Η σπουδή του νεοελληνικού φαντασιακού, όπως χαρακτηριστικά επεξηγεί στον υπότιτλο της μελέτης του ο Ράμφος, μέσα από τα ατομικά «όνειρα» και τα συλλογικά «οράματα», θρησκευτικά και εθνικά, προκρίνει έναν νέο δρόμο για την ανάγνωση της συλλογικής, της θρησκευτικο-εθνικής νεοελληνικής ψυχής. Τέτοια όνειρα και οράματα, αντικατοπτρίζοντας εικόνες επιθυμίας και αγωνίας, γίνονται οδηγοί κατανόησης της πραγματικότητας και εκβάλλουν σε στάσεις και συμπεριφορές. «Επιχειρώ να συμβάλω», λέει χαρακτηριστικά στο προοίμιο του βιβλίου του ο συγγραφέας, «σε ενεργό κατανόησι της ψυχικής ζωής των Νεοελλήνων με αναφορά σε καταστατικούς συμβολισμούς και περαιτέρω στις νοοτροπίες και τις συμπεριφορές, όπως διαμορφώνονται αναλόγως από τα συναισθήματά τους. Τα τελευταία αναδύονται με τον πιο απροσδόκητο τρόπο στα όνειρα. Στην σφαίρα τους και όχι σ’ εκείνη των εξωτερικών κοινωνικοοικονομικών συστημάτων, που βέβαια δεν υποτιμώ το βάρος τους, ο κροίσος και ο άνεργος δεν διαφέρουν».
Στην συνέντευξη-συζήτηση που ακολουθεί, ο Στέλιος Ράμφος παρουσιάζει και αναλύει βασικές πλευρές αυτής της ριζοτομικής προσέγγισης του νεοελληνικού φαντασιακού το οποίο, κατά τη γνώμη του, αναδεικνύει την αχρονική μυθολογική του συγκρότηση, τον αφιστορισμό του, και αποκρυσταλλώνεται στην απουσία ιστορικής συνείδησης. Η νεοελληνική ταυτότητα στέκει ασάλευτη, εκτός ενεργού χρόνου, υπακούοντας, παρά τα επιφαινόμενα, στη μαγεία μιας «προνεωτερικής» κοινοτικής συνθήκης, δεσμεύοντας το άτομο από μiα αποκαλυπτικού τύπου εξω-ιστορική, ονειρική αλήθεια.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συζήτησής μας:
Ανδρέας Πανταζόπουλος: Το πρόσφατο βιβλίο σας, Η Ελλάδα των ονείρων, επιδιώκει να είναι μια σπουδή στο συλλογικό μας φαντασιακό. Μελετάτε τα όνειρα των Ελλήνων, ατομικά και συλλογικά, για να κατανοήσετε –και να κατανοήσουμε– τη νεοελληνική ταυτότητα. Όνειρα από την ύστερη αρχαιότητα, το Βυζάντιο έως και σήμερα. Όνειρα θρησκευτικά, όνειρα εθνικά, ακόμα και όνειρα εθνικοθρησκευτικά. Πρόκειται, νομίζω, για σημαντική, καινοτόμα μελέτη, που συμπίπτει με τον εορτασμό των 200 ετών της παλιγγενεσίας. Αλλά επίσης συμπίπτει με μια διεθνή συζήτηση περί ταυτότητας – εθνικής, θρησκευτικής, κ.ο.κ. Στο προοίμιο του βιβλίου σας λέτε ότι είναι σημαντικό να ξέρουμε κατά πόσον ζούμε με τον τρόπο που ονειρευόμαστε. Πριν περάσουμε όμως σε μια ειδικότερη συζήτηση, ανακύπτει ένα πρώτο ερώτημα: γιατί επιλέξατε ως αντικείμενο μελέτης τα όνειρα και όχι κάτι άλλο, για παράδειγμα τους θεσμούς, τις κοινωνικές σχέσεις, τα γεγονότα; Υπάρχει κάτι που δεν σας ικανοποιεί στο πλαίσιο μιας τέτοιας ιστορικής ή κοινωνιολογικής προσέγγισης ώστε να επιλέξετε μια «φυγή» προς το φαντασιακό, προκειμένου να μάθουμε καλύτερα τον τρόπο με τον οποίο ζούμε, δηλαδή την ταυτότητα μας;
Στέλιος Ράμφος: Το κριτήριό μου ήταν ότι οι θεσμοί, και ό,τι σχετίζεται με στοιχεία της ζωής μας, εξωτερικού χαρακτήρα, είναι αποτέλεσμα επιλογών. Τις επιλογές τις δημιουργούν τρόποι σκέψεως, διάφορες λογικές. Οι λογικές αυτές συνδέονται με κοσμοεικόνες. Γι’ αυτό, ενώ τα περιστατικά μπορεί να κρατήσουν 50 ή 100 χρόνια, οι βαθύτερες εικόνες μπορούν να κρατήσουν πολλούς αιώνες. Με ενδιέφερε λοιπόν να πάω σ' ένα επίπεδο όπου ο σημερινός μελετητής, αυτός δηλαδή που μελετά τα θεσμικά συστήματα σε ένα επίπεδο λειτουργικής συνοχής της κοινωνίας, να βρίσκεται συνεχώς προ εκπλήξεων. Όποιος έχει μπροστά του μια εικόνα του χρόνου που οδηγεί προς το μέλλον, απορεί πάντα γιατί επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια. Θέλησα λοιπόν να πάω στο επίπεδο των συναισθημάτων, σε έναν βαθύτερο χώρο όπου ιδεώδης εκφραστής είναι τα όνειρα – γιατί στα όνειρα εκφράζονται ανεμπόδιστα τα ασυνείδητα στοιχεία του ψυχισμού. Και μέσα από κει να προχωρήσω την έρευνα, κοιτάζοντας πώς διαμορφώθηκαν οι λογικές, όχι να σκεφτώ τις επιλογές μετά τις λογικές. Αναζήτησα δηλαδή ένα στάδιο πολύ πριν απ’ αυτό με το οποίο μέχρι τώρα ασχολείται η έρευνα και η κατά τ’ άλλα πολύ σοβαρή δουλειά που λέγεται κοινωνιολογία και μελέτη των θεσμών. Με ενδιέφερε να πάω σε ένα βαθύτερο επίπεδο, εκεί όπου οι ψυχές συναντιούνται στους πολιτισμούς, στους τρόπους σκέψεως πριν από τις επιλογές. Αυτό ήταν το κριτήριο. ΄Ετσι οδηγήθηκα σε αυτό το βιβλίο που με παίδεψε – και δεν ξέρω τι πέτυχα και τι δεν πέτυχα, θεωρώ όμως ότι ανοίγει έναν πολύ γόνιμο δρόμο για να πορευθούμε. Με αυτόν τον τρόπο προσεγγίζω τις τεράστιες παραδόσεις μας, των Ελλήνων, και έχει μεγάλη σημασία ότι οι παραδόσεις επιβιώνουν πάντοτε μέσα από συναισθήματα.
Α.Π.: Κατά κάποιον τρόπο έχετε αντιστρέψει το σχήμα. Θεωρείτε δηλαδή ότι η πραγματική «βάση», η εκκίνηση της ιστορίας, είναι το φαντασιακό, είναι τα όνειρα – και όχι, για παράδειγμα, η οικονομία. Στο δικό σας ερμηνευτικό σχήμα, δηλαδή, η οικονομία είναι το «εποικοδόμημα».
Σ.Ρ.: Βεβαίως, πολύ σωστά. Θεωρώ ότι πρέπει να ψάξουμε τις ψυχικές εικόνες, οι οποίες διαπερνούν τις εξωτερικές συνθήκες αλλά, ταυτοχρόνως, τις χρωματίζουν και τις κατευθύνουν. Οι ψυχικές εικόνες της ζωής μας στην πιο καθαρή μορφή τους βρίσκονται στα όνειρά μας ή σε οραματικές καταστάσεις.
Α.Π.: Ναι, γιατί είναι αδιαμεσολάβητες εικόνες.
Σ.Ρ.: Αδιαμεσολάβητες, ακριβώς. Αυτό είναι το στοιχείο που με ενδιέφερε πάρα πολύ και γι’ αυτό προχώρησα αναζητώντας πώς οι ψυχικές εικόνες διασχίζουν τα αντικειμενικά δεδομένα. Τα αντικειμενικά δεδομένα μπορεί να είναι ίδια, αλλά ξαφνικά από κάτω έχουμε δραματικές υπονομεύσεις.
