Η παρακάτω συνομιλία έγινε στο πλαίσιο του τελευταίου συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών, με θέμα την «Ελλάδα μετά V». Ο Κας Μούντε, γνωστός από τα βιβλία του για τον αριστερό και τον δεξιό λαϊκισμό, αλλά και για τα πολιτικά συστήματα Ευρώπης και Αμερικής, συνομιλεί με τον Πέτρο Παπασαραντόπουλο για τις εξελίξεις που έφερε η πανδημία και, κυρίως, για τις ιδεολογικοπολιτικές επιρροές των αντιεμβολιαστών και των κινήσεών τους. Κρατήθηκε η προφορικότητα της συνομιλίας και, απλώς, διορθώθηκαν ελάχιστα σημεία προκειμένου να διευκολυνθεί η κατανόηση του κειμένου.
Πέτρος Παπασαραντόπουλος: Καθηγητά Mούντε, είναι χαρά μας να σας έχουμε μαζί μας και ελπίζω ότι θα έχουμε μια παραγωγική συζήτηση, προσεγγίζοντας ένα νέο φαινόμενο. Όπως φαίνεται η πανδημία λειτούργησε ως καταλύτης για την εμφάνιση ανορθολογικών συμπεριφορών: άρνηση της επιστήμης, άρνηση της ίδιας της ύπαρξης του ιού, άρνηση του εμβολιασμού, άρνηση της χρήσης μάσκας. Μια νέα κοινωνική ταυτότητα φαίνεται να έχει αναδυθεί, αυτή των αρνητών της πανδημίας. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Κας Μούντε: Είναι φαινόμενο που έχει τις ρίζες του κυρίως σε μια αντικυβερνητική/αντικρατική στάση, η οποία προέρχεται από ποικιλία διαφορετικών θέσεων. Προέρχεται από λαϊκιστές, κυρίως δεξιούς αλλά όχι αποκλειστικά, οι οποίοι είναι κατά του κράτους, επειδή δεν το εμπιστεύονται ή επειδή αυτό διαφθείρεται κ.λπ. Και έτσι αυτό εντάσσεται σε μια μακρόχρονη, συνεχιζόμενη διαδικασία. Ένα άλλο είναι, νομίζω, συνέπεια λίγο-πολύ της νεοφιλελεύθερης εποχής, και αυτού του είδους της ελευθεριακής θέσης, της εγωκεντρικής θέσης των ανθρώπων που απλώς σκέφτονται: «καλά, δεν με επηρεάζει εμένα, οπότε δεν πρόκειται να το κάνω». Σκέφτονται μόνο ατομικά, όχι συλλογικά. Και στη συνέχεια, λειτουργεί κατά κάποιον τρόπο ο αριστερός αντικρατισμός, η Αριστερά άλλωστε έχει μεγαλύτερη ιστορία με τους αντιεμβολιαστές, με το κίνημα υπέρ της φύσης, ή με τους οπαδούς της γιόγκα, που στην πραγματικότητα συχνά είναι επίσης μια αρκετά ελευθεριακή δύναμη. Υπάρχουν λοιπόν εδώ δύο στοιχεία. Το ένα είναι απλώς η γενική λαϊκιστική, αντι-καθεστωτική, αντι-ελιτιστική άποψη και το άλλο είναι πιο ελευθεριακό∙ μπορώ να κάνω ό,τι θέλω, «το σώμα μου, η επιλογή μου».
Άρα, αυτές οι ανορθολογικές συμπεριφορές διαπερνούν οριζοντίως τη διχοτομία Αριστερά-Δεξιά. Οπότε στην Αμερική ο αντιεμβολιασμός σχετίζεται κυρίως με τους Ρεπουμπλικάνους, στην Ελλάδα κυρίως με την Αριστερά, σε άλλες χώρες προέρχεται και από την Αριστερά και από τη Δεξιά. Το σχόλιό σας;
Ναι, νομίζω ότι συνολικά έχει σχέση κυρίως με τη Δεξιά, αλλά σίγουρα όχι αποκλειστικά. Έτσι, για παράδειγμα, στις ΗΠΑ, η πόλωση προέρχεται σε μεγάλο βαθμό από τον Τραμπ και το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Κατά συνέπεια, ένα μέρος του κινήματος κατά του εμβολιασμού και της μάσκας τώρα έχει να κάνει περισσότερο με την υποστήριξη του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος. Αλλά γνωρίζουμε επίσης ότι σε ορισμένα μέρη της Καλιφόρνιας, π.χ., ανάμεσα στους πιο φιλελεύθερους και τους πιο μορφωμένους, υπάρχουν πολλοί κατά της μάσκας και του εμβολίου. Αλλά η πλειονότητα, τουλάχιστον στις περισσότερες χώρες, είναι ακροδεξιοί και πιστεύουν διάφορες θεωρίες συνωμοσίας, οι οποίες δεν αφορούν μόνο το εμβόλιο, αφορούν και το 5G κ.ά. Γιατί, στην Ελλάδα, όμως, οι αντιεμβολιαστές εκφράζονται και από την Αριστερά; θα έλεγα για δύο λόγους. Πρώτον, έχετε μια δεξιά κυβέρνηση. Και δεύτερον, έχετε μια πιο μαχητική Αριστερά από τις περισσότερες άλλες χώρες, πιο αντικρατική. Αλλά και πάλι, απ’ όσο ξέρω, σε ελάχιστες χώρες είναι κατά των εμβολίων και κατά των μασκών η Αριστερά.
