Η Μαρία Ηλιού και η Σμύρνη

 Η Μεγάλη Ιδέα ουσιαστικά εξέφρασε και αποτύπωσε την αναγκαιότητα της εθνικής ολοκλήρωσης στον ευρύτερο γεωπολιτικό χάρτη της περιοχής, ενώ παράλληλα επιχείρησε την επανασύνδεση της Ελλάδας με τον Μικρασιατικό Ελληνισμό, από τον Πόντο μέχρι τα Παράλια. Την εκπροσώπησαν, αλλά και τη διεκδίκησαν λυσσαλέα και οι δυο μεγάλες παρατάξεις, που στο τέλος εξωθούνται στον Διχασμό. Δύο πόλεις «πρωταγωνιστούν» εκείνα τα χρόνια, η Αθήνα, ως πρωτεύουσα του ανερχόμενου αστισμού, και η Σμύρνη ως κέντρο του ελληνικού κοσμοπολιτισμού.

Σκηνοθετείτε ένα ντοκυμανταίρ για την Αθήνα και τη Μεγάλη Ιδέα και υπογράφετε ένα μυθιστόρημα για τη Σμύρνη. 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή, μπορείτε να κάνετε ένα σχόλιο για την επέτειο και τι αποτύπωμα αφήνει το «τραύμα» στη συλλογική και ιστορική μνήμη έναν αιώνα μετά;

Το «τραύμα» είναι ακόμη εκεί. Ζει κυρίως στην δεύτερη γενιά προσφύγων, οι γηραιότεροι έχουν «φύγει». Αλλά πολλοί από μας με καταγωγή από τη Σμύρνη ή τη Μικρά Ασία έχουμε μεγαλώσει με ιστορίες που έχουν να κάνουν με την άλλη πλευρά του Αιγαίου. Ο πατέρας μου ποτέ δεν έπαψε να σκέφτεται την πατρίδα που έχασε κι ας έφυγε από τη Σμύρνη σε ηλικία 10 ετών. Ακόμη και το σπίτι που έφτιαξε στην Αττική, δίπλα στη θάλασσα, έχει στον κήπο του ακόμη και σήμερα –σύμφωνα με την επιθυμία του– μόνο ό,τι άνθιζε στη Σμύρνη. Ήδη από το 2012 ή και νωρίτερα, όλο και περισσότερο και από τις συζητήσεις, τις προβολές, τα βιβλία, τις εκθέσεις, αυτό που άλλαξε είναι ο τρόπος αντιμετώπισης του «τραύματος». Σε γενικές γραμμές, ο παλιός εθνικιστικός τρόπος να βλέπουμε τα γεγονότα, όπου όλα ήταν άσπρο-μαύρο, οπισθοχώρησε. Με τον δημόσιο διάλογο και με νέα έργα υπάρχει ένας πιο αντικειμενικός τρόπος να τα διαβάζουμε, που βασίζεται σε αντικειμενική έρευνα. Αυτό μας βοηθάει να προχωρήσουμε.

Η Μεγάλη Ιδέα εξαπλώνεται σε μια Αθήνα που στην ουσία αναζητεί να συνδεθεί με τις ευρωπαϊκές μητροπόλεις. Ταυτόχρονα, όμως, αφήνει πίσω την ταπείνωση από τον Πόλεμο του 1897, ακριβώς ένα χρόνο μετά τους πρώτους Ολυμπιακούς αγώνες, για να αναθαρρήσει με τις εθνικές επιτυχίες. Έχουμε μια παράλληλη, αστεακή και εθνική ολοκλήρωση, με επίκεντρο την Αθήνα, έτσι δεν είναι;

Η Μεγάλη Ιδέα εξαπλώνεται με ορμή μετά τους πρώτους Ολυμπιακούς αγώνες του 1896 και την Κρητική επανάσταση την ίδια χρονιά. Όλη η Αθήνα σπεύδει με ενθουσιασμό στον Πόλεμο του 1897 για να πραγματοποιηθεί η Μεγάλη Ιδέα, να μεγαλώσουν τα σύνορα προς Βορρά του τότε πολύ μικρού ελληνικού κράτους. Παρά την πανωλεθρία και τα βαριά οικονομικά μέτρα που επιβάλλουν οι Μεγάλες Δυνάμεις, η Αθήνα, περίπου 15 χρόνια μετά, θα πάρει μέρος με τέτοια ορμή στους Βαλκανικούς πολέμους του 1912-13 (βέβαια υπήρξε προετοιμασία από την κυβέρνηση Βενιζέλου, υπήρξαν πολεμικοί εξοπλισμοί και οργάνωση του στρατού και του ναυτικού) που η Ελλάδα θα διπλασιαστεί. Συγχρόνως η Αθήνα έχει γίνει μια ευρωπαϊκή πόλη που εκσυγχρονίζεται τα πρώτα 15 χρόνια του εικοστού αιώνα, την περίοδο της δημαρχίας του Σπύρου Μερκούρη. Ώς το 1914, πριν ξεσπάσει ο Διχασμός, η Αθήνα γιορτάζει την ευρωπαϊκή της αστική μορφή σε κάθε τομέα – αν και πολλές φορές στα πίσω δρομάκια της πόλης, αλλά και στη νοοτροπία, δίνει την εντύπωση πως εξακολουθεί να είναι μια πόλη ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση.

