μπορούσε να είναι ακόμα ένα μικρό γραπτό του συγγραφέα. Κομψό, λιτό, σαφές, ακριβές. Και μιλάει για όλα. Για τη λογοτεχνική διαδρομή του, τη ζωή του, τα πιστεύω του.
Κατερίνα Σχινά: Γεννηθήκατε το 1932 στην Αρκαδία. είχαν ήδη προηγηθεί δυο αδερφοί…
Και ακολούθησε μια αδελφή. Ήρθε και μία δεύτερη αργότερα.
Κ. Σχ.: Μεσοπόλεμος στο χωριό. Πώς ήταν τα χρόνια εκείνα;
Ο πατέρας μου ήταν εμπειροτέχνης εργολάβος δημοσίων έργων. Ουσιαστικά, δηλαδή, έκτιζε σπίτια. Συνήθως έλειπε μακριά κατά μεγάλα διαστήματα. Μετά τους σεισμούς του μεσοπολέμου, για παράδειγμα, δούλεψε αρκετά χρόνια στην Κορινθία. Σχεδόν όλη η περιοχή είχε υποστεί ζημιές, είχε καταρρεύσει. Ύστερα ήρθε ο πόλεμος. Στο χωριό πήγα σχολείο, έκανα τις τέσσερις πρώτες τάξεις του δημοτικού. Υπήρξα μέλος της ΕΟΝ του Μεταξά (Εθνική Οργάνωσις Νεολαίας). Φορούσα την μπλε στολή, το δίκοχο, γκέτες. Ένα είδος μύησης στο μιλιταριστικό πνεύμα. Θυμάμαι ακόμα το δάσκαλό μου, ως Λοχίτη, που μετά έγινε παπάς. Ήταν χρόνια που με καθόρισαν. Η ζωή στη φύση, η απλότητά της, τα πανηγύρια, οι γιορτές, τα μοιρολόγια στις κηδείες που κορυφώνονταν με σπαραγμό, ως ένα σημείο τεχνητό αλλά πάντως αληθινό. Έφυγα από το χωριό εννιά ή δέκα χρόνων. Το 1941 ή το 1942, ποτέ δεν μπόρεσα να προσδιορίσω πότε με ακρίβεια.
Ηλίας Κανέλλης: Θυμάστε τον πόλεμο;
Ναι, αόριστα. Γινόταν κάπου μακριά. Αλλά αυτό δημιουργούσε φόβο. Παρά τις σχετικές νίκες του στρατού μας. Ύστερα ήρθε η Κατοχή. Ο φόβος μετατράπηκε σε τρόμο. Η οικογένειά μου είχε αποκοπεί από τις αγροτικές ασχολίες. Δεν λιμοκτονήσαμε αλλά πεινάσαμε. Έτσι οδηγηθήκαμε στη μετοικεσία στη Λακωνία. Στη Σπάρτη έκανα τις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Έκανα πλήρες οκτατάξιο. Οι δάσκαλοι εκείνης της εποχής, άνθρωποι ζορισμένοι και δυστυχείς, δεν ήσαν βεβαίως του υψηλότερου επιπέδου. Μετά κατέβηκα στο Γύθειο. Σ’ έναν αδερφό της μάνας μου φαρμακοποιό.
Κ. Σχ.: Κοντά στον φαρμακοποιό θείο Κώστα.
Ακριβώς.
Η. Κ.: Έχω ακούσει ότι το φαρμακείο αυτό υπήρξε ένας χώρος μαθητείας για σας.
Ναι, κάποιες ώρες είχε χαρακτήρα φιλολογικού σαλονιού. Ο θείος μου διάβαζε βιβλία, έγραφε στον τοπικό Τύπο. Είχε αέρα διανοούμενου. Έρχονταν εκεί διάφορες νεαρές καθηγήτριες, τις φλέρταρε και κείνες λιγώνονταν. Έτσι έμαθα πόσο ωραίο πράγμα είναι η λογοτεχνία.
Η. Κ.: Τα πρώτα σας διαβάσματα τα κάνατε εκεί;
Ναι εκεί. Αυτή η βαθιά ανάγκη της ανάγνωσης . Σαν να την προκαλεί μικρόβιο και στη συνέχεια μετατρέπεται σε πάθος. Εξάντλησα πρώτα την επιστημονική βιβλιοθήκη του θειού μου. Καταλάβαινα ελάχιστα πράγματα αλλά είχα ανάγκη να διαβάσω. Ένα είδος εθισμού. Εξάρτησης. Με αποζημίωσε μια σεξολογία κάποιου γιατρού που τη βρήκα ανάμεσα στα άλλα. Με ιδιαίτερες πορνικές ροπές. Περιγραφή της γενετήσιας πράξης, περιγραφή των σχετικών αντιστοίχων οργάνων σε επιστημονική ονοματολογία. Κόλπος, βαρθολίνιοι αδένες, παρθενικός υμήν. Με παραστατικά σχέδια να συνοδεύουν το κείμενο.
Κ. Σχ.: Ό,τι πρέπει για να εξαφθεί η φαντασία ενός εφήβου. Σ’ εκείνες τις εποχές στέρησης η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση γινόταν μέσα από άρθρα εγκυκλοπαιδειών. Έτσι δεν είναι; Φαντάζομαι ότι η καθαρεύουσα θα τόνιζε την υπερβολή σαν διαρκής υπαινιγμός.
Πάντα. Συχνά υπήρχε και το σχετικό οπτικό υλικό. Σκόρπιο και τυχαίο αυτό. Έχω ακόμα στη μνήμη μου μια φωτογραφία σε μικρό μέγεθος κακοτυπωμένη. Κυκλοφορούσε από χέρι σε χέρι. Μια κυρία δείχνει χαμογελώντας, όλο υποσχέσεις το στήθος της και από κάτω η λεζάντα: «Να ζει κανείς ή να μη ζει, τέτοιο άμα βλέπει ένα βυζί, ιδού η απορία. Αγόρι μου, λοιπόν, εμπρός, μαζί της να γίνεις γαμπρός, κάνε την κόρη αυτή κυρία».