Ηλίας Κανέλλης: Έχει η ψυχή σταθερές που μπορούμε να τις μετρήσουμε;
Σ.Ρ.: Οι σταθερές της ψυχής βγαίνουν πάντα στα πολιτισμικά μορφώματα. Οι σταθερές αυτές μπορεί να είναι οι κοσμοεικόνες, οι εικόνες του χρόνου, οι λατρευτικές πράξεις, οι δομές συνοχής μιας κοινωνίας – γιατί οι δομές συνοχής μιας κοινωνίας πρώτα είναι μύθοι, μετά είναι ήθη, μετά έθιμα, μετά νοοτροπίες, ακολουθούν οι πιο εκλογικευμένες δομές, οι θεσμοί, η οικονομία, η πολιτική συγκρότηση, τα νομικά συστήματα. Ξέρουμε πλέον, δηλαδή η ανθρωπολογία, ποιες είναι οι σταθερές. Και οι σταθερές είναι εκείνες που υποδορίως καθορίζουν τη διαμόρφωση των καταστάσεων μέσω συναισθημάτων, μέσω δηλαδή θετικών ή αρνητικών διαθέσεων που είναι αντιδράσεις σε αυτή ή στην άλλη κατάσταση, σε αυτή ή την άλλη πίεση, σ’ αυτή ή την άλλη ανάγκη, σε αυτήν ή την άλλη πραγματικότητα κ.λπ. Όταν δηλαδή λέμε ψυχή, δεν εννοούμε απλώς την ψυχολογία, εννοούμε τις εικόνες μέσα από τις οποίες θεωρούμε τις θελήσεις μας, τις βαθύτερες επιθυμίες μας – και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον οι κοινωνίες θρησκεύουν. Διότι στις θρησκείες, οι άνθρωποι βρίσκουν τελικές εικόνες και διατυπώσεις που ησυχάζουν την αγωνία τους. Μέσα από τα ψυχικά αυτά σχήματα οργανώνουν τις επιλογές τους και τους τρόπους σκέψεως, αλλά και το τυπικό της ζωής τους – τις τελετουργίες τους.
Η δέσμευση από την παράδοση
Α.Π.: Αν έπρεπε να συνοψίσουμε λίγο την επίδραση αυτών των ονείρων στην πραγματικότητα, σύμφωνα με τη δική σας ανάλυση, θα λέγαμε ότι διαμορφώνουν μια ακινητοποιημένη και παθητική εικόνα της. Ή, μάλλον, ότι ωθούν προς μια παθητική πρόσληψή της, εν όψει ενός λυτρωτικού μέλλοντος. Γιατί έχει τόση ισχύ αυτή η ονειρική εικόνα που φτάνει ακόμα και να υποκαθιστά την πραγματικότητα; Ποιος δηλαδή είναι ο μηχανισμός αυτής της υποκατάστασης;
Σ. Ρ.: Ο μηχανισμός είναι ο εξής: όταν ας πούμε ο πρωτόγονος ή ο σημερινός άνθρωπος τοποθετείται απέναντι στον κόσμο ως βαθύτερη ψυχική ανάγκη και επιθυμία του, τοποθετείται μοιραία με ορισμένες κατηγορίες. Πρώτα απ’ όλα συλλαμβάνει και διατυπώνει την έννοια του χρόνου μέσα στον οποίο κινούνται τα πράγματα. Και το στόχο προς τον οποίο τα πράγματα πηγαίνουν. Στις παραδοσιακές κοινωνίες, όπου το στοιχείο της προνεωτερικότητος είναι πολύ ισχυρό, όπως ας πούμε στις δικές μας κοινωνίες, παρά τα φαινόμενα, η κυριαρχία του παρελθόντος, δηλαδή της παραδόσεως, είναι τόσο ισχυρή, ώστε το παρόν έχει την ανάγκη να στρέφεται πάντα προς το παρελθόν, και όλα αυτά να δείχνουν προς έναν χρόνο ο οποίος εξ αρχής είναι ακίνητος. Δεν έχουμε δηλαδή το χρόνο της νεωτερικότητος, που είναι χρόνος προς το μέλλον, χρόνος προς την αλλαγή μιας συνθήκης. Υπ’ αυτό το πρίσμα, η έννοια του χρόνου επαναλαμβάνεται κάθε φορά με μορφές που συνάδουν προς την πραγματικότητα, αλλά εκείνο το οποίο επικρατεί είναι η επανάληψη της αρχής. Γι’ αυτό, το χαρακτηριστικό κοινωνιών σαν τη δική μας είναι ότι υστερούν πολύ σε ιστορική συνείδηση. Τι εννοούμε όταν λέμε ιστορική συνείδηση; Εννοούμε ότι τα γεγονότα προσεγγίζονται λογικά (λέμε ότι αυτά τα αίτια έφεραν αυτό το αποτέλεσμα), και δεν κινούνται από υπέρλογες ισχυρότερες δυνάμεις. Οι υπέρλογες ισχυρότερες δυνάμεις είναι δεδομένες εξ αρχής, είτε η αναγωγή είναι θρησκευτική, είτε συνωμοσιολογική, είτε οτιδήποτε άλλο, και ο σκοπός είναι να μην κινείται τίποτα. Γι’ αυτό στην Ελλάδα δεν αλλάζει τίποτα εύκολα, ή μάλλον όλα αλλάζουν μένοντας ίδια. Υπ’ αυτήν την έννοια, η κινητικότητα δείχνει προς τα εμπρός, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για σημειωτόν μακράς διαρκείας. Μάλιστα, σε κουλτούρες όπως η δική μας, τη στασιμότητα αυτή υποβοηθεί και ενθαρρύνει μια θρησκευτικότητα με υποβλητική μορφή λατρείας, όπου το στοιχείο της επαναλήψεως και της τυπολογίας είναι απολύτως καθοριστικό.
Α.Π.: Είμαστε επομένως δεσμευμένοι σε έναν αρχικό, σε έναν μυθικό χρόνο;
Σ.Ρ.: Σε έναν μυθικό χρόνο ο οποίος, αν δεν είναι ρητώς το θέλημα του Θεού, είναι το θέλημα της παραδόσεως. Είναι «έτσι τα παραλάβαμε, έτσι έχουν τα πράγματα». Ή, η συνήθεια: «μα έτσι έχουμε μάθει, έτσι έχουμε συνηθίσει», ή «έτσι είναι τα ήθη και τα έθιμά μας». Σ’ αυτές τις περιπτώσεις, το συναίσθημα επικρατεί μιας λογικής επεξεργασίας. ΄Οπου η λογική επεξεργασία θα μπορούσε να μας υποχρεώσει να πούμε ότι μπορούμε να αλλάξουμε τα πράγματα, αλλάζοντας όμως και νοοτροπία. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι αλλάζουμε πράγματα αλλά δεν αλλάζουμε νοοτροπίες. Άλλαξε π.χ. εν πολλοίς το σύστημα με τη μεταπολίτευση, μετά τη χούντα, αλλά οι νοοτροπίες έμειναν ίδιες. Παρέλαβαν τις αλλαγές οι παλιές νοοτροπίες και οδηγηθήκαμε στην κρίση της μεταπολιτεύσεως.
Α.Π.: Ναι, γιατί ακριβώς υπάρχει μια αρχική δέσμευση.
Σ.Ρ.: Στην αρχική δέσμευση συμμετείχαν και οι ιδέες των παιδιών του Πολυτεχνείου, που κυβέρνησαν μετά. Και αυτοί κυβέρνησαν με τη λογική ιδεών ορισμένου ιστορικού τέλους: ήξεραν δηλαδή πώς αρχίζει και πώς τελειώνει η ιστορία. Μιλάμε για μαρξιστικές ιδεολογίες, αλλά θα μπορούσαν να είναι και θρησκευτικές!
Η.Κ.: Στην ιστορική μας πορεία υπήρξαν περίοδοι που η χώρα κινδύνευσε να καταστραφεί – αναφέρω τις πιο πρόσφατες: εμφύλιος, χούντα, περίοδος αντισυστημισμού και Αγανάκτησης που κορυφώθηκε στο δημοψήφισμα του 2015. Και στις τρεις αυτές περιπτώσεις, η χώρα κινδύνευσε στο όνομα της ιστορίας της.
