Ο Εντουάρ Λουί και η στρατευμένη τέχνη

Ο 30 χρόνων Εντουάρ Λουί είναι μια φωνή στη σύγχρονη λογοτεχνία που δεν μπορούμε να προσπεράσουμε. Η παρουσίαση του πιο πρόσφατου βιβλίου του Αλλαγή: Μέθοδος πλημμύρισε στις αρχές Οκτωβρίου το ιστορικό αμφιθέατρο Σαριπόλων της Νομικής Σχολής από ενθουσιώδη κόσμο: φοιτητές, καθηγητές, δημοσιογράφοι, αναγνώστες. Από μία σύμπτωση της τύχης, λίγες ώρες πριν από την παρουσίαση του βιβλίου στη Νομική, η Σουηδική Ακαδημία είχε ανακοινώσει ότι το φετινό Νόμπελ Λογοτεχνίας θα απονεμηθεί στη γαλλίδα συγγραφέα Αννί Ερνό, το συγγραφικό πρότυπο του Λουί. Τον συναντήσαμε μία εβδομάδα αργότερα στα γραφεία του περιοδικού. Ήταν καταιγιστικός και μαχητικός όπως στην παρουσίαση. Ταυτόχρονα όμως και εξαιρετικά στοχαστικός και μετρημένος στον λόγο του. Η τέχνη του είναι στρατευμένη σε έναν ριζοσπαστισμό της χειραφέτησης, συνεπώς η πολιτική είναι διαρκώς παρούσα στη συζήτησή μας: η ριζοσπαστική ταυτότητα των προσεγγίσεων του συγγραφέα και η «μετάφρασή» της σε λογοτεχνική πρόταση, υπό τη σκιά του Σαρτρ και της Μποβουάρ, της Τόνι Μόρισον και της Ανν Κάρσον, του Ντιντιέ Εριμπόν και του Καρλ Ούβε Κνάουσγκορντ, του Τζέιμς Τζόυς και του Ζαν Ζενέ, της Κλόντια Ράνκιν ή του πρώιμου Πέτερ Χάντκε, καθόρισε τη συνομιλία μας – που έκλεισε με μια απροσδόκητη αναφορά στο εύρος, την επιδραστικότητα αλλά και τη λαϊκότητα της αρχαίας τραγωδίας.

Το πλήρες κείμενο της συνομιλίας μας ακολουθεί:

Μαίρη Καιρίδη: Η προσέλευση του κόσμου στην παρουσίασή σας δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη. Ήταν μια επιτυχημένη παρουσίαση βιβλίου. Πώς το εκλάβατε;

Εντουάρ Λουί: Ήταν μία ιδιαίτερη βραδιά. Ένιωσα την καλλιτεχνική και την πολιτική ενέργεια, σαν οι άνθρωποι να είχαν έρθει στην παρουσίαση όχι μόνο για ό,τι υπήρχε εκεί –για το βιβλίο, για την ομιλία, για εμένα– αλλά και για κάτι που ακόμη δεν υπάρχει, αυτό που αναγνωρίζω ως μια νέα πολιτική προσέγγιση στη λογοτεχνία. Μια ανανέωση της πολιτικής εμπλοκής με τη λογοτεχνία. Δεν πρόκειται για επανάληψη των όσων έκαναν ο Σαρτρ, η Μποβουάρ, ο Ζενέ. Αυτά έχουν ήδη γίνει. Αλλά πρόκειται για μια προσπάθεια να επανεφεύρουμε αυτές τις συνδέσεις. Πολλοί μου είπαν ότι, σήμερα, στην Ελλάδα, δεν έχουμε αυτού του είδους τη σύνδεση μεταξύ της λογοτεχνίας και της πολιτικής. Και το θέλουμε. Υπό μία έννοια, λοιπόν, αυτός ο κόσμος ήρθε στην παρουσίαση για το δικό του μέλλον, όχι μόνο για εμένα ή το βιβλίο.

Ζούμε σε έναν κόσμο όπου νιώθουμε ολοένα και περισσότερο τις επιπτώσεις της πολιτικής στο σώμα μας, στο δέρμα μας· όπου αντιμετωπίζουμε την οικολογική κρίση, την προσφυγική κρίση και τον ρατσισμό από τις κυβερνήσεις, την απόσταση μεταξύ των κοινωνικών τάξεων που ολοένα μεγαλώνει, τη μερίδα των πολιτών που ψηφίζουν την άκρα Δεξιά στη Γαλλία, στη Φινλανδία, στην Ιταλία, στις ΗΠΑ. Ο Ζαν-Πωλ Σαρτρ αποκαλεί «παράδοξο» το χάσμα που δημιουργείται μεταξύ της πραγματικότητας κι αυτού που λέει η λογοτεχνία για την πραγματικότητα. Βλέπω τους ανθρώπους να νιώθουν αυτό το χάσμα. Ενώ, από τη μία πλευρά, πολιτικές αποφάσεις διαμορφώνουν τα σώματά τους, όταν πηγαίνουν στο βιβλιοπωλείο ή όταν ανοίγουν ένα βιβλίο δεν βλέπουν αυτήν την πραγματικότητα. Ελπίζω αυτή η παρουσίαση στη Νομική Σχολή να ήταν μια εκδήλωση με πολιτική δύναμη, όχι απλά η παρουσίαση του βιβλίου μου.

Μ.Κ.: Όπως ίσως γνωρίζετε, η Νομική Σχολή διαδραμάτισε ιστορικό ρόλο στις διαδηλώσεις κατά της χούντας.

Ε.Λ.: Το πληροφορήθηκα! Ίσως υπάρχει η ελπίδα ότι η λογοτεχνία μπορεί να κάνει αυτά που δεν  κάνει η πολιτική.

Γιάννης Παπαδόπουλος: Είναι συχνή η επίκριση κατά μιας σύγχρονης όψης της λογοτεχνίας που έχει πολιτική θέση, ιδίως όταν η θέση αυτή ταυτίζεται με την πολιτική των ταυτοτήτων. Ποια είναι η θέση σας;

Ε.Λ.: Ένιωθα πάντα άβολα με την αντίθεση μεταξύ πολιτικής και πολιτικής των ταυτοτήτων. Ωσάν το να είσαι γυναίκα ή ομοφυλόφιλος να ήταν ζήτημα ταυτότητας. Δεν είναι ζήτημα ταυτότητας: είναι ζήτημα ζωής και θανάτου. Στη Γαλλία έχουμε έναν οργανισμό που μετράει τις γυναίκες οι οποίες πέφτουν θύματα βίας. Μία γυναίκα σκοτώνεται από έναν άνδρα κάθε μέρα ή κάθε δεύτερη μέρα. Δεν πρόκειται λοιπόν για ζήτημα ταυτότητας. Πρόκειται για το «εάν έχω δικαίωμα να έχω σώμα, εάν έχω το δικαίωμα να υπάρχω σε αυτήν την κοινωνία». Δεν βρίσκονται στη μία πλευρά η κοινωνική τάξη, τα οικονομικά θέματα, ο πόλεμος, και στην άλλη πλευρά μια πάλη περί αισθητικής. Αυτή είναι μια από τις ιδέες του βιβλίου για τον πατέρα μου (Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου): η ταξική του μοίρα ήταν συνδεδεμένη με την ανδρική του ταυτότητα: για να ορίσει τον εαυτό του ως αρρενωπό αγόρι έπρεπε να τον αποκλείσει από το σχολικό σύστημα, έπρεπε να κάνει μια επίδειξη της αρρενωπότητάς του και, π.χ., να αμφισβητεί τους καθηγητές του. Έτσι, στην προσπάθειά του να χτίσει την αντρική του ταυτότητα, αποκλείστηκε από το εκπαιδευτικό σύστημα, δεν έλαβε ποτέ απολυτήριο, με συνέπεια μια ζωή να δουλεύει σε πολύ δύσκολες χειρωνακτικές εργασίες, οι οποίες εντέλει διέλυσαν το σώμα του. Σήμερα είναι 55 ετών και δεν μπορεί να περπατήσει εξαιτίας όλων αυτών των επίπονων επαγγελμάτων που έκανε. Αυτό που μοιάζει νεωτερικό ζήτημα στην πολιτική δεν μπορεί να ιδωθεί διαχωρισμένο από αυτά που παραδοσιακά θεωρούμε σημαντικά ζητήματα, όπως η κοινωνική τάξη.