Η. Κ.: Αυτό δεν υποκρύπτει και μια χυδαιότητα – η καταπίεση η στέρηση, η υποκρισία εκεί δεν εκβάλλουν;
Βεβαίως. Αλλά εκείνη την εποχή δεν μπορούμε να επιλέξουμε τι είναι χυδαίο τι δεν είναι χυδαίο. Τι είναι εκλεπτυσμένο, τι είναι χοντροκοπιά. Παρ’ όλα αυτά, εκείνα τα χρόνια μάς έδωσαν μοναδικές συγκινήσεις, μας καθόρισαν. Δεν ήταν μόνο ο ερωτισμός, η οξυμένη λαγνεία μας. Ήταν και ο θάνατος, η εξοικείωση με τη φρίκη.
Κ. Σχ.: Ένα τέτοιο κλίμα, οδηγεί γρήγορα στην ωριμότητα, δεν είναι έτσι;
Όχι ακριβώς ωριμότητα. Αυτό το ανακάτεμα εφηβείας, ανεξαρτησίας (ζούσα μόνος μου) και πολέμου ήταν συναρπαστική εμπειρία. Μέσα σ΄ αυτό το κλίμα αδέσποτα, τυχαία, συγκροτήθηκε μια παρέα, άρχισαν οι πρώτες μας επαφές και συζητήσεις για τη λογοτεχνία, για το νόημα της ζωής μας. Φιλοσοφούσαμε. Οι ανησυχίες μας. Κανείς πια δεν ζει απ’ αυτούς τους ανθρώπους.
Κ. Σχ.: Φέρνω πάντα στο νου τη φοβερή σκηνή από τον Εθισμό στη νικοτίνη, με τη νεκρή που φαίνεται το γυμνό πόδι της.
Αληθινό συμβάν και μου πήρε αρκετά χρόνια για να μπορέσω να το γράψω. Δεν ξέρω αν είμαι τυχερός που τα έζησα αυτά τα πράγματα. Προνομιούχος. Πιστεύω πως ακόμα και μια εντελώς επίπεδη εποχή μπορεί να προσφέρει πολλά κεντρίσματα σε ένα παιδί φανατικό για γράμματα.
Η. Κ.: Τι σήμαινε φανατικό παιδί για γράμματα τη δεκαετία του 1940 στην Τρίπολη;
Ανάγκη για βιβλία που δεν τα είχαμε. Πασαλείμματα. Ανάγκη για οργάνωση της σκέψης μας. Για πρότυπα. Αλλά εμείς προχωρούσαμε στην τύχη απροσανατόλιστοι. Χωρίς να υπάρχει κανένας να μας κατευθύνει.
Η. Κ.: Σε τι βιβλία είχατε πρόσβαση;
Σε ελάχιστα. Αυτά που τυχαία έφερνε στην Τρίπολη το βιβλιοχαρτοπωλείο Παλλάδιο. Καζαντζάκη π.χ. Τα μπεστ σέλερ της εποχής. ξαναδιάβασα πρόσφατα την Ασκητική του. Θεέ μου. Τι συμφορά για έναν έφηβο να πέσει απάνω του σ’ εκείνα τα χρόνια.
Η. Κ.: Όλα λοιπόν ήταν θέμα τύχης;
Και αυτοσχεδιασμού. Επαναλαμβάνω: διάβαζα ό,τι έβρισκα και αυτά που έβρισκα ήταν πολύ λίγα. Υπήρχε η Βιβλιοθήκη του Πανός. Σ’ αυτήν διάβασα κλασική γαλλική λογοτεχνία. Φλωμπέρ, Σταντάλ. Ξενόπουλο, Κόκκινο βράχο, Φωτεινή Σάντρη. Εκεί ξεσκόνισα όλο τον Αριστοφάνη σε μετάφραση, Λυσιστράτη κ.λπ. Ήταν μια πράξη μύησης.
Κ. Σχ.: Πότε ήρθατε στη Αθήνα;
Το 1950. Έδωσα εξετάσεις και μπήκα στην τότε Πάντειο. Είχα τελειώσει το γυμνάσιο χωρίς να διαβάσω ποτέ. Είχα μια ευχέρεια να γράφω, ήμουν και θρασύς – επίσης. Αλλά δεν είχα βάσεις καθόλου, πέρα από αυτή την ευχέρεια να κοροϊδεύω τους δασκάλους και τον εαυτόν μου. Ευχέρεια που στηριζόταν στα κοσμητικά επίθετα, στις ωραίες φράσεις, στα μεγάλα λόγια.
Κ. Σχ.: Υπήρχε, όμως, η γλώσσα της καθημερινότητας, που ήταν λιτή και ακριβής.
Αυτή η γλώσσα μού είχε εντυπωθεί από τα πρώτα παιδικά μου χρόνια. Η αυθεντικότητα του λόγου, το ναι που ήταν ναι, το όχι που ήταν όχι. Οι άνθρωποι μίλαγαν και κυριολεκτούσαν υπερβαίνοντας τη χθαμαλότητα του βίου τους. Αλλά χρειάστηκε προσπάθεια και τύχη για να την ξαναβρώ. Η ίδια τύχη με έφερε σε επαφή λίγο αργότερα με κείμενα λαϊκής καταγωγής, όπως και εκκλησιαστικά. Η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη. Η Παλαιά Διαθήκη γεμάτη με έναν σχεδόν πορνογραφικό ερωτισμό. Η Καινή είναι πιο αυστηρό κείμενο, πιο στακάτο.