Σ.Ρ.: Πολύ σωστά. Γι’ αυτό το λόγο είμαστε επί ξυρού ακμής επί μονίμου βάσεως και μας σώζουν οι πεθαμένοι πρόγονοι –ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης– απέναντι στους οποίους οι εταίροι μας εξοφλούν μονίμως τα δανεικά τους. Σου λέει: δεν μπορεί να είναι η Ελλάδα έξω από την Ευρώπη! Έχει δηλαδή σημασία ότι ανεβαίνουμε διαρκώς και κατεβαίνουμε: θρίαμβοι - ήττες - συντριβές. Αυτή είναι η πιο πετυχημένη παράσταση του προβλήματος μέσα στο οποίο βιώνουμε ένα διφορούμενο ατελείωτο, αφού τα πόδια μας πατάνε σε δύο βάρκες: στη βάρκα που λέει 2021 και στη βάρκα που λέει 1821. Είμαστε αρχαίοι και σημερινοί ταυτόχρονα! Αυτό, ως ψυχικό γεγονός, διαπερνά τις επιλογές μας. Αναρωτιόμαστε, πώς θα κάνουμε την ανώτατη εκπαίδευση σήμερα; Θα γίνει έτσι, ή θα γίνει αλλιώς; ΄Ομως δεν γίνεται να κάνουμε ένα πανεπιστήμιο σαν της Αγγλίας ή της Αμερικής και να επιμένουμε στις συνήθειές μας – δηλαδή να εμποδίζουμε να μιλήσει στο Πανεπιστήμιο κάποιος με τον οποίον διαφωνούμε. Δεν είναι μονομέρεια αλλά τραυματική διφυΐα, κάνουμε δηλαδή συνεχώς βήματα μπρος-πίσω. Απ’ τη μια, υπάρχει μια τεράστια παράδοση και ένα κλείσιμο κοινωνικό στην οικογένεια, στον τόπο και στην συντεχνία. Όταν όμως το κράτος μοιράζει επιδόματα, τότε πάμε στο κράτος∙ αν δεν μοιράζει, τότε η οικογένεια, το αίμα, ο τόπος και η συντεχνία παίρνουν πάνω τους και σαρώνουν. Γιατί το κράτος στην Ελλάδα υπονομεύεται; Επειδή δεν προσφέρει τη συναισθηματική υποστήριξη της οικογένειας, του αίματος. Άρα πρέπει να δώσει πολλά το κράτος για να συνυπάρξει με το αίμα, με την οικογένεια και με το χωριό. Αυτό θέλω να πω: είναι θέματα όχι για να πάρει κανείς το μέρος του ενός ή του άλλου, αλλά για να σκεφτεί το πρόβλημα. Γι’ αυτό υπάρχουν τα εθνικά ανεβάσματα: βαλκανικοί πόλεμοι και μετά διχασμός, αντίσταση και μετά κατευθείαν εμφύλιος πόλεμος. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε ποιες σκιές, που κινούνται σαν φαντάσματα, προκαλούν μεγαλεία και μετά συντριβές.
Ανατολική και δυτική εσχατολογία
Α.Π.: Λέτε, λοιπόν, και το αναλύετε με μεγάλη σαφήνεια στο βιβλίο σας, ότι τα συναισθήματα και η χρήση του χρόνου παίζουν σημαντικό ρόλο μέσα σ’ αυτό το εικονικό, το φαντασιακό σύμπαν που πλέον εγκαθιδρύεται.
Σ.Ρ.: Μέσα στην απόλυτη πραγματικότητα, εννοείται: στα διαμερίσματα, στα αυτοκίνητά μας, στα κομπιούτερ μας...
Α.Π.: Είναι συναισθήματα παρηγορητικά που παραπέμπουν, λέτε, σε μια άεργη προσδοκία ατομικής ή συλλογικής λύτρωσης μέσα σε έναν ανακυκλούμενο χρόνο. Μέσα σε ένα ασάλευτο παρόν. Εδώ εντοπίζετε τη συλλογική μας δέσμευση από μια αποκαλυπτική εσχατολογία η οποία ταυτίζεται με το τέλος της ιστορίας. Σε αντίθεση με μια, ας πούμε, δυτική εσχατολογία –εννοώ αυτήν του δυτικού χριστιανισμού ή των δυτικών χριστιανισμών– που είναι περισσότερο ενδοκόσμια. Θέλετε να αποσαφηνίσετε λίγο τη διαφορά ανάμεσά τους και τις διαφοροποιημένες επιπτώσεις τους ως προς την ανάληψη της συνειδητής ατομικής ευθύνης, της συνειδητής ευθύνης ενός συλλογικού πεπρωμένου;
Σ. Ρ.: Όταν μιλάμε για εσχατολογία, ή για αποκαλυπτική εσχατολογία, εννοούμε ένα σκοπό της πορείας των πραγμάτων. Μια προοπτική μέσα στην οποία τίποτε νέο δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν τελειώσει το παλαιό. Στη δική μας περίπτωση έχουμε επανάληψη του παλαιού, αντί για το τέλος του. Γιατί; Γιατί στην επανάληψη του παλαιού δεν έχουμε πια εσχατολογικό φαινόμενο, αλλά χιλιαστικό. Το χιλιαστικό φαινόμενο είναι μια ιδέα από την οποία ξεκινά και με την οποία τελειώνει η ιστορία. Στην εσχατολογία δεν έχουμε ένα τέλος, είναι κάτι που πάει μετά την ιστορία.
Α.Π.: Έχουμε δηλαδή μια υπέρβαση;
Σ.Ρ.: Της ιστορίας. Ενώ στο χιλιασμό έχουμε εγκλωβισμό στην ιστορία, εξ ου και όλα τα χιλιαστικά κινήματα, είτε είναι ακραία δεξιά ή ακραία αριστερά, που έχουν ένα τέλος μέσα στην ιστορία. Η μετατροπή λοιπόν της κινήσεως προς ένα τέλος μέσα στην ιστορία, με τα χιλιαστικά χαρακτηριστικά που ξέρουμε, δημιουργεί πρόβλημα σε κουλτούρες σαν τη δική μας. Τι γίνεται στη Δύση; Στη Δύση, πολύ νωρίς, από τον τέταρτο αιώνα με τον Αυγουστίνο, μπήκε η θέληση μέσα στις σκέψεις των ανθρώπων και, επομένως, οι σκοπιμότητες τοποθετήθηκαν σ' ένα επίπεδο ατομικότερο – το διαβάζουμε στις «Εξομολογήσεις» του ίδιου του Αυγουστίνου όπου μιλάει για τον εαυτό του. Στην ανατολική παράδοση αυτό δεν είχε περιθώρια, γιατί οι δεσμοί αίματος δεν επέτρεπαν τη δημιουργία μιας ατομικότητος η οποία θα διεκδικούσε για τον εαυτό της το καινούργιο. Όταν έχουμε λοιπόν κοινοτικούς δεσμούς συλλογικότητος δεν υπάρχει περιθώριο για το άτομο. Μπορεί μόνο να διαπρέψει στο πλαίσιο της κοινότητος και με τους όρους της κοινότητος. Στη δυτική εσχατολογία, το καινούργιο έγινε σιγά σιγά αποδεκτό κυρίως με την Αναγέννηση, επομένως ο χρόνος που αλλάζει τα πράγματα ήταν αποδεκτός. Σε εμάς, ο χρόνος επιβεβαιώνει τα πράγματα. Που επιβεβαιώνουν με τη σειρά τους την παράδοση, την αλήθεια της παραδόσεως – και υπ’ αυτή την έννοια η χρονικότητα μεταβάλλεται. Εάν αυτό το προβάλλουμε στις σκέψεις των ανθρώπων και στις συμπεριφορές τους, θα μπορέσουμε να διαβάσουμε πάρα πολύ καλά τη δύναμη που έχει αυτό το «έτσι έχουμε μάθει», το «έτσι είναι», τη δυσκολία μας για το καινούργιο και τη βαθιά ανάγκη να κλείνουν τα πράγματα ως γεγονότα. Το καινούργιο ενοχλεί, παρότι πολλοί εμφανίζονται ως διεκδικητές του στις κοινωνίες μας. Όταν οπαδοί του παλιού με στεντόρειες φωνές υποδύονται το καινούργιο, υπερισχύει το χιλιαστικό στοιχείο, όπως έγινε π.χ. με τους ναζί στη Γερμανία, όπου κυριάρχησε το «όραμα» του χιλιετούς Ράιχ. Ό,τι για τη Δύση είναι εξαίρεση, για την Ανατολή είναι κανονικότητα. Γι’ αυτό πάντα ψάχνουμε να βρούμε έναν μυστικό πρωταγωνιστή στα γεγονότα, ψάχνουμε τους όρους «πίσω από», έναν μυστηριώδη σκοτεινό παράγοντα στο βάθος του ορίζοντα που κινεί τα νήματα.