Γ.Π.: Ξέρετε, είναι άλλο να διεκδικούμε τα δικαιώματά μας ως πολίτες κι άλλο ως μέλη μιας συγκεκριμένης κοινότητας, που δίνει έμφαση στα ταυτοτικά χαρακτηριστικά της κοινότητας…

Ε.Λ.: Πολιτική είναι να καταργήσουμε τα όρια μεταξύ διαφορετικών τομέων της ζωής μας. Δεν υπάρχει μόνος ένας τρόπος: μπορεί κανείς να συμμετάσχει σε μία διαμαρτυρία, μπορεί να γράψει ένα βιβλίο, να τραγουδήσει ένα τραγούδι, να δημιουργήσει έναν σύλλογο. Ο τρόπος με τον οποίο προσπαθώ να δω τη λογοτεχνία είναι ακριβώς αυτή η άρνηση να πω ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος να αλλάξει η κοινωνία μας, η πραγματικότητά μας, ο κόσμος μας. Ξέρω πολλούς αριστερούς οι οποίοι θα ήταν έτοιμοι να βγουν στους δρόμους να διαδηλώσουν, να κάνουν μία επανάσταση, έναν νέο Μάη του ’68, αλλά όταν γράφουν ένα βιβλίο αναπαράγουν τις πιο συντηρητικές μορφές και ιδέες, τους πιο συστημικούς τρόπους γραφής. Γράφουν αυτό που το σύστημα προσδοκά ότι θα γράψουν. Με το να ψάχνεις έναν τρόπο να αλλάξεις τον κόσμο, ασυνείδητα, αναπαράγεις όρια μεταξύ διαφορετικών τμημάτων της ζωής: το να διαδηλώνεις, το να γράφεις, το να ζεις τη ζωή μέρα τη μέρα. Το οποίο έχει αποτέλεσμα να μη θέτεις ποτέ ερωτήματα για κάποιους χώρους της ζωής, όπως για παράδειγμα για τη λογοτεχνία. Είναι ένα ερώτημα με πολλές προεκτάσεις: πώς διεκδικούμε; Καταρχήν λέγοντας ότι δεν διεκδικούμε μόνο ένα χώρο: κάθε στιγμή, κάθε λεπτό, κάθε πράξη, κάθε βήμα πρέπει να είναι μέρος μιας γενικότερης προσέγγισης στον κόσμο. Γι’ αυτό, όταν βγαίνω στους δρόμους να διαδηλώσω κι όταν γράφω ένα βιβλίο, έχω την εντύπωση ότι κάνω το ίδιο πράγμα, υπάρχει για μένα μια συνέχεια μεταξύ των δύο – κι αυτό είναι να δείξω όψεις της πραγματικότητας που οι άνθρωποι δεν θέλουν να βλέπουν, είναι να προσπαθώ να δώσω μια νέα γλώσσα στην πολιτική η οποία σήμερα λείπει.

M.K.: Λέτε δηλαδή ότι υπάρχουν «συντηρητικοί» και «συστημικοί» τρόποι να γράφει κανείς; Και ποιο το αντίθετό τους;

Ε.Λ.: Με το που ξεκινήσεις να γράφεις λογοτεχνία, με το που αφιερώσεις τον εαυτό σου στο λογοτεχνικό πεδίο νιώθεις τόσο πολλούς κανόνες να βαραίνουν τους ώμους σου. Αλλά είναι δύσκολο να παλέψεις εναντίον τους διότι δεν είναι ρητοί, δεν είναι κάπου αναρτημένοι, δεν πας στη φυλακή αν δεν τους σεβαστείς. Είναι όπως οι κανόνες για τη θηλυκότητα και την αρρενωπότητα. Γεννιέσαι σε αυτόν τον κόσμο κι αυτός σού επιβάλλει κάποιους κανόνες για το πώς πρέπει να συμπεριφέρεσαι. Απαιτείται από τα άτομα μία διαρκής συμμόρφωση.

Όταν ξεκίνησα να γράφω, θυμάμαι ότι άνοιγα μία εφημερίδα ή ένα περιοδικό για τη λογοτεχνία στη Γαλλία κι έλεγαν: «όλα είναι θαυμάσια σε αυτό το βιβλίο γιατί όλα υπονοούνται, όλα υποδηλώνονται. Τίποτα δεν λέγεται ρητά, τίποτα δεν είναι πορνογραφικό» – αν θεωρήσουμε, δηλαδή, ότι «πορνογραφικό» είναι η τέχνη τού να δείχνεις πράγματα κι όχι να τα υποδηλώνεις. Και σκεφτόμουν, πώς γίνεται ο λογοτεχνικός κόσμος να δίνει αξία στην ιδέα της σιωπής; Μου φαίνεται ότι, σύμφωνα με αυτόν τον κανόνα, όσο λιγότερα λες τόσο περισσότερη αισθητική αξία παράγεις.

Ίσως οφείλεται στο γεγονός ότι η λογοτεχνία είναι συνδεδεμένη με μία κοινωνική τάξη, είτε την ανώτερη είτε τη μεσαία κοινωνική τάξη. Είναι γεγονός ότι κυρίως άτομα που ανήκουν στην ανώτερη και στη μεσαία τάξη διαβάζουν και γράφουν. Κι επομένως έχουν ένα ασυνείδητο ενδιαφέρον να μην απεικονίζουν την πραγματικότητα και να απέχουν από το ξεσκέπασμα της κοινωνίας. Σκέφτηκα ότι αυτό πρέπει να το αμφισβητήσω. Ήθελα να γράψω για την πολιτική. Ένιωθα πάντα ότι η πολιτική είναι μέρος της ιστορίας και του σώματός μου. Από την παιδική μου ηλικία δεν έχω πολιτικές αναμνήσεις από την πολιτική. Έχω προσωπικές αναμνήσεις από την πολιτική, αναμνήσεις που τις θυμάται το δέρμα μου. Πριν καταλάβω τι σημαίνει Δεξιά κι Αριστερά.

Κάποια στιγμή, ο Σαρκοζί αποφάσισε να πει στους φτωχούς που ζούσαν με τα κοινωνικά επιδόματα: «πρέπει να επιστρέψετε στη δουλειά, αλλιώς θα χάσετε την κοινωνική βοήθεια». Βεβαίως προβλεπόταν μια ιατρική εξέταση – αλλά ακόμη κι αυτή είναι μέρος της εξουσίας. Τι ορίζουμε ως υγιές και τι ως άρρωστο; Θυμάμαι λοιπόν την γαλλική κυβέρνηση να στέλνει αυτά τα γράμματα στον πατέρα μου και να του λέει: «πρέπει να επιστρέψεις στη δουλειά». Όπως γράφω στο βιβλίο μου, είτε πεθαίνεις επειδή δεν έχεις κοινωνική βοήθεια είτε επειδή επιστρέφεις στη δουλειά ενώ έχεις ακόμη κακή υγεία. Οι επιλογές που δίνουμε στην εργατική τάξη είναι είτε πεθαίνεις είτε πεθαίνεις.