Κ. Σχ.: Οι Χαιρετισμοί δεν έχουν ερωτισμό; Λάθος θυμάμαι ό,τι θυμάμαι ως παιδί της χορωδίας;
Όχι δεν θυμόσαστε λάθος. Οι χαιρετισμοί, ναι. Προσωπικά θεωρούσα ότι δεν ήταν παρά καλογερίστικη διαστροφή. Μετέφεραν όλα τα απωθημένα τους στα ερωτικά εγκώμια για την Παναγία. Καινή Διαθήκη θεωρώ πάντως μόνο τα Ευαγγέλια. Και σ’ αυτά κυρίως τα κείμενα θήτευσα.
Η. Κ.: Με την πολιτική είχατε εμπλοκή;
Το κλίμα μέσα στο οποίο μεγάλωσα ήταν αυτό μιας συντηρητικής, δημοκρατικής, έντιμης οικογένειας. Αλλά στη διάρκεια της Κατοχής πρωτοφαίνονται τα σημάδια των διχασμών και των διαφοροποιήσεων. Των ακραίων επίσης ορίων. Ήμουν πάντα επιφυλακτικός με τα μεγάλα ηρωικά λόγια. Αργότερα, στη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου, είχα σαφή θέση, αντίθετη σ’ αυτήν του λεγόμενου Δημοκρατικού Στρατού. Μια φενάκη. Ο Δημοκρατικός Στρατός ήταν ένας καθαρά κομμουνιστικός στρατός, μονολιθικός και αδυσώπητος. Στη μετεμφυλιακή εποχή τα πράγματα περιπλέχθηκαν ακόμα. Οι νικητές, ένα καθεστώς φοβικό και αβέβαιο για τον εαυτό του, αντιμετώπισε τα μεγάλα προβλήματα που φάνηκαν μπροστά του με τον χειρότερο τρόπο. Κατασταλτικά και εκδικητικά. Άνθρωποι μικροί που δεν έβλεπαν τίποτα παραπέρα από το μικροσυμφέρον και το πάθος τους. Για να είμαι δίκαιος δεν τους «βοήθησαν» ούτε οι νικημένοι αντίπαλοί τους. Η συνεχής συνωμοτική προσπάθεια για «ανατροπή του καθεστώτος», ολέθρια τακτική ως σύλληψη και εκτέλεση, ίδιας ευφυΐας μ’ αυτό που ήθελε να πολεμήσει, σώρευσε πόνο και δεινά. Αυτή ήταν η μεγάλη ατυχία σε μια κρίσιμη ιστορική εποχή. Η ανυπαρξία κάποιων μεγάλων, έστω επαρκών, προσωπικοτήτων. Η Κάθοδος των εννιά γράφτηκε εκείνη την εποχή κι είναι το δικό μου ρέκβιεμ για τη μοίρα ενός ολόκληρου λαού. Και η εμπλοκή μου με την πολιτική φυσικά.
Η. Κ.: Ποια εφημερίδα διαβάζατε το 1950;
Διάβαζα όλες τις εφημερίδες (δυνητικά), είχα πρόσβαση στο τοπικό πρακτορείο εφημερίδων . Πάντως όχι Ριζοσπάστη.
Η. Κ.: Βρεθήκατε στη λογοτεχνία μέσω του περιοδικού Ταχυδρόμος. και πολύ γρήγορα δημοσιεύσατε την Κάθοδο των εννιά στις Εποχές. Ήταν ο ρόλος του τύπου, εκείνα τα χρόνια, να αναδεικνύει τις αξιόλογες φωνές;
Όχι ακριβώς. Η Κάθοδος των εννιά δημοσιεύτηκε περίπου συμπτωματικά. Έχω περιγράψει αλλού τις λεπτομέρειες.
Η. Κ.: Με το αντίπαλο δέος των Εποχών, την αριστερή Επιθεώρηση Τέχνης, δεν επιδιώξατε ποτέ σχέση;
Όχι ποτέ. Αργότερα, πολύ αργότερα, σχετίστηκα στενά με τον Δημήτρη Ραυτόπουλο. Αλλά και με τις Εποχές συμπτωματικά ήρθα σε επαφή.
Κ. Σχ.: Μετά την Κάθοδο των εννιά, παγιώθηκε η απόφασή σας ότι θα ασχοληθείτε με τη λογοτεχνία;
Κατά κάποιον τρόπο ναι. Μια απόφαση που την κράτησα και την πλήρωσα. Για να επιβιώσω έπρεπε να βρω κάτι άλλο που δεν ήθελα να το κάνω.
Κ. Σχ.: Πώς ζήσατε;
Ως πετεινό του ουρανού. Μια εποχή έπρεπε να επιστρέφω τα άδεια μπουκάλια μπύρας για να πάρω τσιγάρα. Ήταν μια περίοδος που κάπνιζα μανιωδώς. Αργότερα, πάντως, το έκοψα – όχι για λόγους οικονομίας. Από πείσμα.
Η. Κ.: Ωστόσο, έκτοτε, γράφετε και δημοσιεύετε συνεχώς...
Το Συναξάρι του Ανδρέα Κορδοπάτη, βιβλίο πρώτο, πρώιμο κι αυτό έργο, που δημοσιεύθηκε ένα χρόνο μετά την Κάθοδο, το 1964, ήταν επίσης έτοιμο, γραμμένο πριν από αρκετά χρόνια. Πέντε ή έξι. Μετά ακολούθησαν τα Τρία ελληνικά μονόπρακτα και το Mπλε βαθύ σχεδόν μαύρο. Με απασχόλησαν ιδιαίτερα τα Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60. Αρχική πρόθεσή μου ήταν να κάνω μια ιστορική τοιχογραφία. Κατέληξα στην τελική μορφή με κάποιο δισταγμό. Με κέντριζαν ιδιαίτερα οι χοντροί τίτλοι των αθλητικών εφημερίδων. Το μένος και το πολεμικό τους πνεύμα. Κάποτε κουβέντιαζα με τον Χρήστο Λάζο, φοιτητή τότε, νύχτα, στη Χαριλάου Τρικούπη. Μια αποσπασματική έκθεση πραγμάτων σ’ αυτό το πνεύμα. Οι διαφοροποιήσεις έγιναν καθ’ οδόν. Πέρασα ένα εξάμηνο στα γραφεία των εφημερίδων, στα «σώματα». Σημείωνα ή μαγνητοφωνούσα πράγματα που μου άρεσαν, περίεργα ή παράλογα, αλλά πάντως σε συσχετισμό με το δεδομένο κλίμα της εποχής. Από την Καίη Τσιτσέλη είχα δύο σακούλες επιστολών της καρδιάς. Η Καίη δεν ήθελε να το κοινοποιήσω αυτό. Δυο συνάδελφοι μού έδωσαν κατά κάποιον τρόπο τη λύση. Και το βασικό υλικό. Απ΄ τον Στρατή Τσίρκα είχα τα γράμματα προς τη ΔΕΜΕ των υποψήφιων μεταναστών. Κάπως έτσι έδεσε η υπόθεση.