Α.Π.: Λέτε δηλαδή ότι, κατά μία έννοια, η συνωμοσιολογία μας είναι εγγενής;
Σ.Ρ.: Ακριβώς. Και είναι μια μορφή ιδιαίτερη, προέκταση της οποίας είναι οι χιλιαστικές λύσεις.
Α.Π.: Μέσα από ένα τέτοιο πλαίσιο παράγεται κάποιο όνειρο αποκαλυπτικού τύπου; Ή κάποιο όραμα;
Σ.Ρ.: Όταν δεν υπάρχει πρόβαση στην πραγματικότητα, είναι ανοιχτή η πρόβαση σε ένα όνειρο. Και το όνειρο συναισθηματικά είναι πολύ πιο ισχυρό από τις αισθήσεις. Είναι πολύ πιο ισχυρό αυτό που ονειρεύομαι, αυτό που επιθυμώ από αυτό που βλέπω – και γι’ αυτό ερμηνεύω ό,τι βλέπω κατά την επιθυμία μου. Ειδικά στην Ελλάδα, η ερμηνεία της πραγματικότητος είναι άκρως επιθυμητική. Διαβάζουμε αυτά που θέλουμε να δούμε και εφαρμόζουμε αυτά που επιθυμούμε. Η επιθυμία μας είναι ακραία και άκρατη, σε βαθμό που τα πράγματα πάντα ξεφεύγουν. Για παράδειγμα, δεν ξέρω μέχρι πού θα πάει όλη αυτή η δίκαιη ιστορία με τα κορίτσια και τα αγόρια τα οποία προσπάθησαν να κακοποιήσουν ή και κακοποίησαν διάφοροι, μπορεί όμως να προσκρούσει στην πολιτική ορθότητα και να μην τολμήσουμε να δούμε ταυτόχρονα το σκοτεινό ψυχικό δράμα των θυτών, χωρίς να τα ισοσταθμίζουμε. Πρέπει πάση θυσία να μην πέσουμε στην παγίδα μιας θυματικής μονομέρειας.
Η.Κ.: Αυτό το σχήμα που περιγράφετε αφήνει έξω το κομμάτι των ελλήνων πολιτών που δεν συναινούν σε αυτήν την χιλιαστική αντίληψη των πραγμάτων. Αυτούς που θα μπορούσαμε να τους πούμε ευρωπαϊστές, εκσυγχρονιστές.
Σ.Ρ.: Είναι αυτοί που, με άλλα λόγια, μπορούμε να τους αποκαλέσουμε: «ο Θεός της Ελλάδος». Αυτοί κρατάνε την κατάσταση. Υπάρχει ένα ποσοστό, δεν ξέρω πόσοι είναι αυτοί –το 20%, το 30%;–, εν πάση περιπτώσει είναι οι άνθρωποι που κρατάνε τα πράγματα. Αυτοί πρέπει να κρατήσουν μια τρομερά μεγάλη και πολύ πλούσια παράδοση η οποία πάει κατευθείαν στις ψυχές. Αυτοί πρέπει με συλλογισμούς να δείξουν πόσο ισχυρότερη μπορεί να είναι η πειθώ απ’ αυτό που λαχταράει η καρδιά τους. Είναι δύσκολος και συνεχής αγώνας, ο οποίος μέχρι σήμερα δεν έχει αντιμετωπιστεί στο επίπεδο της εθνικής μας παιδείας. Διότι η παιδεία είναι μονίμως κυριαρχούμενη από το άλλο στοιχείο, το στοιχείο της επαναλήψεως, του εγκλωβισμού, της αδυναμίας των παιδιών να ανοίξουν τα φτερά τους.
Α.Π.: Θα μου επιτρέψετε εμένα να τα βάλω λίγο με τον «Θεό της Ελλάδος»;
Σ.Ρ.: Λίγο.
Α.Π.: Λίγο... Γνωρίζουμε βέβαια όλοι, κι εσείς περισσότερο απ’ όλους μας, την κριτική που ασκείται προς τη δυτική χριστιανική εσχατολογία, ότι (απλουστεύοντας) καταλήγει να είναι ένα αφήγημα νομιμοποίησης του υπάρχοντος, μια ηθικολογία δηλαδή που, επειδή έχει πολύ εκκοσμικευθεί, έχει ουσιαστικά κόψει κάθε δεσμό με το Επέκεινα. Θα συμφωνούσατε ότι έχει συμβεί κάτι τέτοιο ή ότι ένας τέτοιος κίνδυνος είναι υπαρκτός; Μήπως το ορθόδοξο αποκαλυπτικό φαντασιακό «προφυλάσσει» από μία τέτοια δυνητική έστω εκτροπή;
Σ.Ρ.: Δεν νομίζω, γιατί στη Δύση και στην ιστορία της είχαμε έντονο αυτό το φαινόμενο, αλλά είχαμε και την ανάπλαση και την αναγέννησή του. Σε μεγάλες συλλήψεις της ιστορίας, όπως αυτές που αρχίζουν από τον 16ο αιώνα και συνεχίζονται ώς τον 19ο, καλλιεργείται δηλαδή μια συνείδηση της ιστορίας στην οποία παίζει ρόλο πρωταγωνιστικό ο ίδιος ο άνθρωπος. Στις ιδέες αυτές, η ιστορία παύει να αποτελεί οδηγητικό μηχανισμό της πραγματικότητος, σαν να πρόκειται για φυσική πραγματικότητα. Η ιστορικότητα περνάει στις ανθρώπινες, ατομικές ή συλλογικές, θελήσεις με σημείο αναφοράς πάντα ένα «αλλιώς». Το γεγονός δηλαδή ότι οι προωθημένες ευρωπαϊκές κοινωνίες ενδιαφέρονται ζωτικά για την αλλαγή τους δείχνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με ιστορικότητες εγκλωβισμένες στον εαυτό τους. Εξού και η μεγάλη ιδέα της ελευθερίας των ανθρώπων, που έχει γίνει πια και καταστατικώς παγκόσμια. Η αρχή της ελευθερίας προσφέρει τη δυνατότητα ενός λόγου που μπορεί να μεταβάλει τα πράγματα, τη δυνατότητα δηλαδή μιας αλήθειας ανοιχτής στον διάλογο.
Α.Π.: Άναστοχαστικής.
Σ.Ρ.: Άναστοχαστικής! Αντιθέτως, στις δικές μας παραδόσεις επειδή η κύρια και η κεντρική αλήθεια δεν συζητείται γιατί είναι δεδομένη, αμετακίνητη και σταθερή, γι’ αυτόν τον λόγο μοιραία και οι εσχατολογίες και οι ιστορικές κινήσεις είναι ανακυκλωτικού χαρακτήρα: γυρνάνε πάντα στον εαυτό τους. Η Ρωσία, π.χ., η οποία γεωπολιτικά είναι τεράστια δύναμη, δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να προχωράει αναπλάθοντας και ανακυκλώνοντας τον εαυτό της. Γιατί δεν μπορεί χωρίς αυταρχισμό αυτή η χώρα; Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιον ο οποίος πρέπει με το καμτσίκι να δέρνει τον μουζίκο, γιατί έχει αυτή την ανάγκη; Διότι αυτός ο κάποιος –είτε ως εκκλησία είτε ως κόμμα– είναι ο αποκλειστικός μεσίτης μεταξύ λαού και αληθείας. Η ελευθερία δηλαδή παραχωρείται. Αυτό θα το βρούμε αν πάμε στα βαθύτερα ψυχικά στρώματα, αν πάμε στα μεγάλα μυθιστορήματα του ρωσικού πολιτισμού. Δεν διδάχτηκε ποτέ την ελευθερία, δηλαδή δεν διδάχτηκε ποτέ τον αυτοσεβασμό. Στη Δύση, η οποία περνάει ένα σωρό δυσκολίες, και ιδίως τώρα έχει μπει σε μεγάλη κρίση, η διδασκαλία της ελευθερίας θα δημιουργεί πάντοτε μια εικόνα της ιστορίας που έχει μεγάλη σχέση και με αυτά που σκεφτόμαστε και μπορούμε. Υπ’ αυτή την έννοια, δεν νομίζω ότι μια τέτοια κουβέντα θα είχε περιθώρια ευστοχίας. Δεν το νομίζω, δεν το πιστεύω.