Ποιες δυσκολίες στην αναζήτηση, οργάνωση και διαχείριση του υλικού (τεκμήρια εποχής, αφηγήσεις, μουσικά ακούσματα) είχατε να υπερβείτε και τι καινούργιο αναδεικνύεται στο ντοκιμαντέρ, που αναμένεται στα επόμενα τρία μέρη να καλύψει την εκατονταετία 1821-2021;

Η αναζήτηση του υλικού είναι πάντα μια μεγάλη περιπέτεια. Οι φωτογραφίες και τα φιλμάκια είναι από τρεις ηπείρους, την Ευρώπη, την Αμερική και την Αυστραλία, στο μεγάλο τους ποσοστό άγνωστα. Συνεργαζόμαστε πολλοί ερευνητές για να βρούμε αυτό το σπάνιο υλικό και περνάμε κακές και ευτυχώς καλές και τυχερές περιόδους, μερικές φορές μάλιστα εκεί που δεν το περιμένουμε, όπως έγινε με την ανακάλυψη των φωτογραφιών του Καρλ Όσκαρ Χάλντιν στη Στοκχόλμη, του καθηγητή αρχαίων ελληνικών Τζον Γουντχάουζ που ταξίδεψε από το Σίδνεϊ ή με τα επιχρωματισμένα φιλμάκια της Pathé του 1912. Το καινούργιο που αναδεικνύει το ντοκιμαντέρ είναι το άγνωστο οπτικό υλικό, ο συνδυασμός της μεγάλης Ιστορίας με μικρές καθημερινές ιστορίες και μια νέα ματιά στο θέμα, με τη συνδρομή του ιστορικού συμβούλου της ταινίας Αλέξανδρου Κιτροέφ, αλλά και των άλλων ομιλητών. Μια ματιά, π.χ., που δεν παίρνει το μέρος του ενός ή του άλλου στον Διχασμό, αλλά ξεδιπλώνει το νήμα των γεγονότων χωρίς να αποσιωπά τίποτε, θέτοντας στην πραγματικότητα ερωτήματα με νηφαλιότητα. Γενικώς, η ταινία δεν θυμίζει διδακτικό ντοκιμαντέρ αλλά ένα θέαμα που σε μεταφέρει στην εποχή. Επίσης υφάναμε ένα νήμα «πολέμου-θανάτου» από την αρχή ώς το τέλος της ταινίας και σε αντίθεση ένα άλλο νήμα «χαράς της ζωής», γιατί από την έρευνά μας σε αυτή την περίοδο φαίνεται ότι υπάρχει μια έκρηξη μουσικής ζωής μέσα από την οπερέτα και την επιθεώρηση, ένας φυσικός τρόπος οι Αθηναίοι να αντιδράσουν σε πέντε πολέμους και έναν Εθνικό Διχασμό.

Τι ενώνει και τι χωρίζει αυτή την «Ιστορία δύο πόλεων», μεταξύ Αθήνας και Σμύρνης, στην πορεία «Λάμψη - Καταστροφή - Ξεριζωμός - Δημιουργία», για να θυμηθούμε και την  Έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη;

Και οι δυο πόλεις είναι μεγάλα αστικά κέντρα του ελληνισμού, αλλά η Αθήνα είναι πιο συντηρητική, πιο μονολιθική με κατοίκους ενός θρησκεύματος και μιας γλώσσας, ενώ η Σμύρνη είναι πολύπλευρη,  κοσμοπολίτικη, πιο ανοιχτή πόλη, με διαφορετικούς πολιτισμούς, γλώσσες και θρησκείες να συμβιώνουν για πολλά χρόνια.