Κ. Σχ.: Σπουδάσατε και κινηματογράφο... Πότε άρχισε η σχέση σας με το σινεμά;
Παράτησα την Πάντειο τον πρώτο χρόνο. Τον κινηματογράφο τον σπούδασα ουσιαστικά στις σκοτεινές αίθουσες. Και στις συζητήσεις με την παρέα μου. Βεβαίως παρακολούθησα και ειδικά μαθήματα με καλούς δασκάλους. Άγγελο Προκοπίου, μας έκανε ιστορία τέχνης, Πέτρο Καλονάρο, που είχε εκδώσει το Χρονικόν του Μωρέως, μας έκανε φωτογραφία αυτός, Γιώργο Μακρή, έναν συμπαθέστατο δημοσιογράφο χαμηλών τόνων, μας έκανε ιστορία κινηματογράφου, Γιάννη Τσαρούχη, σκηνικά και στοιχεία εικαστικών, Κάρολο Κουν. Το βασικότερο πάντως ήταν η παρέα που δημιουργήθηκε.
Η. Κ.: Ποια ήταν αυτή η παρέα;
Ο Ιάσων Χαραλαμπόπουλος, ο Σπύρος Τσακνιάς, ο Γιώργος Ζερβουλάκος, ο Ντίνος Κατσουρίδης, ο Βασίλης Ραφαηλίδης – την εποχή της τηλεόρασης τον χάσαμε, έγινε αγνώριστος. Ηγερίες μας ήταν οι δύο αδερφές Μητροπούλου, Μόνα και Αγλαΐα. Ένας φίλος μου τις έλεγε Στυμφαλίδες Όρνιθες. Χάρη σ’ αυτές όμως είδαμε τα πάντα, στο Άστυ κάθε Κυριακή, που λειτουργούσε ως Ταινιοθήκη. Οι πραγματικές σπουδές μας ήταν στο Άστυ.
Κ. Σχ.: Ποιο είναι το πρώτο σενάριο που γράψατε;
Ενώ σφύριζε το τρένο – γυρίστηκε ταινία αρκετά νωρίς. Έχει παιχτεί κατά κόρον στην ελληνική τηλεόραση. Μία μισοαστυνομική ιστορία. Λίγο μελαγχολική, λίγο νοσταλγική. Έπαιζαν ο Λυκούργος Καλλέργης, ο Στέφανος Ληναίος, κι άλλοι ηθοποιοί του Εθνικού τότε. Εγώ επίσης σ’ έναν μικρό ελάχιστο ρόλο.
Κ. Σχ.: Ε, εντάξει, έχετε κάνει και μεγάλο ρόλο, στις Μέρες του '36, του Αγγελόπουλου.
Και τι ρόλος! Έφιππος. Έφιππος και δίνοντας παραγγέλματα. Δεξιότητα αυτή κτηθείσα εν τω στρατώ.
Κ. Σχ.: Στο βιβλίο σας, Μπλε βαθύ σχεδόν μαύρο, μου έχει κάνει εντύπωση που μετακινείστε σε έναν τελείως άλλο χώρο, υιοθετώντας τη φωνή μιας γυναίκας, με τέτοια πειστικότητα. Πώς μπορεί ο άνδρας συγγραφέας να συνταχθεί με τον γυναικείο ρόλο και τον ανάλογο ψυχισμό;
Τρεις φίλες μου διατείνονται ότι είναι τα μοντέλα της ηρωίδας. Δεν τις διαψεύδω, θα ήταν σκληρό. Η λογοτεχνία χρησιμοποιεί μοντέλα αλλά δεν λειτουργεί βάσει αυτών. Έχω δανειστεί πραγματολογικά στοιχεία απ’ τη ζωή μιας άλλης κυρίας. Βέβαια, το ουσιώδες δεν είναι αυτό. Πιστεύω πάντως ότι και ο άντρας και η γυναίκα αντιμετωπίζουν τα οριακά προβλήματα με τον ίδιο τρόπο. Διαφέρει η έκφρασή τους. Αν με γαυγίσει ένα σκυλί θα γυρίσω μάλλον να το κλωτσήσω. Μια γυναίκα πιθανώς θα το βάλει στα πόδια. Είναι θέμα παρατήρησης. Συγγραφικής παρατήρησης. Το Μπλε βαθύ… ισχυρίζομαι ότι είναι ένα δοκίμιο για τη γλώσσα. Μια έρευνα. Τουλάχιστον η κατακλείδα του.
Κ. Σχ.: Με ποια έννοια σας απασχολεί η γλώσσα;
Κατ' αρχήν, σαν εκφραστικό όργανο. Όργανο δουλειάς, εργαλείο. Από κει και πέρα βέβαια αρχίζει το μυστήριο. Η γλώσσα γίνεται υπαρξιακό πρόβλημα. Μ’ αυτή την έννοια με απασχολεί έντονα.