Α.Π.: Αν υπερτόνιζα πάντως λίγο αυτή την κριτική, αυτή την ένσταση, θα μπορούσα να προσθέσω ότι ναι μεν είμαστε αυτό που είμαστε, ως ελληνική κοινωνία, ως ελληνική κουλτούρα, ως ελληνική ταυτότητα έχουμε αποφύγει όμως διάφορους καισαροπαπισμούς. Έχουμε μεν γνωρίσει δικτατορίες, αλλά όχι καισαροπαπισμό.
Σ.Ρ.: Αντιθέτως, είναι ανατολική παράδοση ο καισαροπαπισμός.
Α.Π.: Ναι, αλλά υπάρχει και στη Δύση.
Σ.Ρ.: Δεν ήταν το κυρίαρχο.
Α.Π.: Όχι.
Σ.Ρ.: Το κυρίαρχο είναι το βυζαντινό, γιατί ο αρχηγός της Εκκλησίας ήταν ο αυτοκράτορας. Αυτός συγκαλούσε τις συνόδους.
Ανατολή, θρησκεία, αλήθεια
Α.Π.: Η σύμπτωση της θρησκευτικής και της πολιτικής εξουσίας σε ένα πρόσωπο συναντιέται στη Δύση – και μετά ξεχωρίζει το πολιτικό από το θρησκευτικό. Εμείς δεν περάσαμε από αυτή την εμπειρία της διάκρισης, που στη Δύση έδωσε την αυτονομία της πολιτικής και την ιδιωτικοποίηση της θρησκείας.
Σ.Ρ.: Δεν νομίζω. Η ιδιωτικοποίηση της θρησκείας οφείλεται σε μια άλλη ανάγκη: δεν μπορεί η θρησκεία να είναι συνεχώς εξαρτημένη από διάφορα τυποτελετουργικά, το θρησκευτικό γεγονός έχει ανάγκη από εσωτερίκευση. Επειδή το θρησκευτικό γεγονός στην Ανατολή είναι κάτι απόμακρο, επειδή αυτό μεσιτεύει την αλήθεια, γι’ αυτό το λόγο έχουμε ροπή προς τη μαγική αντίληψη των πραγμάτων. Το είδαμε τώρα με την πανδημία, στο θέμα της θείας κοινωνίας. Ήταν καθαρά μια μαγική αντίληψη του προβλήματος, που δεν έχει σχέση με την ευαγγελική διδασκαλία. Επειδή λοιπόν έχουμε έναν τέτοιο δεσμό με το τυπικό, δεν έχουμε την ευχέρεια η πίστη να αποκτήσει ένα δεσμό με την εσωτερική προαίρεση και την εσωτερική ζωή του ανθρώπου και να πάψει να είναι πεποίθηση σε μια εξωτερική αρχή. Εμείς βρισκόμαστε σε μια ιδέα ίσως πολύ πιο πρωτόγονη. Η εξατομίκευση, με τα προβλήματά της στην Ευρώπη, οφείλεται στο γεγονός ότι διεκδίκησε η πίστη την εσωτερική ζωή του ανθρώπου ώστε να λέει «πιστεύω» και να βγαίνει αμεσίτευτα από μέσα του. Κυρίως στον προτεσταντικό κόσμο. Σε εμάς, το πιστεύω, είτε είναι χριστιανός είτε λενινιστής, είναι μεσιτευμένα το ίδιο.
Α.Π.: Είναι δηλαδή θέμα νοοτροπίας...
Σ.Ρ.: Είναι δογματικό. Και ξέρουμε ακριβώς πως, ενώ το δόγμα ήταν μια πολύ δίκαιη και νόμιμη δημιουργία της Εκκλησίας –μολονότι κόστισε πολύ γιατί έκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές–, από τον τέταρτο αιώνα με τον Κωσταντίνο φάνηκε η ανάγκη του χριστιανισμού να γίνει όχι απλώς επικρατούσα θρησκεία αλλά να φτιάξει και τον πολιτισμό της. Αυτό οδήγησε στη δημιουργία ενός συστήματος σκέψεως, σε μίμηση δηλαδή της αρχαίας φιλοσοφίας αλλά με καινούργια δεδομένα. Και έγινε δογματισμός επειδή, αντί το δόγμα να δημιουργήσει αυτή τη ζύμωση, αυτόν τον πολιτισμό ο οποίος θα ήταν ο χριστιανικός πολιτισμός, έγινε, ως μοναδική αλήθεια, αρχή τιμωρός από τους εκπροσώπους της. Είχαμε δηλαδή εδώ ένα μικρό δράμα στην ιστορία.
Α.Π.: Ένα πληθυντικό δράμα…
Σ.Ρ.: Ναι, και ήταν πολύ άγριο. Διότι, όπως ξέρουμε, η παρακμή της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Βυζαντίου αρχίζει ακριβώς με το κλείσιμο των σχολών από τον Ιουστινιανό. Και συνεχίζεται με όσα έγιναν στις εικονομαχίες, όπου η πραγματικότητα έπρεπε να γίνει εντελώς συμβολική προκειμένου να χωρέσει στα εικονίσματα η θρησκευτική θεωρία και η αντίστοιχη διαπαιδαγώγηση. Μπορεί να είχαμε άγρια φαινόμενα στη Δύση, αλλά δεν ακολουθήθηκε αυτή η πορεία, και μάλιστα από πολύ νωρίς. Άλλωστε όλα τα μεγάλα στοιχήματα, και οι εικονομαχίες, κερδήθηκαν ακριβώς με την υποστήριξη των παπών της Ρώμης. Οι οποίοι, μέχρι τον έβδομο - όγδοο αιώνα, ήταν σε μεγάλο αριθμό Έλληνες, γιατί η Ελλάδα ανήκε στη Ρώμη μέχρι την εποχή του Λέοντος Γ’ του Ισαύρου, ο οποίος θύμωσε με τη θέση υπέρ των εικόνων του Πάπα και διέταξε να αποσπαστεί από τη Ρώμη η εκκλησία του ελλαδικού χώρου και να ενταχθεί στο Πατριαρχείο της Κωνσταντινουπόλεως. Οι Έλληνες Πάπες είναι πάνω από 10 ώς εκείνο τον καιρό. Με μεγάλη κουλτούρα, με μεγάλο ορίζοντα και έπαιξαν ρόλο καθοριστικό στην ιστορία της Δύσης, η οποία μέχρι τον όγδοο αιώνα ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό Ελλάδα.