Έτσι όταν ξεκίνησα να γράφω λογοτεχνία και να δημοσιεύω τα βιβλία μου στη Γαλλία, πολιτικά δοκίμια στον Τύπο, κ.λπ., πολύς κόσμος μού είπε: «μην το κάνεις αυτό, μην ανακατεύεσαι». Γιατί θεωρούν ότι η πολιτική είναι ζήτημα λόγου. Για μένα η πολιτική είναι ζήτημα του σώματος. Οπότε αν ήθελα να μιλήσω για αυτά τα ζητήματα, έπρεπε να αμφισβητήσω κάποιες παγιωμένες πεποιθήσεις για τη λογοτεχνία.

Εάν ως συγγραφέας δεν προσπαθήσεις να αποδομήσεις τους κανόνες της λογοτεχνίας, τον ένα μετά τον άλλο, τότε ασυνείδητα χρησιμοποιείς τη λογοτεχνία ως τρόπο αναπαραγωγής του κόσμου. Κάνεις μια απλή φωτοτυπία του κόσμου. Τόσα πολλά βιβλία είναι μόνο μια φωτοτυπία της πραγματικότητας που μας περιβάλλει.

Πολλοί συγγραφείς μού λένε: «η λογοτεχνία δεν είναι μια πράξη αντίδρασης, είναι μια πράξη δημιουργίας». Η απάντησή μου είναι ότι μπορείς να επιλέξεις να αγνοήσεις τον κόσμο, αλλά αυτό δεν κάνει τον κόσμο να εξαφανιστεί. Σε κάνει εσένα απλώς χαζό.

Το ίδιο συμβαίνει με τους κανόνες της λογοτεχνίας. Ο Νίτσε έκανε μία αρχαιολογία της κοινωνίας και των κανόνων της. Κι έλεγε: «φιλοσοφώ με το σφυρί. Σπάω τους παλιούς κανόνες τον ένα μετά τον άλλο». Τι θα σήμαινε να κάνουμε λογοτεχνία με ένα σφυρί; Όπου θα σπάγαμε τον ένα μετά τον άλλο τους παλιούς κανόνες της λογοτεχνίας και θα κάναμε έτσι να εμφανιστεί πίσω από αυτό το τείχος ένα πλήθος ανθρώπων; Αυτή είναι για μένα η ερώτηση.

M.K.: Στο βιβλίο σας Αλλαγή: μέθοδος, αναφέρετε κάποια στιγμή ότι, αν θέλετε να είστε απόλυτα ειλικρινής, η συγγραφή δεν ήταν ο προορισμός σας στη ζωή, η κλίση σας, αλλά απλώς ένας από τους πολλούς τρόπους προς την αλλαγή και την απόδραση. Έτυχε να βρεθεί η συγγραφή κι η λογοτεχνία μπροστά σας. Θα μπορούσε όμως να είναι κάτι άλλο, ο χορός ας πούμε, αν π.χ. είχατε ακούσει την ομιλία ενός χορευτή αντί του φιλοσόφου και συγγραφέα Ντιντιέ Εριμπόν. Οπότε θεωρείτε ότι το χάρισμά σας για τη γραφή και τη γλώσσα δεν ήταν έμφυτο σε εσάς, δεν είναι ένα ταλέντο, αλλά μόνο ένα εργαλείο που αδράξατε με όλες σας τις δυνάμεις προκειμένου να κατορθώσετε την αλλαγή;

Ε.Λ.: Όχι, ταλέντο σίγουρα όχι! Ένα από τα πράγματα που ήθελα να κάνω γράφοντας το Αλλαγή: μέθοδος ήταν να συντρίψω το παραδοσιακό αφήγημα για το τι σημαίνει να είναι κανείς συγγραφέας. Διαβάζοντας τις περισσότερες αυτοβιογραφίες συγγραφέων, αποκτάς την εντύπωση ότι ήταν ήδη συγγραφείς στα έξι τους. Ότι ήταν μοίρα τους να γίνουν συγγραφείς.

Είναι, για παράδειγμα, αυτό που διαβάζουμε στις Λέξεις, την αυτοβιογραφία του Ζαν-Πωλ Σαρτρ. Έχεις την εντύπωση ότι στα έξι του ο Σαρτρ διάβαζε ήδη τη Μαντάμ Μποβαρύ!

Για μένα αυτοί είναι ιδεολογικοί τρόποι να τρομάξεις τον κόσμο και να τον κρατήσεις εκτός του ναού της συγγραφής και της λογοτεχνίας… Πολύς κόσμος θέλει να γράψει αλλά μετά σκέφτεται «αφού δεν διάβαζα κι έγραφα ήδη στα έξι, είμαι καταδικασμένος, δεν πρόκειται να τα καταφέρω ποτέ».

Ναι! Η ιδέα ενός έμφυτου προορισμού στη ζωή ορθώνει ένα σύνορο μεταξύ των ανθρώπων που το «έχουν» μέσα τους κι εκείνων που δεν το έχουν.

Ποιος θα ήταν ένας διαφορετικός τρόπος να διηγηθούμε αυτή την ιστορία; Αυτό προσπάθησα να κάνω. Προσπάθησα να πω την ιστορία ενός αγοριού που ήθελε να ξεφύγει από την ομοφοβία και τη βία της παιδικής του ηλικίας. Αυτό το παιδί που ήμουν ήταν έτοιμο να κάνει οτιδήποτε προκειμένου να αποδράσει από την παιδική του ηλικία.

Και μετά, η συγγραφή ήρθε στο δρόμο μου τυχαία. Κι αφού αγάπησα τη συγγραφή, έμαθα να αγαπώ τη λογοτεχνία. Αλλά, πρώτα, η ανάγκη ήταν να ελευθερωθώ.

Πιστεύω ότι για τη συγγραφή ισχύει κάτι αντίστοιχο με αυτό που λέει η Σιμόν ντε Μπωβουάρ: «δεν γεννιέσαι γυναίκα, γίνεσαι γυναίκα». Νομίζω ότι δεν γεννιέσαι συγγραφέας, αλλά γίνεσαι. Αυτό που αποκαλούμε «κλίση», «έμφυτο ταλέντο», ίσως να είναι μία ιδέα που επέβαλε σε εμάς η κοινωνία και την οποία έχουμε πλήρως εσωτερικεύσει. Ίσως να αναπαράγουμε μία ιδεολογία χωρίς να την έχουμε διερευνήσει πραγματικά.

Όταν ξεκίνησα να γράφω το Αλλαγή: μέθοδος, ήμουν σχεδόν έτοιμος να γράψω την κλασική ιστορία κάποιου που ήθελε πάντα να γίνει συγγραφέας. Γιατί αυτή η ιδεολογία έχει τόσο μεγάλη απήχηση παντού γύρω μας. Μια μέρα διάβαζα τη βιογραφία του Μπαλζάκ από τον Στέφαν Τσβάιχ. Ο Τσβάιχ δεν είναι ο αγαπημένος μου συγγραφέας αλλά αυτό είναι ένα πολύ όμορφο και ιδιαίτερο βιβλίο. Ο Τσβάιχ λέει ότι το όνειρο του Μπαλζάκ ήταν να γίνει Ναπολέων, να κατακτήσει όλο τον κόσμο. Βρήκε στη συγγραφή τον τρόπο για να το κάνει, αλλά θα μπορούσε να είχε κάνει οτιδήποτε άλλο. Δεν θέλω να γίνω Ναπολέων αλλά διαβάζοντάς το θυμάμαι να σκέφτομαι: ίσως να υπάρχει κάτι βαθύτερο στη συγγραφή πέρα από την επιφανειακή ιστορία ενός ατόμου που ήταν πάντα προορισμένος να γίνει συγγραφέας. Υπάρχει η ιστορία κάποιων ανθρώπων που αγωνίζονται για την ελευθερία τους και χρησιμοποιούν τη λογοτεχνία ως όχημα για να την κατακτήσουν. Κι αυτό, υπό μία έννοια, καθιστά την λογοτεχνία ακόμη πιο υπέροχη.