Η. Κ.: Τι πιστεύετε για τη γλώσσα; Ακούγοντας πώς χρησιμοποιείται στα ΜΜε και στην καθημερινότητα, έχει κανείς την εντύπωση ότι η ελληνική μετατρέπεται σε μία φτωχή σε νοήματα για να εκφράσει την πιο φτωχή σε νοήματα ελληνική καθημερινότητα.
Δεν υπάρχει φτωχή ελληνική γλώσσα. Είναι απλώς μικρή η εμβέλειά της. Είναι φοβερό πόσο σχεδόν ανύπαρκτη είναι παγκοσμίως. Λειτουργικά εννοώ. Φυσικά δεν της φερόμαστε με τον πιο άψογο τρόπο. Και δεν αναφέρομαι μόνο στους αγράμματους των ΜΜΕ. Η εκπαίδευσή μας, αίφνης...
Η. Κ.: Τι θα μπορούσε δηλαδή να γίνει με την εκπαίδευση;
Χρειαζόμαστε επαρκείς, ξύπνιους φιλολόγους. Υπάρχουν τέτοιοι που δεν ξέρουν να διαβάσουν Παπαδιαμάντη. Παρ’ όλα αυτά, έχουμε και πεζογραφία και ποίηση που δεν προσπερνώνται.
Η. Κ.: Κι η παραγωγή βιβλίων αυξάνεται...
Αυτό δεν είναι πάντα προς το καλό. Παλιά, το 1946 νομίζω, σε έρευνα της Unesco, η Ελλάδα πρώτευσε – όχι συγκριτικά, σε απόλυτους αριθμούς, στην έκδοση ποιητικών συλλογών. Δεν ήταν ένδειξη υγείας αυτό.
Η. Κ.: Όταν κυκλοφόρησε η Ορθοκωστά, επειδή περιγράφετε την ωμότητα εγκλημάτων που διέπραξαν στον εμφύλιο οι κομμουνιστές, υπέστητε άγρια επίθεση, κυρίως από το περιοδικό Πολίτης και τον εκδότη του, Άγγελο Ελεφάντη. Γιατί γράφτηκε η Ορθοκωστά;
Γιατί γράφτηκε η Κάθοδος των εννιά, γιατί γράφτηκαν τα Στοιχεία για τη δεκαετία του ’60; Έπρεπε να γραφτεί. Δεν μπορώ να δώσω άλλη απάντηση. Και είναι επαρκής, πιστεύω.
Η. Κ.: Προσωπικά δεν μου φτάσουν οι εξηγήσεις αυτές.
Ψραία. Ήθελα να αποκαταστήσω μια πλαστογραφημένη εποχή.
Κ. Σχ.: Πλαστογραφημένη; Από ποιους. Από τη μερίδα των Ελλήνων που ηττήθηκαν και διώχθηκαν;
Όχι μόνο. Η πλευρά αυτή και εδίωξε και τιμώρησε και εγκλημάτησε επίσης. Λοιπόν, τα περιστατικά που αναφέρονται στην Ορθοκωστά είναι αυθεντικά όλα. Το βιβλίο δεν ψεύδεται πουθενά, ούτε διαφοροποιεί τα γεγονότα επιχειρώντας να τα παρουσιάσει με άλλο ιδεολογικό φορτίο. Όλα όσα περιέγραψα εκεί έχουν γίνει σε μια περιοχή δεκαπέντε -είκοσι χωριών στην Κυνουρία. Κυρίως στην ορεινή. Μια μικρή περιοχή ως μικρογραφία της Ελλάδας ολόκληρης. Βεβαίως η αυθεντικότητα του υλικού δεν εξασφαλίζει το λογοτεχνικό του εκτόπισμα. Αν αναφέρομαι στα περιστατικά είναι για αποκλείσω το «δόλο της φαντασίας». Στην Ορθοκωστά η σκληρότητα της Αριστεράς είναι απίστευτη. Όπως συνέβη και σε άλλες περιοχές. Αυτά φυσικά κάποιοι δεν θέλουν να τα δουν ούτε να τα ακούσουν. Όσο για τους νεότερους αριστερούς διανοούμενους, δεν μπορούν να τα καταλάβουν. Ο Ελεφάντης όταν μου επιτίθεται είναι «αθώος». Παραγνωρίζει ή αγνοεί τους λόγους που έστειλαν την Πελοπόννησο ολόκληρη στα τάγματα ασφαλείας.
Κ. Σχ.: Τα τάγματα ασφαλείας δεν ήσαν άγγελοι.
Σαφώς όχι. Αλλά δεν διαγράφεις έτσι ανώδυνα έναν ολόκληρο πληθυσμό ως προδότες. Τόσο εύκολα και ανώδυνα. Μήπως προσπαθείς να σκεπάσεις κάτι μ’ αυτή τη βιασύνη;
Η. Κ.: Ένας από τους λόγους για τους οποίους σας επέκριναν ήταν διότι, έλεγαν, απορρίπτετε το ηθικό αίτημα της Αριστεράς που ήθελε έναν άλλο κόσμο, προτάσσοντας την αγριότητα, που έτσι και αλλιώς είναι συστατικό των πολέμων.
Το βιβλίο το παρουσίασαν ο Δημήτρης Ραυτόπουλος, ο Φίλιππος Ηλιού και ο Τίτος Πατρίκιος. Ο Ραυτόπουλος ήταν σαφής ως προς την ορθότητα της Ορθοκωστάς. Ο Φίλιππος Ηλιού, όταν του ζήτησα να έρθει στην παρουσίαση, με ρώτησε: «γιατί εγώ;». Του απάντησα: «Επειδή εσύ είσαι ιστορικός, όχι άμοιρος λογοτεχνίας. Και επειδή το βιβλίο είναι λογοτεχνία με καταγωγή ιστορική». «Στείλ’ το μου και θα το δω». Του έστειλα τα δοκίμια, δεν είχε τυπωθεί ακόμα. Με πήρε τηλέφωνο σε δύο μέρες. «Θα είμαι εκεί. Είναι η πρώτη φορά που διαβάζω βιβλίο και βλέπω εφιάλτες. Κυριολεκτώ». Μετά την επίθεση του Πολίτη, και τις άλλες που ακολούθησαν, ο Φίλιππος Ηλιού (που ήταν φίλος με τον Ελεφάντη) συνέχισε να υπερασπίζεται την άποψή του για το βιβλίο. Θέλω να πω ότι μια αριστερή φωνή δεν αρνείται να δει τα πράγματα σε βάθος, δεν υπολογίζει αν ένα ντοκουμέντο ή μια άποψη δυσάρεστη μας χαλάει τη σούπα. Χαίρομαι που η Ορθοκωστά ήτανε σημείο εκκίνησης των αναθεωρητών ιστορικών.