Τελετουργία, συναισθήματα και εξουσία
Α.Π.: Αυτό το μοντέλο προφανώς στηρίζεται πάνω στην εξουσιαστική επιβολή. Παρ’ όλα αυτά, όπως το επισημαίνετε κατ’ επανάληψη στο βιβλίο σας, έχουμε και μια ταυτόχρονη άνθηση συναισθημάτων. Πώς συνδέονται αυτά τα δύο; Πώς συνδέονται μια «πατρική», εξουσιαστική παράδοση με μια «μητροκρατούμενη» κουλτούρα;
Σ.Ρ.: Το μητρικό είναι πάντα ο θεμελιώδης ρόλος που έπαιζε η μάνα μέσα στο σπίτι. Η μάνα έτεκε και φρόντιζε τα παιδιά, ο πατέρας εργαζόταν έξω, «πολεμούσε» στο χωράφι κι αυτό ήταν το κυρίαρχο. Αλλά ο συναισθηματικός τρόπος με τον οποίο μεγαλώνει τα παιδιά η μητέρα, που είναι το πρώτο και το μεγάλο σχολείο της ζωής των ανθρώπων και σήμερα, είχε και έναν μεγάλο θεσμικό σύμμαχο: το γεγονός ότι το δόγμα, που είχε γίνει δογματισμός, έπρεπε να αναπαράγεται ανακυκλωμένο στα τελετουργικά, έδινε ιδιαίτερη έμφαση στη συναισθηματική ανάπτυξη του ανθρώπου. Γιατί όταν έχουμε τελετουργικά αναπτύσσεται το συναίσθημα. Για να υπάρξει κριτική δύναμη πρέπει να υπάρξουν κενό τελετουργίας και καινούργιες λύσεις για καινούργια προβλήματα. Επομένως, ο υπερβολικός πολλές φορές, πλούσιος, γόνιμος και άλλες φορές ατάσθαλος και προβληματικός συναισθηματισμός μας οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο ότι το επιστέγασμα της δεοντολογίας, ως συμπεριφοράς και ως αποδεκτού τρόπου ζωής, ήταν ο συντονισμός με τον τύπο, με το τελετουργικό. Στο τελετουργικό δεν έχεις να αναπτύξεις επιχειρήματα. Τι έχεις; Έχεις να συμμετάσχεις. Υπ’ αυτή την έννοια, το φούντωμα είτε του ρωσικού συναισθηματισμού, είτε του ελληνικού, του σερβικού κ.λπ. οφείλεται ακριβώς στο γεγονός ότι, ενώ στη Δύση υπήρχε η θεολογία που φιλοσοφούσε, υπήρχε και το τελετουργικό, και όταν ήρθαν οι προτεστάντες κατήργησαν το τελετουργικό για λογαριασμό τους και κράτησαν μόνο το αμεσίτευτο από κάθε τελετουργία βίωμα της πίστεως. Εδώ όμως το κυρίαρχο στοιχείο είναι η τελετουργία, άρα η καταδίκη θετικά ή η καταδίκη αρνητικά να ζούμε στον κόσμο των συναισθημάτων και, σε μεγάλο βαθμό, των φαντασιώσεων. Γιατί η δύναμη του τελετουργικού είναι το συναίσθημα που προκαλεί. Όχι ότι είναι κακό το ίδιο το συναίσθημα, αλλά είναι καλύτερο να συνυπάρχει με την κρίση. Τη σύνθεσή τους περιμένουμε και μας περιμένει.
Η.Κ.: Ο κόσμος της τελετουργίας, όμως, δεν δεξιώθηκε με μεγάλη αξιοπρέπεια και δημιουργικά την αρχαία σκέψη;
Σ.Ρ.: Όχι μόνο την αρχαία σκέψη. Και τα αρχαία ήθη και έθιμα. Η θεία λειτουργία δεν είναι μια αρκετά δημιουργική παραλλαγή του αρχαίου δράματος; Βεβαίως, ο υποκριτής, ο χορός, τα λεγόμενα είναι διαφορετικά, αν εξαιρέσεις την αρχαία ή την αρχαΐζουσα γλώσσα, αλλά πάλι όντως υπάρχει μια αδιαμφισβήτητη συνέχεια. Στην αρχαία Ελλάδα δεν πέθανε ποτέ η σκέψη υπέρ του τύπου, απλώς, όταν καρατομήθηκε η αρχαία σκέψη, τα τελετουργικά –τα Διονύσια, οι βακχικές γιορτές κ.λπ.– άρχισαν να ζουν μόνα τους και είτε στεγάσθηκαν με ορισμένο τρόπο στις μεταχριστιανικές κοινωνίες στην Ελλάδα και αλλού, είτε έμειναν άστεγα και ακολούθησαν την πορεία τους. Αλλά όταν ο αποκλειστικός τρόπος πίστεως είναι η τελετουργία, πρέπει να ζήσεις μόνο με το συναίσθημα. Αυτό κάποιες φορές είναι ευλογία. Το 1940, παραδείγματος χάριν, βλέπει όλος ο στρατός την Παναγία να προχωράει μπροστά – και δεν τη βλέπει μόνο ο στρατός, τη βλέπουν και οι Ιταλοί, έχουμε μαρτυρίες ιταλών φαντάρων που βεβαιώνουν ότι μπροστά από τους Έλληνες ήταν μια μαυροφόρα, γιατί κι αυτοί αγαπούν την Παναγία («Μαντόνα μία»). Αφού δεν μπορούσαν να σκεφτούν διαφορετικά, αυτό είναι ευεργετικό. Αλλά λίγα χρόνια μετά, τον Δεκέμβριο του 1944, δεν μένει τίποτα όρθιο απ’ αυτά τα πράγματα – και άρχισαν οι σκοτωμοί. Έχει σημασία, υπό μία έννοια θετική, ότι το μεγάλο συναίσθημα μπορεί να βοηθήσει πολύ στην καλλιέργεια της φαντασίας όταν υπάρχουν πρακτικοί στόχοι. Οι μεγάλοι πλοιοκτήτες, π.χ., Χιώτες και άλλοι Ρωμιοί τέτοιου τύπου, είναι σ’ αυτή την κατηγορία. Τεράστιο συναίσθημα διοχετεύεται σε πραγματικούς σκοπούς όπως η κυριαρχία στους ωκεανούς.
Η ευθύνη ως όριο
Α.Π.: Έχω την εντύπωση ότι σε ένα δυο σημεία του βιβλίου σας, έστω και αν δεν είναι το κεντρικό θέμα σας, ανησυχείτε από έναν «νευρώδη και ευκίνητο στον ρεαλισμό του φιλελευθερισμό που διακινδυνεύει να σπρώξει το βέλος του χρόνου μπροστά, είτε η χωρίς όρια ορμή του να εξελιχθή σε ένα είδος μπούμερανγκ». Θέτετε δηλαδή ένα πρόβλημα ορίων, διαβλέποντας έναν κίνδυνο περιδίνησης στο νοηματικό κενό. Κάτι που κάποιοι άλλοι έχουν αποκαλέσει κρίση του προοδευτισμού – όχι της προόδου, αλλά της ιδεολογίας της προόδου, του μύθου της προόδου. Άλλωστε, η τωρινή περιπέτεια με τον Covid-19 λένε ότι επανέφερε το «τραγικό» στη ζωή μας. Ο Προμηθέας λύγισε, η απουσία μέτρου –λένε– «εκδικείται». Δεν υπάρχει ένα πρόβλημα εδώ;
Σ.Ρ.: Υπάρχει πρόβλημα, γιατί αν νομίσουμε ότι η ελευθερία, θεμέλιο της δυτικής δημοκρατίας και του δυτικού πολιτισμού, είναι το «μπάτε σκύλοι αλέστε», αυτό είναι προϋπόθεση καταστροφής. Η ελευθερία χωρίς ευθύνη δεν μπορεί να υπάρξει. Η ευθύνη είναι όριο. Μόνο πια που το όριο, αντί να το βάζει ο υπουργός Εσωτερικών, το βάζεις πρώτα εσύ. Σήμερα, η Ευρώπη και η Αμερική έχουν να αναμετρηθούν με την κατάσταση που δημιουργήθηκε μετά το 1968. Ενώ ο Μάης του ’68 είχε έντονο και το στοιχείο της καινοτομίας, αυτό που έμεινε ήταν η δυσκολία να αναγνωρίζουμε τα όριά μας. Από διάφορα διφορούμενα που δεν μελετήθηκαν αρκετά, υπερίσχυσε η επιθυμία: να επιθυμείτε το αδύνατο.
Α.Π.: Το απεριόριστο.