Μπορούμε δηλαδή να ισχυριστούμε ότι ο Διχασμός είναι, ουσιαστικά, η σύγκρουση της Παλιάς με την κοσμοπολιτική Ελλάδα, ότι δηλαδή εκτός από πολιτική είναι και πολιτισμική διαμάχη της παράδοσης με τη νεωτερικότητα, με όρους της «γενιάς του ’30»;

Την πρώτη του περίοδο, ο Διχασμός δεν προέκυψε μόνο για το ποιο μέρος θα έπαιρνε η Ελλάδα στο Α΄ Παγκόσμιο, της Αντάντ (βενιζελικοί), της ουδετερότητας ή υπογείως των Γερμανών (μοναρχικοί). Προέκυψε και για το τι ήθελε ο καθένας: συνταγματική ή μοναρχική δημοκρατία; Τη δεύτερη περίοδο, όμως, ο Διχασμός όντως παίρνει τη μορφή και μιας διαμάχης ανάμεσα στην παράδοση και τη νεωτερικότητα. Και βέβαια η «γενιά του ’30» (ανάμεσά τους πολλοί Μικρασιάτες, όπως ο Θεοτοκάς που κατάγεται από την Κωσταντινούπολη, ο Σεφέρης από τα Βουρλά, ο Πολίτης από τη Σμύρνη)  είναι με τη νεωτερικότητα.

Ντοκιμαντέρ και βιβλίο, σκηνοθέτρια και συγγραφέας, εικόνα και λόγος: πόσο δύσκολη είναι η «μετάβαση» από το ένα μέσο στο άλλο, ακόμα κι αν τα θέματα είναι συγγενή;

Δεν είμαι η συγγραφέας της μιας περίτεχνης σελίδας, είμαι story teller, μου αρέσει να διηγούμαι ιστορίες. Επίσης αγαπώ εξίσου τον κινηματογράφο και τη λογοτεχνία, ακόμη και τα θεωρητικά κείμενα, και οι ιδέες που με διαμόρφωσαν περνούν εύκολα από το ένα είδος στο άλλο. Για πολλά χρόνια, π.χ., τα Αμερικανικά μαθήματα του Ίταλο Καλβίνο («Έξι memos για τη νέα χιλιετία»), που αφορούν το μυθιστόρημα, ασυναίσθητα έχουν περάσει στον τρόπο με τον οποίο κάνω ταινίες, επηρέασαν τον τρόπο που διηγούμαι στο σινεμά (ελαφρότητα - ταχύτητα- ακρίβεια - οπτικότητα -  πολλαπλότητα - η αρχή και το τέλος) και, αντίστροφα, ιδέες που επηρέασαν τον τρόπο να κάνω ταινίες (οι ιδέες του Στανισλάβσκι και του Λι Στράσμπεργκ για τη συναισθηματική μνήμη) επηρέασαν και τον τρόπο που γράφω μυθιστόρημα.  Η βασική διαφορά είναι πως στο σινεμά “you show, you do not tell”, ενώ στο μυθιστόρημα απελευθερώνεσαι και μπορείς να βυθιστείς στις κρυφές σκέψεις των ηρώων, στις επιθυμίες τους και στις ψυχικές τους συγκρούσεις, μπορείς να ξεδιπλώσεις «τα προβλήματα της ανθρώπινης ψυχής σε σύγκρουση με τον εαυτό της».

Το βιβλίο σας είναι ένα «μυθιστόρημα ενηλικίωσης», οι ρίζες του οποίου βρίσκονται στην ίδια τη συγγραφέα, λόγω καταγωγής. Αυτό «διευκολύνει» ή «δυσχεραίνει» το εγχείρημα;

Διευκολύνει. Μου είναι αδύνατον να γράψω για κάτι που δεν έχω ζήσει. Τα μυθιστορήματα που εγώ αγαπώ αποπνέουν μια βαθύτερη ειλικρίνεια. Και αν με ρωτήσεις πώς είναι βιωμένο το μυθιστόρημα αφού είμαι δεύτερη γενιά Σμυρνιά, η απάντηση είναι ότι το μυθιστόρημα είναι κυρίως μια ιστορία ενηλικίωσης, η Σμύρνη είναι μόνο το σκηνικό. Επίσης, για τον τρόπο ζωής στη Σμύρνη και την αναπαράστασή του, οι δικοί μου έχουν διηγηθεί τόσο πολλές ιστορίες από τις αρχές της ζωής μου που έγιναν δικές μου. Επιπλέον, ο σμυρνιός πατέρας μου, εκτός από τις διηγήσεις, μετέφερε στην Αθήνα τον τρόπο ζωής με τον οποίο μεγάλωσα (οι περισσότερες σκηνές στο πρώτο κεφάλαιο είναι βιωματικές, με τις γιορτές που περιγράφονται μεγαλώσαμε). Υπάρχει και η έρευνα για τη Σμύρνη, που με το χρόνο αφομοιώνεται, γίνεται βίωμα. Τέλος, πολλές προσωπικές στιγμές γλιστρούν μέσα στο μυθιστόρημα μέσω της συναισθηματικής μνήμης.