Η. Κ.: Πώς είναι δυνατόν, πίσω από ένα λογοτεχνικό κείμενο να συντάσσεται μια επιστημονική τάση.
Είναι η άποψη των ιδίων. Κατά τα άλλα, η ευθύνη του συγγραφέα για τις αναγνώσεις του βιβλίου ή και του εμφυλίου είναι αποκλειστικά αισθητικού ποιού.
Η. Κ.: Ένας συγγραφέας που γράφει με φόντο ένα ιστορικό γεγονός έχει δικαίωμα στη μεροληψία;
Σε καμιά περίπτωση. Οι μεροληψίες του έχουν σχέση με τη ίδια τη δουλειά του. Θα έλεγα είναι τεχνικού χαρακτήρα.
Η. Κ.: Δεν συνέβαλε στην αγριότητα του εμφυλίου η ταυτότητα των εμπολέμων - η εμπλοκή ανθρώπων που ήσαν ορεσίβιοι, αγροίκοι;
Ώς ένα σημείο ναι. Αλλά, πιστεύω, για πρώτη φορά στη νεοελληνική ιστορία η μια μεριά είναι τόσο τετράγωνα τοποθετημένη. Ήρθαν οι κούτβηδες, και αυτοί ήσαν επαγγελματίες. Αυτό σημαίνει αδίστακτοι. Δείτε πόσο εύκολα πέταγαν τη ρετσινιά του προδότη, πόσο εύκολα σκότωναν. Ακόμα και ανάμεσά τους, παλιότερα, είχαν λύσει τις διαφορές τους με φαλτσέτες.
Η. Κ.: Αν κυκλοφορούσε σήμερα η Ορθοκωστά, θα υπήρχαν ανάλογες αποδοκιμασίες;
Όχι πια, πέρασε τώρα εκείνη η εποχή. Στα ΑΣΚΙ, έγινε μια παρουσίαση της Ορθοκωστάς οργανωμένη από τον ιστορικό Βαγγέλη Καραμανωλάκη. Δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα. Έγινε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση. Νομίζω ότι έχει κυλήσει πολύ νερό στα διάφορα αυλάκια. Όλοι τώρα ξέρουν ότι δεν ήταν αρχάγγελοι οι ΕΛΑΣίτες. Σε έναν εμφύλιο πόλεμο είναι στοιχειώδες, δεν μπορεί να φταίει μόνο η μια πλευρά.
Κ. Σχ.: Απλώς, μετά, η μία πλευρά κυριάρχησε. Με τους φακέλους, τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, το «κολαστήριο» της Μακρονήσου.
Τον μυστικό μηχανισμό του ΚΚΕ σε δράση, επίσης. Αυτές οι αμφίπλευρες ανοησίες που έχουν τυπωθεί με καυτό σίδερο στο πετσί μας.
Κ. Σχ.: Με τα πιο ύστερα έργα σας, με τα Ημερολόγια αλλά και με τον Ανάπλου, κάνετε αυτοϊστόρηση, σαν να αυτοβιογραφείσθε αλλά και σαν να επινοείτε τον εαυτό σας. Γιατί επιλέγετε αυτό τον τρόπο;
Όλοι προσπαθούμε να ερευνούμε την προσωπικότητά μας, να διευρύνουμε την ύπαρξή μας, κυρίως να αποκολληθούμε από τον χυδαίο χαρακτήρα της ζωής. Είναι ένα αίτημα ποιητικής.
Η. Κ.: Περιγράφοντας μια Ελλάδα με ελλιπή παιδεία, θέλω να σας ρωτήσω τη γνώμη σας για τη θέση προσώπων όπως ο Χρήστος Γιανναράς, ο οποίος αναφέρεται συχνά στο «εθνάριον ελλάς» και θεωρεί ότι finis Graciae, ότι η Ελλάδα πεθαίνει. Συμμερίζεστε αυτές τις απόψεις;
Προσωπικά, είμαι κατά των μοιρολογιών. Την άποψη του Γιανναρά τη θεωρώ εντελώς ιδιόρρυθμη και, κατά κάποιον τρόπο, νοσηρή. Ή και ιδιοτελή. Το μοιρολόγι για την Ελλάδα, η συνεχής κατακραυγή υποκρύπτει άλλα πράγματα. Ουδέποτε συμφώνησα με την τάση να αποδειχτούμε κακομοίρηδες, να κλαιγόμαστε. Η Ελλάδα έχει στους κόλπους της ακμαίες δυνάμεις με ακμαία χαρακτηριστικά. Παρακολουθώ τους νέους επιστήμονες και καλλιτέχνες που διαπρέπουν παντού. Ακόμα κι αν όλοι αυτοί είναι λιγότεροι από τους μισούς, για μένα ηχεί αισιόδοξα. Ουδέποτε, άλλωστε, οι πολλοί οδήγησαν τα πράγματα προς ένα καλύτερο μέλλον. Υποπτεύομαι ότι έχουμε από τη φύση μας μια τάση να μεμψιμοιρούμε. Κυρίως όσο γερνάμε.