Σ.Ρ.: Η επιθυμία του απεριόριστου. Κι αν είναι επιθυμία κάποιου απεριόριστου ιδανικού έχει καλώς. Αλλά αν είναι απεριόριστη η επιθυμία μου, γενικώς, τότε οδηγούμαστε σε ιστορίες όπως του Κουσνέρ και του Ντυαμέλ και όλα αυτά που βλέπουμε στη Γαλλία, αλλά και εδώ, με τους βιασμούς και τις κακοποιήσεις. Το όριο πάντα το διδάσκουν οι αρχαίοι, οι κλασικοί, οι μεγάλοι. Ακούω ότι απαγορεύτηκε ο Αριστοτέλης κάπου σε κάποιο πανεπιστήμιο. Μπορεί να είναι μια γελοία κίνηση, αλλά η συμβολική αυτής της χειρονομίας, αν συνδυαστεί με τις χειρονομίες της πολιτικής ορθότητος, μπορεί να μας πάει σε έναν «προοδευτικό» μεσαίωνα. Προοδευτικός σε πολλά εισαγωγικά. Έχει σημασία, γιατί τα μεγάλα σημεία αναφοράς του πολιτισμού μας είναι και παραμένουν πάντα οι μεγάλοι κλασικοί, οι ποιητές, οι τραγικοί, οι φιλόσοφοι. Όχι ότι δεν έχουμε να πούμε παραπάνω απ’ αυτούς, αλλά γιατί αυτοί όρισαν τους κανόνες του παιχνιδιού. Όπως οι Εγγλέζοι κάνανε το ποδόσφαιρο – και μπορεί να είναι οι Γερμανοί σήμερα καλύτεροι, αλλά οι κανόνες, ότι δύο αντίπαλες ομάδες με 11 παίκτες καθεμία, με ένα διαιτητή που θα διευθύνει τον αγώνα, έχουν δοθεί εξ αρχής, όχι για να τηρούνται αλλά ως γραμμή πλεύσεως, η οποία δύναται να ανανεώνεται συνεχώς. Εάν λοιπόν αποκηρύσσεται ο Αριστοτέλης ως φαλλοκράτης ή ο Πίνδαρος ή ο Πλάτων ή ποιος άλλος, τότε θα περάσουμε μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδο – θα κάνουμε τα μεγαλύτερα δώρα στον ολοκληρωτισμό. Στον ασιατικό ολοκληρωτισμό καταρχήν, με τον οποίο θα έχουμε μεγάλες περιπέτειες. Γιατί πια η τεχνολογία δεν τα πολυλογαριάζει αυτά. Αν μείνει μόνη της η τεχνολογία χωρίς τον Αισχύλο από πίσω θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα.
Α.Π.: Εννοείτε ότι θα αυτονομηθεί;
Σ.Ρ.: Θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα γιατί πια θα μετράει το αποτέλεσμα. Θα μετράει το καλύτερο και όχι το ανώτερο.
Α.Π.: Το ποσοτικό και όχι το ποιοτικό.
Σ.Ρ.: Το ποσοτικό και όχι το ποιοτικό.
Είναι νεωτερική η Ελλάδα;
Α.Π.: Αναλύετε και εμμένετε στη θέση ότι ουσιαστικά η νεοελληνική ταυτότητα πατάει πάνω σε μία προνεωτερική συνθήκη. Σχηματοποιώντας, ο αντίλογος σε αυτόν τον ισχυρισμό σας θα μπορούσε να σχηματοποιείται στο ερώτημα: πώς είναι δυνατόν μια χώρα (και μια κουλτούρα), με κοινοβουλευτικό πολίτευμα εδώ και πάνω από 150 χρόνια, με κράτος, κόμματα, συνδικαλισμό, ατομικά δικαιώματα, που είναι βυθισμένη στον καταναλωτισμό, πως είναι δυνατόν να είναι προνεωτερική;
Η.Κ.: Και δημοκρατικούς θεσμούς.
Α.Π.: Δημοκρατικούς θεσμούς εννοείται. Μήπως κάθε κουλτούρα, κάθε ταυτότητα έχει έναν δικό της δρόμο πρόβασης σε ό,τι αποκαλούμε νεωτερικότητα; Μήπως δηλαδή έχουμε να κάνουμε με υβριδισμούς, με πολλαπλά καθεστώτα νεωτερικότητας και, συνεπώς, η επίκληση ενός αντινεωτερικού χαρακτήρα της νεοελληνικής κουλτούρας λειτουργεί αποπροσανατολιστικά ως προς την κατανόησή της;
Σ.Ρ.: Μπορεί, εάν η διατύπωση δεν αναδεικνύει τη διφυΐα που υπάρχει. Δεν είναι μονόδρομοι αυτά τα πράγματα. Παρεμβαίνουν ιδιαιτερότητες, ιδιοπροσωπίες... Εγώ δεν λέω ότι είναι μονόδρομος και ότι, με έναν ορισμένο τρόπο, εφ’ ενός ζυγού, πάμε προς μία κατεύθυνση. Αλλά λέω ότι οι ψυχικοί ρυθμοί έχουν έναν τέτοιο χαρακτήρα. Για παράδειγμα, η σημερινή αντιπολίτευση τι είναι; Είναι αρχαϊκή, επειδή μόνο έτσι μπορεί να αποδώσει. Θα εκμεταλλευθεί τη δυσανεξία των επιχειρήσεων και, αφού έχουν κλείσει οι επιχειρήσεις, θα πει: δώστε τα όλα, γιατί δεν τα δώσατε όλα; Και έτσι θα κοιτάξει να πάρει περισσότερες ψήφους στις εκλογές. Αυτό δεν είναι νεωτερικό, αυτό είναι πανάρχαιο. Ό,τι γίνεται όμως σε μια Βουλή με ψηφοφορίες, με μειοψηφίες, με πλειοψηφία, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπακούει πιστά σε ένα καθορισμένο τελετουργικό. Αλλά μένουμε στο τελετουργικό της Βουλής, ενώ στην πράξη η Βουλή δεν είναι ο τόπος της ανταλλαγής εις βάθος σκέψεων για το μέλλον της χώρας.
Α.Π.: Υπάρχει μία υποκλοπή νοήματος…
Σ.Ρ.: Αυτή λοιπόν η υποκλοπή, η υφαρπαγή νοήματος είναι μόνιμο καθεστώς εν Ελλάδι, όλα τα χρόνια που μπορούμε να παρακολουθήσουμε τη χώρα. Διακόσια θέλουμε να είναι; Διακόσια. Έχει λοιπόν σημασία να μάθουμε ποια είναι τα ψυχικά ρεύματα που συμβάλλουν στις εναλλαγές τις οποίες περιγράψαμε και καθορίζουν την ιστορία μας. Ήταν σοβαρή επιλογή άραγε να πάμε το 1919 σε εκλογές, να ψηφίσουμε τον εχθρό των συμμάχων και να ’ναι ο στρατός στη Μικρά Ασία; Όχι, ήταν τρέλα. Έχει μεγάλη σημασία ότι κυριαρχεί ένα στοιχείο παράνοιας στα δημόσια πράγματα, για να ακολουθήσει περίοδος μεγάλης θλίψεως, μελαγχολίας και μετάνοιας για ένα διάστημα – και μετά να αρχίσουμε πάλι τα ίδια. Αν ρωτούσαμε έναν ψυχολόγο θα μας έλεγε ότι είναι συμπεριφορά καταθλιπτικών.
Η.Κ.: Αυτό το σχήμα είναι νομοτελειακά επαναλαμβανόμενο;
Σ.Ρ.: Όχι, όχι, δεν είναι καθόλου νομοτελειακό. Απλώς, συμβαίνει – και εμείς προσπαθούμε να δούμε τη σχέση των ψυχών με τις μορφές που έχουν πάρει οι κοινωνικές συμπεριφορές. Αν μελετήσουμε τις δομές της θρησκευτικότητος, θα δούμε ότι υπάρχουν ορισμένα στοιχεία μόνιμης αναφοράς που βοηθάνε στην αναπαραγωγή αυτής της επαναληπτικότητος θετικών περιόδων με περιόδους θλίψεως. Κατά τα λοιπά, τίποτα δεν εμποδίζει οποιονδήποτε να προχωρήσει. Αλλά πρέπει να αποφύγει αυτό που λέμε παλινδρόμηση. Η κουλτούρα μας δεν είναι εχθρική στο καινούργιο, το αποδέχεται, και μετά παλινδρομεί με άνεση. Γι’ αυτό είμαστε πάντα με τα πιο μοντέρνα πράγματα, αλλά παλινδρομούμε νεωτερίζοντας. Παλινδρόμηση είναι ένα ψυχικό γεγονός επιστροφής στο χειρότερο σημείο απ’ όπου ξεκίνησες. Ένας ψυχίατρος θα μπορούσε να μας διαφωτίσει πώς γίνεται η παλινδρόμηση κοινωνικό φαινόμενο. Δεν είναι μόνο σε μας – η Γερμανία του Χίτλερ ήταν μία τρομακτική παλινδρόμηση.