Υπάρχουν τόσες εικόνες για το τι είναι ένας συγγραφέας: ο συγγραφέας με το φθαρμένο πουλόβερ που έχει μια τρύπα, που καπνίζει πίπα δίπλα στο τζάκι, που δεν έχει φίλους, δεν βγαίνει, γράφει μόνος του δεκαπέντε ώρες κλεισμένος στο δωμάτιό του. Όλες αυτές οι εικόνες δεν είναι απλές, επιφανειακές ιστορίες. Είναι πολιτικές (συνειδητές ή ασυνείδητες, δεν το ξέρω) τεχνολογίες για να αποκλείσουν κόσμο από το να γράψει, από τη λογοτεχνία. Δεν συνειδητοποιούμε σε πόσο μεγάλο βαθμό αυτές οι παλαιομοδίτικες αφηγήσεις έχουν επίπτωση στον κόσμο.

Έχω την τύχη να έχω γνωρίσει σπουδαίους συγγραφείς, την Tόνι Μόρισον ή την Ανν Κάρσον. Δεν είναι άνθρωποι χωρίς φίλους. Δεν έχουν τρύπες στο πουλόβερ, δεν γράφουν δεκαπέντε ώρες την ημέρα.

Όταν δημοσίευσα το Αλλαγή: μέθοδος, αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι πολύς κόσμος ερχόταν και μου έλεγε: «ήθελα να γίνω συγγραφέας, αλλά πάντα νόμιζα ότι ήταν για άλλους ανθρώπους, όχι για μένα. Δεν ήταν η θέση μου στη ζωή να γράφω».

Ποιες είναι αυτές οι ζωές που σβήνονται ή καθίστανται αδύνατες από τα ιδεολογικά αφηγήματα που δίνουμε για το τι είναι γυναίκα, τι είναι άνδρας, τι είναι συγγραφέας; Όλοι αντιμετωπίζουμε αφηγήσεις για το τι είναι η πραγματικότητα οι οποίες όμως σπάνια αντιστοιχούν στην πραγματικότητα όντως. Κι έτσι υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν γιατί νομίζουν ότι δεν είναι αρκετά καλοί.

Πώς θα έμοιαζε μια διαφορετική, πιο ανοιχτή αφήγηση; Μια αφήγηση που θα καλωσόριζε τους ανθρώπους αντί να τους αποκλείει;

Όταν γράφω, προσπαθώ πάντα να σκέφτομαι ποιος είναι ο πολιτικός σκοπός πίσω από ιστορίες που παρουσιάζονται ως αστείες, ανεκδοτολογικές, επουσιώδεις. Νομίζω ότι υπάρχει ένας αόρατος πόνος στους ανθρώπους. Μπορείς να διαδηλώσεις (δεν είναι πάντα εύκολο, το ξέρω) και να βγεις στους δρόμους ως γυναίκα, ως γκέι, ως φτωχός, και να ζητήσεις καλύτερη ζωή. Αλλά δεν μπορείς να βγεις στον δρόμο και να πεις «όλα μου τα όνειρα έχουν συνθλιβεί από κάποιες ιδεολογίες που μας ταΐζει καθημερινά ο κόσμος». Δεν έχουμε ένα κίνημα γι’ αυτόν τον αόρατο πόνο.

Ιστορικά τόσες πολλές γυναίκες θέλησαν να γίνουν συγγραφείς, καλλιτέχνες, σκηνοθέτριες – κι ο κόσμος τους έδινε να καταλάβουν ότι αυτή δεν είναι η θέση τους. Πώς μπορούμε να μετρήσουμε κάτι που δεν είναι ορατό; Μέρος της επίπτωσης αυτής της βίας που περιγράφω είναι ότι δεν είναι ορατή. Πώς μπορείς να μιλήσεις για το αόρατο;

Δημοσιεύοντας το Αλλαγή: Μέθοδος, συνειδητοποίησα ότι η ταξική βία ήταν ακόμη μεγαλύτερη απ’ ό,τι περίμενα. Γνώρισα τόσους, μα τόσους πολλούς ανθρώπους που μου είπαν «ήθελα να γίνω συγγραφέας» ή «να γίνω καθηγητής πανεπιστημίου αλλά προερχόμουν από εργατική τάξη. Πίστευα ότι δεν ήταν η θέση μου. Δεν εκπλήρωσα τα όνειρα που είχα».

Ποιος είναι ο χώρος γι’ αυτόν τον αόρατο πόνο; Εξ ορισμού αόρατο, γιατί η δράση της βίας είναι να σβήνει τις πιθανότητες μιας διαφορετικής ζωής. Θα ήθελα το βιβλίο μου να χρησιμεύσει ως χώρος όπου οι άνθρωποι θα μπορούν να μιλούν γι’ αυτόν τον πόνο.

Υπάρχει ταξική βία που σε κάνει φτωχό, με κακή υγεία, βία με την οποία προσπαθώ να αναμετρηθώ στα κείμενά μου. Υπάρχει επίσης μια βία που συνθλίβει τα όνειρα των ανθρώπων. Είναι δύο παράλληλες πραγματικότητες.

M.K.: Από τα πιο συγκινητικά αποσπάσματα στο Αλλαγή: μέθοδος είναι η περιγραφή της ερωτικής σχέσης με τον Πιερ, την οποία εξυμνείτε σαν αξέχαστο ύμνο στην ελευθερία. Κι ύστερα, κάνετε ένα σχόλιο που μοιάζει ηθελημένα προβοκατόρικο: «Κάνοντας έρωτα με έναν άντρα απέρριπτα όλες τις αξίες του περιβάλλοντός μου, γινόμουν αστός» (σελ. 137). Αίφνης, σαν να ξεγυμνώνετε μεμιάς όλη την αθωότητα και τη χαρά που έχετε μόλις ζήσει σε αυτή τη συνάντηση. Τι είναι για σας ο έρωτας υπό το πρίσμα της πολιτικής;

Ε.Λ.: Στην περίπτωση του πατέρα μου, οι επιταγές μιας συγκεκριμένης ανδρικής συμπεριφοράς τον οδήγησαν να μην εκφράζει ποτέ συναισθήματα προς τη μητέρα μου, να μην της λέει ποτέ «σ’ αγαπώ». Πολλά χρόνια μετά, η μητέρα μου ένιωσε ότι ο πατέρας μου δεν την αγαπάει και τον εγκατέλειψε. Κι εκείνος διαλύθηκε τελείως, σωματικά και συναισθηματικά, από αυτόν τον χωρισμό.

Γι’ αυτό πάντα πιστεύω ότι αν ζούσαμε σε έναν κόσμο που δρούσε ενεργά κατά της ανδρικής βίας, ο πατέρας μου θα έλεγε πιο συχνά «σ’ αγαπώ» στη μητέρα μου, θα εξέφραζε τα συναισθήματά του, κι έτσι θα ήταν και οι δύο πιο ευτυχισμένοι στη ζωή τους. Οπότε ναι, υπάρχει αυτή η πολιτική διάσταση στις διαπροσωπικές σχέσεις. Στη Γαλλία όμως βλέπουμε ακόμη την απόρριψη της προσπάθειας να αποδομήσουμε την ανδρική κυριαρχία στο σχολείο. Πριν από κάποια χρόνια, το υπουργείο Παιδείας θέλησε να δείξει στα παιδιά ένα καρτούν όπου δύο γυναίκες αγαπιούνται. Υπήρξε κατακραυγή κι αποσύρθηκε. Ακόμη κι ο Μακρόν είπε: «καλύτερα να μην αποσταθεροποιούμε τα παιδιά». Λες και ήδη τα γκέι παιδιά δεν υποφέρουν από την ομοφοβία. Οπότε, ναι, υπάρχει μια πολιτική διάσταση στον έρωτα.