Η. Κ.: Ναι, αλλά σήμερα η Ελλάδα έχει πάει πίσω. Ένα ερμηνευτικό σχήμα, υποστηρίζει ότι οι Έλληνες εντός των ορίων της επικράτειας είναι κακής νοοτροπίας και έχουν συμβάλει στη σημερινή κατάσταση. υπάρχει όμως και ο εκτός των συνόρων ελληνισμός, λένε, που ανθεί και προκόβει. Θέλετε να το σχολιάσετε;
Όπου διαπρέπουν οι Έλληνες, έχουν βρει καλές συνθήκες. Στην Ελλάδα δεν φταίν’ οι πολίτες αλλά το κακό πλαίσιο μέσα στο οποίο δραστηριοποιούνται. Η κακή πολιτική, το κακό Δημόσιο.
Κ. Σχ.: Τι περιμένετε από την Ελλάδα της διασποράς;
Αυτό που έκανε πάντα: τη στήριξη της χώρας. Απ’ έξω έρχονται ποικίλα εμβάσματα, ποικίλες βοήθειες. Ανέκαθεν έτσι γινόταν. Η μετανάστευση κατά μία έννοια μπορεί να θεωρηθεί και ευλογία. Ακούω διάφορες φωνές να διατείνονται ότι πρέπει να βρούμε τρόπους να εμποδίσουμε τη μετανάστευση. Γιατί να την εμποδίσουμε; Οι Έλληνες πάντα μετανάστευαν. Όλοι κλαίνε τώρα με τους νέους. Ποιους νέους; Αυτούς που κάνουν θητεία στις καφετέριες και περιμένουν από κει να διοριστούν κάπου για να ξανακάνουν ακριβώς το ίδιο: να ξανακάθονται στις ίδιες καφετέριες; Χωρίς καμιά ανησυχία, καμιά παραπέρα σοβαρότερη απαίτηση. χωρίς καμιά άλλη φιλοδοξία για τη ζωή τους. Δεν με ενδιαφέρουν αυτοί οι νέοι όπως δεν με ενδιαφέρουν οι άνεργοι που κι αυτοί περιμένουν να χωθούν κάπου στο κράτος, στον προστατευτικό μπαμπά που θα τους επιτρέπει να αντιμετωπίζουν τη ζωούλα τους χωρίς να κάνουν πάλι τίποτα.
Η. Κ.: Μιλώντας για μετανάστευση, πείτε μας τι σκέπτεστε για όσους έρχονται παράνομα στην Ελλάδα; Μπορεί η Ελλάδα να επιδείξει ανοχή στην πίεση τόσων απελπισμένων ανθρώπων που προσπαθούν πάση θυσία να επιβιώσουν; Και τι θα μπορούσε να κάνει;
Το πρόβλημα είναι πανευρωπαϊκό και οι ανθρωπιστικές ευαισθησίες δεν αρκούν για να το αντιμετωπίσουν. Στις μέρες μας, ίσως είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του κόσμου. Δεν νομίζω ότι μπορώ να δώσω απάντηση.
Κ. Σχ.: Συμμερίζεστε, δηλαδή, κι εσείς τη δυσκολία να δημιουργηθούν πολυπολιτισμικές κοινωνίες. Γενικώς, η πολυπλοκότητα της ζωής κάνει πολλούς να αναθεωρούν βεβαιότητες του παρελθόντος. Γινόμαστε συντηρητικοί; Εσείς έχετε γίνει μέλος της Ακαδημίας, ενός θεσμού που θεωρείται συντηρητικός.
Ο συντηρητισμός περιορίζεται στους τύπους. Το βασικό του χαρακτηριστικό. Κατά τα άλλα, στην Ακαδημία βρήκα προσωπικότητες, ακέραια πνευματικά αναστήματα, που θαυμάζω. Ένας από αυτούς είναι ο 102 ετών σήμερα (το 2014) καθηγητής Μιχάλης Σακελλαρίου, που κάθε άλλο παρά συντηρητική είναι η σκέψη του.
Η. Κ.: Γιατί χρεοκοπήσαμε;
Διότι ο ελληνικός λαός εξαχρειώθηκε από την πολιτική, που είχε στα χέρια της το κράτος. Δεν είναι άμοιρος ευθυνών ο ελληνικός λαός. Στην Ελλάδα των τελευταίων χρόνων, η απληστία έγινε κανόνας. Όλοι ήθελαν κάτι περισσότερο και κανείς δε σκεφτόταν από πού προερχόταν «ο πλεονάζων πλούτος». Κάπως έτσι παραποιήθηκε και ο ρόλος του συνδικαλισμού: όλοι διεκδικούσαν για τον εαυτό τους και τις κοινωνικές ομάδες τους.
Η. Κ.: Υπάρχει μια κριτική και στον πνευματικό κόσμο που έπρεπε, λένε πολλοί, να είναι διορατικός και να έχει προειδοποιήσει. Επίσης, ακούω πάλι τη γνωστή φράση: γιατί δεν μιλούν οι διανοούμενοι;
Για να πουν τι; Τις ανοησίες που εκείνοι περιμένουν ν’ ακούσουν; Αυτό είναι ένα σλόγκαν που με θυμώνει. Οι διανοούμενοι μιλούν με το έργο τους. Λένε δημοσίως τις απόψεις τους, που δεν είναι κοινές, δεν αντιλαμβάνονται όλοι με τον ίδιο τρόπο τον κόσμο.
Η. Κ.: Πόσο καθόρισε η εποχή ΠΑΣΟΚ τη μεταπολιτευτική πορεία της χώρας;
Πολύ, και κυρίως αρνητικά. Ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν δικτάτορας ή μεσσίας, αναστάτωσε το σύμπαν. Ποιος μπορούσε να του αντισταθεί; Το χειρότερο ήταν ότι, μετά το πέρασμα του Ανδρέα, ήταν πολλοί οι πολιτικοί που προσπάθησαν να τον μιμηθούν.
Η. Κ.: Η αλήθεια είναι ότι μετά το ΠΑΣΟΚ, η συντηρητική παράταξη έχασε τους σοβαρούς εκπροσώπους της.