Αυτή η διχοτομία Αριστεράς-Δεξιάς αρκεί για να εξηγήσει τα φαινόμενα των αρνητών της πανδημίας ή είναι κάτι που λειτουργεί σαν ένα είδος ιστορικού αναχρονισμού;
Παραδοσιακά, η διχοτομία Αριστερά-Δεξιά είναι πιο χρήσιμη σε σχέση με τα κοινωνικοοικονομικά ζητήματα∙ σήμερα ένα είδος διάκρισης Αριστερά-Δεξιά είναι αρκετά σαφής σε σχέση με τη μετανάστευση, ή τα ζητήματα ταυτότητας. Αλλά υπάρχουν πολλά θέματα στα οποία οι διακρίσεις μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς δεν είναι τόσο σαφείς. Αν μάλιστα μιλάμε για εχθρότητα απέναντι σε κάτι, και ιδίως απέναντι στο κράτος, τότε συχνά βρίσκουμε ανθρώπους και από την Αριστερά και τη Δεξιά. Δεν νομίζω, ωστόσο, ότι πρόκειται για ένα νέο χάσμα ή έστω για μια νέα διάσταση. Νομίζω ότι μόλις η πανδημία ηρεμήσει λίγο, αυτές οι τρέχουσες συμμαχίες θα καταρρεύσουν. Θα μείνουν όμως ενεργοί κάποιοι όντως σκληροπυρηνικοί οπαδοί των θεωριών συνωμοσίας.
Οι περισσότερες φιλελεύθερες δημοκρατίες, καθηγητά Μούντε, έχουν αντιμετωπίσει μάλλον ήπια τους αντιεμβολιαστές. Πιστεύετε ότι αυτό πρέπει να αλλάξει, ειδικά μετά τα μέτρα που ανακοίνωσε ο πρόεδρος Μπάιντεν, κι επίσης ο πρόεδρος Μακρόν, και άλλοι πολιτικοί ηγέτες; Ή αυτό που χρειάζεται είναι αυτοί οι άνθρωποι να πειστούν;
Νομίζω, χρειάζεται ένας συνδυασμός μέτρων. Από πολλές έρευνες που έχω δει, φαίνεται ότι η πλειονότητα των ανεμβολίαστων σε πολλές χώρες δεν είναι κυρίως εναντίον του εμβολιασμού. Είναι απλώς άνθρωποι διστακτικοί. Προφανώς, πρέπει να προσπαθήσουμε να τους πείσουμε. Αλλά επίσης υπάρχει σημαντικός σκληρός πυρήνας ανθρώπων που δεν θέλουν. Αφού όμως στις περισσότερες χώρες χρειαζόμαστε ποσοστά εμβολιασμού πάνω από 80%, αν όχι 85%, για να επιτευχθεί ανοσία, αν αυτό μπορεί να γίνει μόνο με τη βία και την εντολή, νομίζω ότι πρέπει να γίνει έτσι. Αν όμως κάποιες χώρες μπορούν χωρίς εντολή, και χωρίς βία, να φτάσουν αυτό το 85-90%, τότε μπορεί να αξίζει τον κόπο να προσπαθήσουν. Άλλωστε, αυτό είναι ένα μέσο για έναν σκοπό, σωστά; Δεν μας ενδιαφέρει απαραίτητα αν οι άνθρωποι πιστεύουν ότι οι εμβολιασμοί είναι καλοί ή όχι. Δεν έχει να κάνει με τους αντιεμβολιαστές συγκεκριμένα. Αφορά όλους τους ανθρώπους γύρω τους. Και αν μπορούμε να προστατεύσουμε όλους τους ανθρώπους γύρω τους, και αυτοί επιλέγουν να ρισκάρουν να πεθάνουν από μια ασθένεια από την οποία θα μπορούσαν εύκολα να επιβιώσουν, τότε νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, αρκεί να μη βλάψουν άλλους ανθρώπους.