Σε αυτή την σκηνή που αναφέρατε, μιλώ για κάτι που θίγω και στο Να Τελειώνουμε με τον Έντι Μπελγκέλ. Η ισότητα ήταν απολύτως αδύνατη στην κοινωνική τάξη της παιδικής μου ηλικίας. Η ομοφοβία ήταν διαρκώς πανταχού παρούσα. Αν ήσουν κακός στο ποδόσφαιρο, ή αν πρόδιδες τον καλύτερο σου φίλο, ήσουν «αδερφή». Η έκφραση της ομοφοβίας ήταν συνεχώς μέσα στη γλώσσα. Μια από τις ιδέες μου ήταν να μιλήσω και για την τάξη και για τη σεξουαλικότητα και για την ομοφοβία, αλλά όχι με τον αφελή τρόπο με τον οποίο το κάνει μεγάλο μέρος των προοδευτικών. Υπάρχει η άποψη ότι, αν θέλεις να μιλήσεις για την εργατική τάξη, πρέπει να κρύψεις τα φαινόμενα ρατσισμού κι ομοφοβίας αυτής της μερίδας του πληθυσμού. Οι φιλελεύθεροι που υποστηρίζουν αυτή την άποψη, όταν αγωνίζονται για μια κατηγορία ανθρώπων το κάνουν προκειμένου να πουν ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι καλύτεροι, για παράδειγμα «οι άνθρωποι της εργατικής τάξης είναι πιο αυθεντικοί» ή «οι γυναίκες είναι όμορφες» ή «Οι μουσουλμάνοι είναι ευγενικοί».

Θεωρώ ότι μπορούμε να παλέψουμε ενάντια στις διακρίσεις –ενάντια στην ανδρική κυριαρχία, στην ομοφοβία, στην ισλαμοφοβία– χωρίς να πρέπει να πούμε ότι οι άνθρωποι που είναι στόχοι της βίας είναι και απαραίτητα καλοί άνθρωποι. Θέλω να βρω τον τρόπο να μιλώ για την πραγματικότητα χωρίς να σβήνω κάποιες από τις όψεις της.

Όταν γράφεις για το ρατσισμό στους κύκλους της ανώτερης τάξης, όλοι στο πεδίο της πολιτισμικής κριτικής θεωρούν ότι είσαι γενναίος. Ποτέ δεν σε ρωτούν «γιατί δεν γράφεις για το ρατσισμό στην εργατική τάξη;». Όταν όμως γράφεις για το ρατσισμό στην εργατική τάξη, τότε σε ρωτούν: «ναι, αλλά γιατί δεν μιλάς για τον ρατσισμό στις ανώτερες τάξεις;».

Είναι βαθιά ριζωμένη στο μυαλό των ανθρώπων η πεποίθηση ότι, αν μάχεσαι για μια κατηγορία ανθρώπων, πρέπει να δείξεις ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι καλύτεροι. Νομίζω ότι αυτό είναι γνώρισμα του καπιταλιστικού τρόπου σκέψης. Ότι, δηλαδή, αν παλεύεις για κάποιον, πρέπει να αποδείξεις ότι αξίζει να παλεύεις γι’ αυτόν. Νομίζω ότι δημιουργείς μία πιο ριζοσπαστική πολιτική ή λογοτεχνία αν πιστεύεις ότι θα αγωνιστείς ακόμη και για ανθρώπους που δεν το αξίζουν. Διότι δεν είναι μόνο ζήτημα ατομικής ευθύνης. Πηγαίνει βαθύτερα. Συχνά οι άνθρωποι γίνονται θύματα τόσο της βίας που δέχονται όσο και της βίας που ασκούν. Ο πατέρας μου υπήρξε θύμα της βίας που ασκούσε.

Αν δεν προσπαθήσεις να κοιτάξεις τη βία που οι άνθρωποι ασκούν σε άλλους, τότε δεν αγωνίζεσαι γι’ αυτούς με όσο πιο ριζοσπαστικό και σύνθετο τρόπο μπορείς. Νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός της λογοτεχνίας.

Γ.Π.: Κρίνετε ότι είναι υποχρεωτικό ο λογοτέχνης να έχει πάντα ταξική συνείδηση;

Ε.Λ.: Όχι, δεν το πιστεύω αυτό. Καταρχάς, η λογοτεχνία είναι πάντα πλουραλιστική. Στη Γαλλία, ας πούμε, το Νέο Μυθιστόρημα (Nouveau Roman), με εκπροσώπους τη Μαργκερίτ Ντυράς ή τη Ναταλί Σαρώτ, συνέβη την ίδια ιστορική στιγμή με τα κείμενα του Ζαν Ζενέ, της Σιμόν ντε Μπωβουάρ και του Σαρτρ. Άρα, συνυπάρχουν ριζικά διαφορετικοί τρόποι προσέγγισης της λογοτεχνίας. Ευτυχώς. Θα πέθαινα σε έναν κόσμο όπου όλοι θα έγραφαν με τον ίδιο τρόπο με εμένα. Δεν το θέλω αυτό. Τώρα, παραδείγματος χάριν, μεταφράζω την ποίηση της Ανν Κάρσον στα γαλλικά. Τα θέματά της και ο τρόπος της είναι πολύ διαφορετικά από τα δικά μου.

Οπότε, ενώ θεωρώ ότι υπάρχει έλλειψη λογοτεχνικής αναπαράστασης της τάξης κι ότι η λογοτεχνία δεν αναμετριέται αρκετά με αυτό το ζήτημα, δεν θεωρώ ότι πρέπει να δοθεί ένας μόνο ορισμός στη λογοτεχνία.

Η ανατροπή των συμβάσεων στη λογοτεχνία είναι πάντα αυτό που δεν περιμένει κανείς. Οπότε δεν μπορώ να πω: «ο επόμενος που θέλει να είναι ανατρεπτικός, πρέπει να γράψει για το τάδε ζήτημα». Τότε δεν θα είναι ανατρεπτικός γιατί θα περιμένω αυτό για το οποίο θα γράψει.

Επίσης υπάρχουν τόσοι διαφορετικοί τρόποι να γράψει κανείς για την τάξη. Σκεφτείτε τον Άλαν Χόλινγκχερστ, τη Σιμόν ντε Μπωβουάρ, τον Μαρσέλ Προυστ. Όταν ο Προυστ γράφει για τις κυρίαρχες τάξεις το κάνει με τρόπο που σε κάνει να καταλάβεις και να δεις τους μηχανισμούς της ταξικής βίας. Δείτε π.χ. πώς μιλάει για τους φτωχούς που ζουν στο περιβάλλον των προνομιούζων που περιγράφει, δείτε πώς μιλάει για τη Φρανσουάζ, την υπηρέτρια.

Συνεπώς, η προσέγγισή μου στη λογοτεχνία ξεκινάει από ένα ερώτημα, όχι από μία έτοιμη συνταγή.

Γ.Π. Τι μπορεί να καταφέρει μια λογοτεχνία που δίνει έμφαση στον ταξικό χαρακτήρα της; Μπορεί μια τέτοια λογοτεχνία να φέρει αλλαγές;

Ε.Λ. Ναι, ασφαλώς. Καταρχάς γνωρίζουμε ότι οι άνθρωποι που έχουν πολιτική δύναμη να αλλάξουν μηχανισμούς και δομές, που εργάζονται υπέρ του κοινωνικού κράτους, που μπορούν να δώσουν περισσότερα δικαιώματα, στην πλειονότητά τους είναι άνθρωποι που διαβάζουν βιβλία. Με τη λογοτεχνία, αυτούς τους ανθρώπους μπορείς να τους οδηγήσεις στην άλλη πλευρά του ιδεολογικού φάσματος. Ας δούμε το παράδειγμα του λεγόμενου “pink washing”, του φαινομένου κατά το οποίο άνθρωποι που χρησιμοποιούν έναν γκέι λόγο ταυτόχρονα συμπεριφέρονται καταπιεστικά σε άλλους. Προσωπικώς, αρνούμαι την ιδέα του pink washing. Εγώ βλέπω κάποιους ανθρώπους, π.χ., οι οποίοι νιώθουν πως για να μην είναι στο περιθώριο πρέπει να εκφράζονται υπέρ των γκέι ατόμων. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι απλώς μια διαχειριστική στρατηγική. Είναι μια νίκη του ΛΟΑΤΚΙ+ κινήματος, το οποίο απέβη αρκετά ισχυρό ώστε να κάνει αυτούς τους ανθρώπους να νιώθουν ντροπή αν δεν είναι υπέρ των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Πιθανότατα να μην είναι όσο ριζικά υπέρ θα τους θέλαμε, αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι, ακόμα και αν δεν τους αφορά, νιώθουν την ανάγκη να εκφράσουν κάποιον λόγο υπέρ, έτσι ώστε να μη φανούν εντελώς παλιομοδίτες, εντελώς εκτός τόπου και χρόνου.