Προσπάθησε να αντιμετωπίσει το κύμα του παπανδρεϊσμού με τους ίδιους όρους. Και αυτό ήταν το μοιραίο λάθος.
Η. Κ.: Η Αριστερά, πάντως, αρνείται ότι συμμετείχε σε αυτή την τελετουργία της κατάρρευσης, τα στελέχη της λένε ότι «εμείς δεν κυβερνήσαμε». Έχουν δίκιο;
Εξαπατούν τον κόσμο. Συμμετείχαν στη νομή του κράτους, όσο μπόρεσαν, διεκδικώντας θέσεις στο Δημόσιο, ελέγχοντας την Τοπική Αυτοδιοίκηση, εισδύοντας στα ΜΜΕ, και στα κρατικά, κάνοντας συνδικαλισμό. Λυπάμαι, θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό, όχι τύποις, και δεν μπορώ να συμφωνήσω ούτε να δικαιολογήσω τέτοιου είδους υπεκφυγές.
Κ. Σχ.: Στα βιβλία σας μιλάτε πολύ για την Ελλάδα. Για την Ευρώπη τι άποψη έχετε;
Την έβλεπα πάντα θετικά, μας αφορά απολύτως. Η Ελλάδα είναι Ευρώπη. Μας δόθηκε η ευκαιρία να συμμετάσχουμε στη διαμόρφωσή της επί ίσοις όροις. Να ξεκαθαρίσουμε τα χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής μας ταυτότητας χωρίς να μας υποχρεώσει κανένας γι' αυτό, ανεξάρτητοι και ισότιμοι. Και καταλήξαμε να επικαλούμαστε διάφορες δήθεν ιδιαιτερότητες, μάλιστα την ώρα που απλώνουμε το χέρι. Σήμερα, οι εταίροι μάς αντιμετωπίζουν με συγκατάβαση, με λύπηση. Και νιώθω ντροπή γι' αυτό.
Κ. Σχ.: Τι είναι για σας η Ευρώπη;
Πολλά. Η καθημερινότητα. Η ασφάλεια. Ο πλούτος των παραδόσεών της, ο πολιτισμός της, όχι ένας πολιτιστικός οδοστρωτήρας, αλλά πολλές επί μέρους συμπληρωματικές αντιλήψεις και στάσεις. Και βέβαια, είναι οι ιδέες της προόδου. Το κράτος δικαίου. Κράτη ανεκτικά στη διαφορά – που είναι η μεγάλη κατάκτηση του 20ού αιώνα. Οι ιδέες της χειραφέτησης. Η δημοκρατία. Τα γράμματα και οι επιστήμες. Για μένα, η Ευρώπη είναι αυτή η δυνατότητα να ταξιδεύω, να περνάω από τον ένα τόπο στον άλλο, με μόνο έγγραφο την ταυτότητά μου, αυτή η ιδέα της μεγάλης κοινής πατρίδας.
Η. Κ.: Επιτρέψτε μου μερικές προσωπικές ερωτήσεις. Σε ποιους χρωστάτε, κατά βάσιν, την πνευματική σας συγκρότηση – ό,τι γίνατε;
Ο άνθρωπος διαμορφώνεται κατ’ αρχήν μέσα στην οικογένεια. Η γιαγιά μου έλεγε ότι το παιδί το κάνει η μάνα, όχι ότι το γεννάει αλλά ότι το διαμορφώνει. Το διαμορφώνει και ο δάσκαλος. Προσωπικά, χρωστάω πολλά στη μάνα μου, και πολύ λίγα στους δασκάλους μου. Δεν εννοώ τους δασκάλους που εγώ επέλεξα εκ των υστέρων, αλλά εκείνους που ήταν ταγμένοι να μου μάθουν γράμματα – και κάτι πέρα από τα γράμματα. Χρωστάω πολλά στον εαυτό μου επίσης, στην έμφυτη περιέργειά μου, στην ανάγκη να ξεπεράσω τα δεδομένα όρια.
Η. Κ.: Τι είναι το γράψιμο;
Πολύ σκληρή, εξοντωτική εργασία. Ασκητισμός.
Η. Κ.: Τι περιμένει ένας συγγραφέας από τη δουλειά του;
Και τη φήμη και την αθανασία. Η χαρά είναι η πάλη με τη γλώσσα, η κατάκτηση διάφορων σύνθετων και τελειωμένων μορφών. Η απολαβή είναι εντός της δουλειάς.
Κ. Σχ.: Να σας ρωτήσω για τους αγαπημένους σας έλληνες συγγραφείς;
Με βεβαιότητα, απολαμβάνω δυο μεγάλους ποιητές, τον Κάλβο και τον Καρυωτάκη. Αντίθετα, με αφήνουν αδιάφορο σημαντικοί άλλοι, ο Παλαμάς ας πούμε, εν μέρει και ο Σικελιανός.
Κ. Σχ: Για τη λεγόμενη γενιά του ’30, ένα ολόκληρο πνευματικό κίνημα, τι γνώμη έχετε; Σας λείπει μια σύγχρονη συλλογικότητα με κοινό αίτημα για την Ελλάδα, στην οποία ενδεχομένως να συμμετείχατε;
Η γενιά του ‘30 έκανε τις κατακτήσεις της. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορούσαμε σήμερα να διαμορφώσουμε κοινό αίτημα. Οι συνθήκες οδηγούν στην απομόνωση.
Η. Κ.: Πώς αντιμετωπίζετε τον αναπόφευκτο θάνατο;
Προσπαθώ να εξοικειωθώ μαζί του παιδιόθεν. Πάντα με τρόμαζε σαν ένα φοβερό μυστήριο. Αλλά ποτέ ηρωικά.
Η. Κ.: Ένας συγγραφέας σκέφτεται τον δικό του θάνατο;
Κυρίως τον δικό του θάνατο. Και ξέρει ότι είναι η τελική ήττα.