Πιστεύετε ότι μετά την πανδημία θα έχουμε ανακατατάξεις στο πολιτικό σκηνικό ορισμένων χωρών; Σας κάνω αυτή την ερώτηση, επειδή έχω στο νου μου κάποιες χώρες των Βαλκανίων όπου έχουν ήδη εμφανιστεί τέτοια φαινόμενα. Στη Ρουμανία, ένα κόμμα από το πουθενά κέρδισε πάνω από 9% στις τελευταίες εκλογές, μόνο και μόνο υποσχόμενο να σταματήσουν οι εμβολιασμοί ή να πάψει η χρήση μάσκας κ.λπ. Κάτι παρόμοιο φαίνεται να συμβαίνει και στη Βουλγαρία. Πιστεύετε ότι θα δούμε τέτοια πολιτικά κόμματα σε ευρωπαϊκές χώρες;
Θα εκπλαγώ πολύ. Κατά κάποιον τρόπο η Ρουμανία, αλλά ιδιαίτερα η Βουλγαρία είναι σαν να βρίσκεται σε μια περίοδο αντικυβερνητικού κινήματος μιας νέας πλειοψηφίας, η οποίο ανατρέπει την κυβέρνηση και στη συνέχεια δεν έχει εναλλακτική λύση για την επόμενη ημέρα, πράγμα που σημαίνει ότι η επόμενη κυβέρνηση θα αντιμετωπίσει ένα παρόμοιο είδος κινήματος. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή ο εμβολιασμός χρησιμοποιείται απλώς ως πλατφόρμα έκφρασης ενός αντικαθεστωτικού κινήματος εκεί. Αν κοιτάξετε τις δημοσκοπήσεις, οι αριθμοί είναι αξιοσημείωτα σταθεροί στις περισσότερες χώρες. Υπήρξαν κάποιες μετατοπίσεις. Δείτε όμως τις τελευταίες εκλογές σε μια χώρα όπως η Νορβηγία, όπου το περιβάλλον ήταν πιο σημαντικό στην πολιτική συζήτηση από τον COVID. Νομίζω ότι ο COVID, αντί να δημιουργεί πραγματικά νέα κόμματα ή να αλλάζει σημαντικά τη δυναμική των υφιστάμενων κομματικών συστημάτων, έχει ωθήσει τα περισσότερα κυρίαρχα κόμματα λίγο περισσότερο προς το κράτος. Έπειτα από δεκαετίες νεοφιλελευθερισμού, υπάρχει πλέον άποψη ότι η αγορά δεν μπορεί να λύσει τα πάντα και ότι το κράτος πρέπει να εμπλακεί σε ορισμένα πράγματα. Έτσι θα μπορούσα να φανταστώ ότι θα δούμε λίγο περισσότερη κρατική εμπλοκή και κρατικές επενδύσεις, αλλά δεν νομίζω ότι θα δούμε έναν νέο τύπο πολιτικής.
Σε αυτό το τοπίο, η σοσιαλδημοκρατία έχει κάποιο λόγο ύπαρξης ή είναι, και πάλι, ένας αναχρονισμός;
Όταν έχεις ένα ή δύο αποτελέσματα που πηγαίνουν προς την ίδια κατεύθυνση, τότε όλοι αρχίζουν να μιλούν για μια τάση. Δεδομένου ότι στη Νορβηγία η Aριστερά κέρδισε, αν και οι Σοσιαλδημοκράτες έχασαν ελαφρώς, όπως και νωρίτερα κατά μία έννοια επίσης στη Δανία, και τώρα, φυσικά, το SPD έχει πολύ καλά ποσοστά στη Γερμανία, η Αριστερά φαίνεται ότι επέστρεψε. Νομίζω ότι αυτό είναι λίγο συζητήσιμο. Πρώτα απ’ όλα, η ίδια η σοσιαλδημοκρατία σε πολλές χώρες είναι ακόμα πολύ αδύναμη. Η Αριστερά είναι πολύ αδύναμη σε χώρες όπως η Ολλανδία ή η Γαλλία, αλλά η σοσιαλδημοκρατία και η αριστερή πολιτική, σε κάποιο βαθμό, διασώζονται επειδή έχει επανέλθει στην ημερήσια διάταξη το σύστημα υγειονομικής περίθαλψης. Και σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα, η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων υποστηρίζει ένα ενεργό κράτος. Με θέματα όπως αυτό, τα σοσιαλδημοκρατικά αλλά και τα πιο αριστερά κόμματα έχουν ένα πλεονέκτημα έναντι των δεξιών κομμάτων, επειδή η αγορά ως μηχανισμός επίλυσης σημαντικών ζητημάτων, ιδιαίτερα αυτού του είδους όπως η πανδημία, απλά, δεν αντιμετωπίζεται τόσο θετικά όσο το κράτος. Όμως πώς θα επιδράσει, αυτό θα εξαρτηθεί από κάθε συγκεκριμένη χώρα. Δεν προβλέπω απαραίτητα μια νέα χρυσή εποχή της Αριστεράς, αυτό όμως που βλέπω είναι ότι η κυρίαρχη Δεξιά, τα δεξιά κόμματα θα είναι λιγότερο αντικρατικά σε ορισμένα θέματα πρόνοιας.