Συνεπώς, ναι, η λογοτεχνία, η κουλτούρα και η πολιτική επηρεάζουν άμεσα τους ανθρώπους. Είναι διαφορετικό από όταν πας, λόγου χάρη, να διαμαρτυρηθείς στους δρόμους για περισσότερα δικαιώματα ή για καλύτερους μισθούς. Τότε εσύ δημιουργείς και προκαλείς συλλογικές αλλαγές. Αλλά και τα βιβλία προκαλούν συλλογική αλλαγή. Δείτε, π.χ., πόσες γυναίκες που διαβάζουν Άντζελα Ντέιβις ή Τζούντιθ Μπάντλερ, μόνες τους στον καναπέ, αλλάζουν εντελώς προς την ίδια κατεύθυνση μέσω αυτής της ανάγνωσης. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που άλλαξαν τη σχέση τους με την πολιτική ή μίλησαν με τη μητέρα τους για πρώτη φορά μετά από καιρό γιατί διάβασαν βιβλία του Ντιντιέ Εριμπόν και συνειδητοποίησαν τον βαθμό στον οποίο το αίσθημα ντροπής που ένιωθαν ήταν αποτέλεσμα πολιτικής. Επίσης, πόσοι άνθρωποι ένιωσαν ελεύθεροι να αλλάξουν την προσέγγισή τους απέναντι στο ίδιο τους το φύλο διαβάζοντας Τζούντιθ Μπάτλερ. Εδώ έγιναν περισσότερες αλλαγές απ’ ό,τι σε όλες τις διεκδικήσεις και τις διαμαρτυρίες που ήμασταν μαζί, στις οποίες εισπράξαμε χημικά από την αστυνομία, τραυματιστήκαμε, χάσαμε. Οπότε υπάρχει αυτή η ιδέα της ασυνείδητα συλλογικής αλλαγής που επιτυγχάνεται μέσω των βιβλίων. Η τέχνη έχει τη δυνατότητα να απομονώσει ανθρώπους μαζί, με αυτόν τον πολύ περίεργο τρόπο.

Μ.Κ.: Πριν από λίγο καιρό η γαλλίδα συγγραφέας Αννί Ερνό, που συχνά την αναφέρετε ως πηγή έμπνευσης, τιμήθηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας 2022. Σε όλα σας τα κείμενα, αλλά και στο Αλλαγή: μέθοδος, είναι εμφανής η επίδρασή της. Επίσης, ο μέντοράς σας, Ντιντιέ Εριμπόν, τη μνημονεύει διεξοδικά στο Επιστροφή στη Ρενς. Τι ακριβώς σημαίνει η συγγραφέας Ερνό για εσάς;

Ε.Λ.: Συγκαταλέγω την Αννί Ερνό στους πρώτους θαρραλέους φορμαλιστές της λογοτεχνίας, επιδραστική όσο και τα πρώτα βιβλία του Πέτερ Χάντκε, όσο ο Τζέιμς Τζόυς ή η Τόνι Μόρισον. Θα μπορούσα να σας πω για τη σημασία όσων λέει για την κοινωνική τάξη, τη σεξουαλικότητα, τις γυναίκες ή για την απλότητα του στυλ, αλλά όλοι μιλούν γι’ αυτά. Νομίζω ότι το όμορφο πράγμα στη γραφή της Ερνό είναι ο ακριβής τρόπος με τον οποίο αντιμετώπισε τον παραδοσιακό ορισμό της ομορφιάς, του τι αποτελεί όμορφη πρόταση στη λογοτεχνία. Πολλοί συγγραφείς παίρνουν έναν προκαθορισμένο ορισμό για το τι είναι ομορφιά στη λογοτεχνία, τι αποτελεί όμορφο κεφάλαιο, πρόταση, βιβλίο, νουβέλα, κι ύστερα προσπαθούν να κάνουν το καλύτερο που μπορούν μέσα στο πλαίσιο αυτού του προκαθορισμένου ορισμού λογοτεχνικότητας. Τόσα βιβλία ανοίγουμε καθημερινά, αλλά ποια διαφορά στη φόρμα βλέπουμε σε σύγκριση π.χ. με τον Εμίλ Ζολά; Όχι ιδιαίτερη. Βλέπεις την περιγραφή του χαρακτήρα, κατόπιν έναν μικρό διάλογο, μετά πάλι μια περιγραφή. Είναι σαν να έχουμε παραμείνει στάσιμοι. Φυσικά πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις και επαναστάσεις, όπως η ροή της συνείδησης στον Φώκνερ, αλλά επιμένουν αυτές οι παραδοσιακές αντιλήψεις του τί είναι λογοτεχνία αλά Ουγκώ ή Ζολά και οι άνθρωποι που γράφουν προσπαθούν να κάνουν το καλύτερό τους μέσα σ’ αυτά τα προκαθορισμένα πλαίσια. Κάποιες φορές πετυχαίνει και το αποτέλεσμα είναι εκθαμβωτικά όμορφο. Αλλά η Αννί Ερνό είναι το πρόσωπο που αναρωτήθηκε τι θα γινόταν αν δεν προσπαθούσε να χωρέσει μέσα στον ορισμό της ομορφιάς της λογοτεχνικότητας κι αν προσπαθούσε να τον αλλάξει. Αν ομορφιά δεν αποτελεί η περιγραφή ενός χαρακτήρα αλλά μία κοινωνιολογική δήλωση της μιας γραμμής. Αν ομορφιά δεν είναι μια ολάνθιστη μεταφορά αλλά ένα μικρό βιβλίο εξήντα σελίδων. Επίσης, αν θέλω να περιγράψω την ανδρική κυριαρχία, δεν θα δομήσω ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων για να εξηγήσω στους ανθρώπους ότι υπάρχει η ανδρική κυριαρχία, αλλά θα γράψω μια σκηνή ανδρικής κυριαρχίας. Για μένα, σε αυτό το ζήτημα, η Αννί Ερνό άνοιξε την πόρτα, σαν να είναι η πρώτη ζωγράφος που χρησιμοποιεί μονάχα ένα χρώμα στην ιστορία της ζωγραφικής· στο παρελθόν οι άνθρωποι έπλαθαν πρόσωπα και τοπία, διαφωνούσαν για το πώς πρέπει να τα πλάθουν – και μια μέρα έρχεται κάποιος με ένα λευκό μονόχρωμο έργο και λέει «αυτό είναι ο ορισμός της λογοτεχνικής ομορφιάς, δεν θα προσπαθήσω να διαφωνήσω με τον δικό σας ορισμό, έπλασα τον δικό μου».