Το Μια φιλία στη Σμύρνη χρειάστηκε 17 χρόνια για να ολοκληρωθεί – με ενδιάμεσους σταθμούς τα ντοκιμαντέρ σας. Είναι το μυθιστόρημα ο ξανακερδισμένος χρόνος;

Ο χρόνος στο μυθιστόρημα είναι, πράγματι, ξανακερδισμένος στο τέλος του, όχι μόνο με έναν τρόπο α λα  Μπεργκσόν ή α λα Προυστ, που σίγουρα ισχύει (η μνήμη επιστρέφει και κανείς δεν μπορεί να μας την πάρει) αλλά και επειδή αποκαλύπτεται στο τέλος του βιβλίου ένα μυστικό του 1962 (δεν μπορώ να το αποκαλύψω για όσους δεν το έχουν διαβάσει ακόμη), που έχει να κάνει με το αντίστροφο της φρίκης της Καταστροφής. Έχει να κάνει με την ανθρωπιά.

Στη διαδρομή σας, την προσωπική και επαγγελματική, μια σειρά από πόλεις παίζουν καθοριστικό ρόλο στις ταινίες και τη ζωή σας: από την Αθήνα στη Σμύρνη κι από την Πάντοβα στη Νέα Υόρκη. Πού αισθάνεται η Μαρία Ηλιού πιο οικεία και γιατί;

Νιώθω οικεία στην κάθε πόλη που ζω, μου αρέσει πολύ να ανακαλύπτω την πόλη και τους κατοίκους της, να υφαίνονται φιλίες και σχέσεις και μετά από χρόνια να είμαι έτοιμη να ξαναφύγω. Η Πάντοβα, η Νέα Υόρκη και η Αθήνα είναι πάντως οι τρεις πόλεις που ένιωσα ότι ανήκα στην κοινότητα, ότι ήμουν μέρους της πέρα για πέρα, γι’ αυτό και ένιωσα πιο οικεία όταν ζούσα στις πόλεις αυτές. Ενώ περνούν τα χρόνια, η Αθήνα και η Αττική –το σπίτι στη θάλασσα– γίνεται όλο και πιο έντονα ο χώρος που ανήκω.

Μια τελευταία, μάλλον απρόβλεπτη, παράκληση: μιλήστε μας για τη θεία Λένα (Αντιγόνη Μεταξά), που μάς συντρόφευε τις «Μέρες ραδιοφώνου», στην οποία αφιερώσατε και ένα ντοκιμαντέρ.

Η θεία Λένα ήταν η αγαπημένη και μοναδική γιαγιά μου που με μεγάλωσε σαν μάνα μετά το θάνατο του πατέρα μου, όταν η μητέρα μου δυσκολευόταν για λίγο καιρό ψυχικά να τα βγάλει πέρα. Ένας πολύ βαθύς δεσμός αναπτύχθηκε με τους παππούδες μου, την Αντιγόνη Μεταξά και τον Κώστα Κροντηρά (τον ραδιοσκηνοθέτη του θεάτρου στο ραδιόφωνο) και, από πολύ νεαρή ηλικία, συνεργαζόμουν μαζί τους στο ραδιόφωνο λέγοντας τραγούδια και παραμύθια στις εκπομπές της γιαγιάς μου ή φτιάχνοντας με τον ηχολήπτη ήχους για τις εκπομπές του παππού μου. Η Αντιγόνη είχε την χαρά της ζωής μέσα της, ήταν τρυφερή, εργατική και επίμονη, ένας ανεμοστρόβιλος. Ο Κώστας είχε ηρεμία και σταθερότητα. Οι δυο τους συνεργάστηκαν και σε πολλές παιδικές εκπομπές στη Ραδιοφωνία, όπως την Ιλιάδα σε συνέχειες. Μου άνοιξαν τον κόσμο της φαντασίας και της δημιουργικότητας και διέθεταν απεριόριστη αγάπη και μέριμνα για μένα, αλλά και για τα παιδιά όλης της Ελλάδας. Συχνά σκέφτομαι ότι αυτό που κάνω, να διηγούμαι ιστορίες, με φέρνει κοντά τους, αλλά συγχρόνως με σπρώχνει μπροστά, προς το παρόν και το μέλλον.