Μιλώντας, λοιπόν, ευρύτερα, πιστεύετε ότι, στο τέλος της ημέρας, η φιλελεύθερη δημοκρατία θα μπορέσει να αφομοιώσει το σοκ της τελευταίας διετίας;
Ναι, απολύτως.
Είστε υποστηρικτής της φιλελεύθερης δημοκρατίας, αν και πολύ επικριτικός σε ορισμένες πτυχές της.
Ναι, βέβαια. Και μολονότι οι ελίτ δεν καταφέρνουν να εξηγήσουν τι είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία και γιατί είναι το καλύτερο σύστημα (με αξιοσημείωτες, πολύ σημαντικές και πολύ λυπηρές εξαιρέσεις, την Ουγγαρία και την Πολωνία), η φιλελεύθερη δημοκρατία εξακολουθεί να είναι η κύρια μορφή πολιτικού συστήματος εντός της ΕΕ και θα παραμείνει έτσι. Αυτό που δείχνει η κρίση, νομίζω, είναι ότι η πολιτική ατζέντα πρέπει να διευρυνθεί, καθώς έχει επικεντρωθεί σε θέματα όπως η ταυτότητα, η ασφάλεια, η μετανάστευση. Είναι σαφές ότι μια πολύ μεγάλη ομάδα ανθρώπων ανησυχεί για άλλα ζητήματα, τα οποία περιλαμβάνουν τις θέσεις εργασίας, την ανεργία, τις συντάξεις και την υγειονομική περίθαλψη. Αυτό δημιουργεί υποχρέωση ανταπόκρισης από τα κόμματα, κάτι που ελπίζουμε ότι θα κάνει τα κόμματα πιο ανταποκρίσιμα και επομένως τη φιλελεύθερη δημοκρατία λίγο πιο ισχυρή. Αλλά πρέπει να είμαστε σε θέση να αντιμετωπίσουμε και το γεγονός ότι έχουμε μια σημαντική μερίδα του πληθυσμού που είναι αντικρατική, δυσπιστεί απέναντι στις κυβερνήσεις και τις πεποιθήσεις τους, ανεξάρτητα από το ποιος είναι κυβέρνηση, ενώ ελκύεται από τις θεωρίες συνωμοσίας.
Αυτές τις ιδέες, αυτές τις αντιλήψεις, ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να τις αντιμετωπίσουμε και για να αντιδράσουμε; Είναι, τελικά, ένας αγώνας για την ηγεμονία σε μια συγκεκριμένη κοινωνία;
Ναι, μου αρέσει η έννοια της ηγεμονίας, αλλά δεν είμαι απόλυτα σίγουρος για το πόσο μακριά μπορώ να φτάσω με αυτήν. Νομίζω ότι έχουμε βαθιά πολιτικοποιημένη πολιτική, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια της νεοφιλελεύθερης εποχής, τις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Συνέπεια αυτού είναι ότι δεν έχουμε πείσει τους ανθρώπους ότι οι πολιτικές που υποστηρίζουμε είναι οι καλύτερες, γι’ αυτό πρέπει να υποστηριχθούν. Αυτό θα έπρεπε να είναι μέρος της πολιτικής. Η πολιτική δεν είναι μόνο διαχείριση. Η πολιτική έχει να κάνει με ιδέες. Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε ως πολιτικοί με την ευρύτερη έννοια, ως υποστηρικτές της φιλελεύθερης δημοκρατίας, είναι να βοηθήσουμε να ανακτηθεί η εμπιστοσύνη και η υποστήριξη προς το σύστημα από ένα σημαντικό τμήμα του πληθυσμού∙ πιστεύω ότι μπορούμε. Και βέβαια, θα υπάρχει ένα ποσοστό που δεν το πιστεύει και δεν θέλει να το πιστεύει. Αλλά δεν πειράζει. Πάντα έτσι ήταν. Δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο σε αυτό. Αυτό που είναι πολύ πιο σημαντικό είναι να κερδίσουν οι πολιτικοί την εμπιστοσύνη, και πάλι, των ανθρώπων. Αυτό το πετυχαίνεις, πρώτα απ’ όλα, με το να δείχνεις ικανός, εξηγώντας γιατί κάνεις αυτό που κάνεις. Αυτά μας λείπουν την τελευταία δεκαετία.
Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, καθηγητά Μούντε. Ας ελπίσουμε ότι στην επόμενη επικοινωνία μας δεν θα είναι το κύριο θέμα η πανδημία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