Νομίζω πως η Ερνό είναι η πρώτη νομπελίστρια συγγραφέας που δημιουργεί ξεκάθαρα ένα ανανεωμένο αυτοβιογραφικό είδος λογοτεχνίας. Και άλλοι έγραψαν αυτοβιογραφία σε μια φάση της διαδρομής τους, όπως ο Αντρέ Ζιντ που πήρε το Νόμπελ το 1947 (ώς ένα σημείο μάλιστα όλοι οι συγγραφείς βάζουν στα κείμενά τους στοιχεία αυτοβιογραφίας) αλλά είναι σαν να δημιουργούν τη λογοτεχνία τους και μια μέρα να γράφουν και μια αυτοβιογραφία, χωρίς φροντίδα για τη φόρμα, η οποία μάλιστα συνήθως προσιδιάζει σε ημερολόγιο. Το Νόμπελ προσέφερε ορατότητα στο τί μπορεί να επιτύχει το αυτοβιογραφικό κίνημα στη λογοτεχνία. Νομίζω πως είμαστε ακόμα στην αρχή αυτής της ιστορίας: της αυτοβιογραφίας ως επαναστατικής φόρμας στη λογοτεχνία. Αν κοιτάξεις σήμερα, π.χ., την αμερικανίδα ποιήτρια Κλόντια Ράνκιν, την Ανν Κάρσον που έγραψε για το θάνατο του αδελφού της ή τον Καρλ Ούβε Κνάουσγκορντ, ή αυτό που έκανε ο Ντιντιέ Εριμπόν ή αυτό που κάνει η Ερνό, βλέπεις αυτή την τάση. Αυτό προσπαθώ να κάνω κι εγώ. Υπάρχει πολύ μεγάλη ανανέωση στη λογοτεχνία μέσω της αυτοβιογραφικής φόρμας, ας πούμε από το παράδειγμα του Ζιντ, η αυτοβιογραφία του οποίου δεν θεωρούνταν μέρος της λογοτεχνικής εργασίας – δείτε τη σε αντίθεση με τις περίτεχνες κατασκευές της λογοτεχνίας του. Μπορώ να σκεφτώ πολλούς συγγραφείς που το έκαναν αυτό.

Θεωρώ πως η αυτοβιογραφία έχει νόημα γιατί φέρνει μια συγκρουσιακή πτυχή στη λογοτεχνία και κάνει τους ανθρώπους να νιώσουν πολύ άβολα. Δεν έχω πάει ούτε σε μια λογοτεχνική βραδιά χωρίς να με ρωτήσουν: «υπάρχει όμως και λίγη μυθοπλασία μέσα σε αυτά που γράφεις, έτσι δεν είναι;». Σαν να με παρακαλούν να πω πως υπάρχει και μυθοπλασία μέσα στη γραφή μου, σαν να θέλουν να ακούσουν πως ο κόσμος δεν είναι όπως τον περιγράφω και αυτό είναι η απόδειξη ότι η αυτοβιογραφική φόρμα έχει κάτι που –σαν εργαλείο– εξαναγκάζει τους ανθρώπους να δουν για τι πράγμα μιλάς.  Θεωρώ ότι οι παλιές αντιλήψεις περί μυθοπλασίας σού παρέχουν μια δυνατότητα απόδρασης. Υπάρχουν όλες αυτές οι περιπτώσεις συγγραφέων που καταπιάνονται με θέματα όπως η βία, ο πόλεμος και οι γυναίκες – και οι αναγνώστες λένε διαβάζοντας: «τι ωραίο στυλ!» Αυτός ο τρόπος γραφής προσφέρει μια δυνατότητα απόδρασης από την πραγματικότητα. Θεωρώ ότι η αυτοβιογραφία παρέχει λιγότερες δυνατότητες απόδρασης, έτσι αποτελεί αυτό που έλεγε πάντα ο Σαρτρ, ότι  η λογοτεχνία απευθύνεται στην ανθρώπινη ελευθερία, καλεί τους αναγνώστες να σκεφτούν τι κάνουν και τι δεν κάνουν σε αυτόν τον κόσμο. Ίσως μια σύγχρονη πολιτική λογοτεχνία θα ήταν όχι κάλεσμα αλλά αναστολή της ελευθερίας για λίγα λεπτά. Σαν να σου λέει: «δες τι είναι αυτό που λέγεται εδώ, γιατί αν σου δώσω την ελευθερία θα προσπαθήσεις να αποδράσεις, συνεπώς θέλω να το δεις».

Γ.Π. Εφόσον η γραφή σας δεν αποβλέπει στην κατασκευή πλοκής και μυθιστορηματικών χαρακτήρων, γιατί επιλέγετε να προσδιορίζετε τα βιβλία σας ως «μυθιστορήματα»;

Ε.Λ.: Ο ορισμός του μυθιστορήματος είναι λογοτεχνική κατασκευή. Δεν πιστεύω ότι μια λογοτεχνική κατασκευή οδηγεί κατ’ ανάγκην στη μυθοπλασία – μπορεί ενδεχομένως να οδηγεί, αλλά δεν είναι απαραίτητο. Πιστεύω επίσης ότι αν θέλεις να κατακτήσεις την αλήθεια, αν θέλεις να αποκαλύψεις όση περισσότερη αλήθεια μπορείς, τότε πρέπει να καταστρώσεις, να επιδιώξεις επακριβώς μια λογοτεχνική κατασκευή. Συνειδητοποιώ καθώς γράφω πως κάθε ιστορία που θέλω να πω έχει ανάγκη μιας διαφορετικής λογοτεχνικής φόρμας, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την ίδια φόρμα για κάθε βιβλίο, χρειάζεται να βρω μια νέα κατασκευή για να αποδώσω τη λεπτομέρεια και τα συναισθήματα όσων θέλω να πω. Για παράδειγμα, το Να τελειώνουμε με τον Εντύ Μπελγκέλ είναι ξεκάθαρο πού απευθύνεται, η Ιστορία της Βίας είναι μια ιστορία που λέγεται μέσα από το στόμα της αδελφής μου, το Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου μοιάζει πιο πολύ με επιφυλλίδα, ενώ το βιβλίο για τη μητέρα μου (Αγώνες και μεταμορφώσεις μιας γυναίκας) μοιάζει ίσως με τραγούδι. Όταν το έγραφα διάβαζα ποίηση, άκουγα μουσική και υπάρχουν ελαφρά μοτίβα στο βιβλίο τα οποία επανέρχονται, καθώς ήθελα να αποτυπώσω αυτή την τρυφερότητα για τη γυναίκα που απελευθερώνει τον εαυτό της από την κοινωνική βία. Συνεπώς δεν θα μπορούσα να έχω την ίδια κατασκευή, την ίδια γλώσσα, και να ακολουθώ την ίδια διαδικασία για όλα τα βιβλία. Αυτό είναι και το πρόβλημα με ό,τι αποκαλούμε σήμερα δημιουργική γραφή: ο τρόπος με τον οποίο μαθαίνουμε να γράφουμε λογοτεχνία συνδέεται με αυτό που λέγαμε προηγουμένως για την ομορφιά στη λογοτεχνία. Προσπαθούμε να πούμε μια ιστορία μέσα στο πλαίσιο ενός προκαθορισμένου ορισμού. Όμως κάθε ιστορία δικαιούται τη δική της λογοτεχνική φόρμα. Αν έγραφα την ιστορία τη δική μου, της μητέρας μου και του πατέρα μου χρησιμοποιώντας την ίδια κατασκευή, στην ουσία θα αναπαρήγαγα μια άδεια φόρμα, δεν θα μιλούσα αληθινά για όλα αυτά τα θέματα. Κάθε φορά χρειαζόμουν μια νέα φόρμα και γι’ αυτό μ’ αρέσει η ιδέα του μυθιστορήματος.

Γ.Π: Γράφετε απλά. Απογυμνώνετε τις φράσεις, αποφεύγετε τις περίτεχνες λογοτεχνικές ασκήσεις, το εξεζητημένο λεξιλόγιο και το λυρισμό. Ο σκοπός σας είναι η απογύμνωση ή το θέμα;

Ε.Λ.: Πιστεύω ότι είναι το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει θέμα χωρίς προσέγγιση, αλλά για ακόμα μια φορά η ερώτηση είναι: «τι βλέπουμε και τι αποκαλούμε “κατασκευή”, τι αποκαλούμε “πολυπλοκότητα”». Αν π.χ. η πολυπλοκότητα είναι μονάχα μια κοινωνική αναπαραγωγή αυτού που έχουμε περικλείσει στον ορισμό της πολυπλοκότητας, τότε δεν είναι πολυπλοκότητα γιατί πρόκειται για μια αναπαραγωγή. Μπορώ να θυμηθώ πολλές νουβέλες που είναι ξεκάθαρα πολύπλοκες στο στυλ, αλλά αυτό είναι ο πιο αφελής τρόπος να φτιάξεις μια νουβέλα, χωρίς προκείμενα για παράδειγμα. Ναι μεν μπορούν να υπάρξουν τέτοια αριστουργήματα, αλλά η λογοτεχνία δεν είναι σύνθετη αν παραμένει μία απλή αναπαραγωγή. Στα βιβλία μου προσπάθησα να δώσω έναν διαφορετικό ορισμό της πολυπλοκότητας. Στο Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου ήταν η συντομία. Στο Να τελειώνουμε με τον Εντύ Μπελγκέλ ήταν η εναλλαγή διαφορετικών γλωσσών: η γλώσσα που μιλάω τώρα και η γλώσσα της παιδικής μου ηλικίας. Στο Αλλαγή: μέθοδος ήταν η πρόκληση να αλλάζεις συνεχώς φόρμα, γι’ αυτό από την επιστολή στους επινοημένους μονολόγους και στις επινοημένες συνεντεύξεις περνούσα στις φωτογραφίες, στα θραύσματα αναμνήσεων. Κάνω κάτι που συνεχώς αλλάζει, δηλαδή. Κι όσο για την πολυπλοκότητα, θεωρώ πως η πολυπλοκότητα βρίσκεται οπουδήποτε αλλού από εκεί που την ορίζουμε και αυτό είναι που αναζητώ και επιδιώκω με κάποιον τρόπο.

Γ.Π.: Σας συγκρίνουν συχνά με τον Όσιαν Βουόνγκ: και οι δυο μιλάτε για τη φτώχεια και τη σχέση με τους γονείς και έχετε και οι δυο συγχρόνως πολύ διαφορετικούς και πολύ αποτελεσματικούς τρόπους να το κάνετε.

Ε.Λ.: Ίσως ακουστεί υπερβολικό και γελοίο σε εσάς τους Έλληνες, αλλά η λογοτεχνική φόρμα που με έχει επηρεάσει και διαμορφώσει περισσότερο είναι η αρχαία ελληνική τραγωδία. Πιστεύω ότι η αρχαία ελληνική τραγωδία θίγει μ’ έναν τρόπο όλα τα τρέχοντα, θεσμοθετημένα, ασυνείδητα, παραδοσιακά ζητήματα και τους ορισμούς της λογοτεχνίας. Τις περισσότερες φορές, όταν μιλάμε για ένα σημαντικό βιβλίο εννοούμε συγχρόνως ένα μεγάλο σε έκταση βιβλίο –αυτό σήμερα ίσως να αλλάζει με το παράδειγμα της Αννί Ερνό–, αλλά η τραγωδία ήταν πάντα κάτι σύντομο. Πολλοί λένε ότι η λογοτεχνία δεν θα έπρεπε να έχει πολιτική χροιά, η αρχαία τραγωδία όμως είναι ένα κείμενο ακραιφνώς πολιτικοποιημένο. Ύστερα λένε ότι η λογοτεχνία πρέπει να αποφεύγει τους συναισθηματισμούς, η αρχαία τραγωδία όμως είναι γεμάτη συναίσθημα σε πολλά σημεία, είναι γεμάτη πάθος. Όταν ο εκδότης μου στη Γαλλία τηλεφωνούσε παρουσία μου, σε ανθρώπους, μιλώντας τους για το νέο μου βιβλίο, τους έλεγε πως είναι καλό επειδή δεν έχει πάθος. Εγώ όμως του έλεγα πως είναι γεμάτο πάθος. Είναι γεμάτο λύπη, καθώς μιλάω για δυστυχισμένες ζωές. Αν π.χ. δεν βρω μια λογοτεχνική φόρμα που θα κάνει τον αναγνώστη να κλάψει, τότε δεν μιλάω με ειλικρίνεια για τους γονείς μου. Η αρχαία τραγωδία είναι γεμάτη πάθος. Πιστεύω πως η αρχαία τραγωδία ήταν λογοτεχνία πριν από τη λογοτεχνία. Επίσης οι αρχαίες ελληνικές τραγωδίες ήταν προσιτές σε όλους, ύστερα όμως οι κυρίαρχες τάξεις τις σφετερίστηκαν. Στο βιβλίο του Σαρτρ για το θέατρο (Un théâtre de situations, Θέατρο των Καταστάσεων, 1973) υπάρχει μια συνέντευξη του στοχαστή στην οποία ερωτάται γιατί το θέατρο είναι ασχολία της μπουρζουαζίας που συνήθως ακολουθείται από δείπνα και κατανάλωση καλών κρασιών σε ακριβά εστιατόρια. Ο Σαρτρ απαντά ότι δεν ήταν ευθύς εξαρχής μπουρζουά, αλλά έγινε στην πορεία. Αν θες να καταλάβεις το θέατρο φρόντισε να καταλάβεις πώς το άρπαξε η αστική τάξη και πώς το μετέτρεψε σε εργαλείο διακρίσεων. Αυτό που μπορεί να μας διδάξει η αρχαιοελληνική τραγωδία είναι η ανάγκη ύπαρξης μιας λογοτεχνικής μορφής που δεν απομακρύνει τους ανθρώπους. Η λογοτεχνία σήμερα φαντάζει σε πολλούς απροσπέλαστη, Η αρχαία ελληνική τραγωδία όμως είναι κάτι απόλυτα προσβάσιμο, είναι σύντομη και η γλώσσα είναι κρυστάλλινα απλή και ξεκάθαρη.

Πρέπει πάντως να πω ότι είμαι καχύποπτος απέναντι σε όσους μιλούν για ανάγκη προσβασιμότητας στη λογοτεχνία. Πιστεύω ότι η λογοτεχνία οφείλει να αφήνει χώρο για πειραματισμούς και τρέλες και ότι σκοπός της δεν είναι να κάνει τα πράγματα πιο απλοϊκά. Για να γυρίσουμε στο προηγούμενο παράδειγμα, ποιος μπορεί, π.χ., να πει ότι οι τραγωδίες δεν είναι πολύπλοκες και γεμάτες πυκνά και βαθιά νοήματα;

Βιβλία του Εντουάρ Λουί στα ελληνικά

Να τελειώνουμε με τον Εντύ Μπελγκέλ, μετάφραση: Μιχάλης Αρβανίτης, Αντίποδες, Αθήνα 2018, 191 σελ.

Η ιστορία της βίας, μετάφραση: Στέλα Ζουμπουλάκη, Αντίποδες, Αθήνα 2019, 212 σελ.

Ποιος σκότωσε τον πατέρα μου, μετάφραση: Στέλα Ζουμπουλάκη, Αντίποδες, Αθήνα 2020, 72 σελ.

Κεν Λόουτς - Εντουάρ Λουί, Διάλογος για την τέχνη και την πολιτική, μετάφραση: Στέλα Ζουμπουλάκη, Αντίποδες, Αθήνα 2021, 80 σελ.

Αγώνες και μεταμορφώσεις μιας γυναίκας, μετάφραση: Στέλα Ζουμπουλάκη, Αντίποδες, Αθήνα 2021, 112 σελ.

Αλλαγή: μέθοδος, μετάφραση: Στέλα Ζουμπουλάκη, Αντίποδες, Αθήνα 2022, 288 σελ.