Η.Κ.: Τι πρέπει να αφήσουμε από αυτή την περίφημη ταυτότητά μας πίσω για να προχωρήσουμε. Και προς ποια κατεύθυνση;
Σ.Ρ.: Ένας είναι ο δρόμος: να μάθουμε να αναρωτιόμαστε για μας. Να μην έχουμε την αλήθεια έξω από εμάς. Το μεγάλο μας πρόβλημα είναι ότι ακολουθούμε τυφλά μια αλήθεια έξω από μας και τους μεσίτες της. Ποτέ δεν αναρωτιόμαστε για εμάς τους ίδιους. Εάν αναρωτηθούμε για εμάς τους ίδιους, τότε θα αρχίσει να γίνεται αποδεκτό και το δυσάρεστο. Η κοινωνία μας αυτή τη στιγμή αντιδρά στο δύσκολο και στο δυσάρεστο. Το πρόβλημά μας είναι ότι, ως Ανατολίτες, απεχθανόμαστε το δυσάρεστο – αλλά δυστυχώς έχουμε δάνεια, αυτό είναι το πρόβλημα, και τα δάνεια περιμένουν στη γωνία.
Α.Π.: Προς το τέλος του βιβλίου σας προβάλλετε μια συνομιλία σας με την ανθρωπολογία. Αναφέρομαι στο παράδειγμα της Νάξου του 1930. Όταν κάτοικοι του νησιού συνέδεσαν τα όνειρα που έβλεπαν για την εικόνα της Αγίας Άννας, η πίστη τους ανταμείφθηκε με εκτεταμένες προσοδοφόρες ανασκαφές, γιατί συνέδεσαν την ανακάλυψη της εικόνας, όπως λέτε, με το έργο της εξόρυξης σμύριδας και τον πλούτο που τους περίμενε για την αποδεδειγμένη πλέον πίστη τους. Με άλλα λόγια, αυτό το ανθρωπολογικής αφετηρίας επιχείρημα μάς λέει ότι τα όνειρα δεν ταυτίζονται αναγκαστικά και εξ ορισμού με αφιστορισμό…
Σ.Ρ.: Το λέει ο συγγραφέας του βιβλίου για τη Νάξο.
Α.Π.: Αλλά έτσι, δυνητικά, θα μπορούσαν διά των ονείρων να αποκτήσουν ιστορική συνείδηση.
Σ.Ρ.: Προσοχή. Οιονεί ιστορική συνείδηση. Οιονεί. Αν έμπαινε αυτή η λέξη θα ήμασταν απολύτως σύμφωνοι, γιατί ακριβώς όπως ξεκινήσαμε την κουβέντα σήμερα, λέω ότι με ενδιαφέρει να δω τις λογικές οι οποίες παράγουν πράξεις. Ποια είναι η Νάξος σήμερα μετά το 1930; Τι είναι η Νάξος; Τίποτα.
Α.Π.: Ό,τι και η υπόλοιπη χώρα.
Σ.Ρ.: Εάν λοιπόν εκείνη τη στιγμή άρχισαν ανασκαφές για να βρούνε εικόνες θαμμένες, και υπήρξε έξαρσις, υπήρξε κινητικότης, υπήρξε πράξη, το αποτέλεσμα ποιο ήταν;
Α.Π.: Το επιχείρημα αυτό υποστηρίζει ότι έτσι, από μια ορισμένη μυθική αχρονία, μπορούμε να περάσουμε στην ιστορική συγχρονία.
Σ.Ρ.: Μα δεν έγινε αυτό στη Νάξο.
Α.Π.: Ναι, ναι. Στην κατασκευή υποκειμένου, λέει το επιχείρημα. Κι έτσι που φτιάχνεται το υποκείμενο, οδηγεί στην ανάληψη ευθύνης του παρόντος και, επομένως, στη χειραφέτηση.
Σ.Ρ.: Άρα πού είναι η μαγική Νάξος;
Α.Π.: Νομίζω ότι εσείς απορρίπτετε προφανώς μια τέτοια, σημειακού τύπου θα την αποκαλούσα, ερμηνεία γιατί τη βλέπετε καταγωγικά δεσμευμένη, αξιακά ποντισμένη όπως το λέτε, βυθισμένη μέσα σε μία μιμητική επανάληψη. Μέσα σε μία παγωμένη σημασία.
Σ.Ρ.: Ο συγγραφέας Τσαρλς Στιούαρτ, κατά τα άλλα ενδιαφέρων και αξιόλογος, είχε κάνει λάθος ανάγνωση ενός ιταλού σημαντικού ερευνητή, του Ντε Μαρτίνο, ο οποίος είχε μελετήσει παρόμοια φαινόμενα καταβυθίσεως στο παρελθόν και είχε μιλήσει για κατατονικές συμπεριφορές. Ίσως δεν το πρόσεξε τόσο. Εκεί βασιζόμενος, πήρε άλλο δρόμο.
Α.Π.: Απλώς εγώ θέλω να καταλήξω στο εξής, σύμφωνα με τη δική σας γνώμη: ο αξιακός κόσμος, το αξιακό σύμπαν είναι επομένως το πρωτεύον. Δηλαδή, αν δεν λάβει χώρα προηγουμένως μία σαφής σύγκρουση ανάμεσα στις αξίες και τα όνειρα, στις αξίες και τους μύθους, με δυο λόγια ανάμεσα στον κόσμο των αξιών και στον κόσμο του θαύματος, της μαγικής σκέψης, αν δεν συμβεί αυτό, το διακύβευμα της ιστορικής συνείδησης είναι χαμένο.
Σ.Ρ.: Και αυτό το «αξίες» είναι παράγωγο επαφής με την πραγματικότητα, όχι επαφής με τις ιδέες που έχουμε από πριν. Το πρόβλημα με όλα αυτά είναι ότι θέτουμε νέες αξίες, αλλά η πραγματικότητα στο μυαλό μας είναι η παλιά. Κάθε επαφή με την πραγματικότητα συνεπάγεται ένα πράγμα: την καινότητα της δικής μας κρίσεως. Δηλαδή τη διαφορετική απάντηση σε διαφορετικά προβλήματα – ή και στα ίδια προβλήματα ενδεχομένως. Αυτό είναι το στοιχείο στο οποίο στρατεύεται πια η σκέψη του ανθρώπου συνεργαζόμενη με το συναίσθημά του, με όλο τον ψυχικό πλούτο του. Ξέρετε ποιο είναι το δράμα του ανθρώπου στα ιδεολογικά; Ότι δεν μπορεί να δει την πραγματικότητα. Τα πράγματα γίνονται καινούργια αν αρχίσουμε από τον εαυτό μας. Γιατί αν αλλάξουμε μόνο τα πράγματα και μένει παλιός ο εαυτός μας, είναι η μεγαλύτερη καταστροφή.
Α.Π.: Και ο εαυτός μας μένει παλιός, όπως λέτε εσείς, όταν είναι εγκλωβισμένος στα μυθόνειρα.
Σ.Ρ.: Στα μυθόνειρα, και κυρίως σε μια εικόνα εαυτού η οποία συνοψίζεται νεοελληνιστί στη φρασούλα: ξέρεις ποιος είμαι εγώ; Ποιος είσαι εσύ, ρε φίλε; Αυτά τα πράγματα έχουν να κάνουν με την παράξενη σχέση που έχουμε με τον εαυτό μας, όπου φαντασιωνόμαστε ότι είμαστε κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που είμαστε, επειδή δεν μπορούμε να αναμετρηθούμε με τα πράγματα.
Η.Κ.: Πού παράγονται αυτά τα πράγματα στα οποία δεν μπορούμε να συμμετάσχουμε;
Σ.Ρ.: Που παράγεται το νέο;
Η.Κ.: Ωραία. Πού παράγεται το νέο;
Σ.Ρ.: Παράγεται σε μια κουλτούρα που δίνει εξαιρετική σημασία στη σχέση με τον εαυτό μας, στην ανάληψη της ευθύνης μας. Αυτό ήταν το καινούργιο στοιχείο που μπήκε με την Αναγέννηση στον παγκόσμιο πολιτισμό, αυτό είναι το κρίσιμο σημείο.
Η.Κ.: Άρα το νέο προϋποθέτει τον δυτικό κόσμο, τη δυτική σκέψη.
Σ.Ρ.: Εννοείται. Μα γι’ αυτόν τον λόγο μέχρι τώρα αυτός ο κόσμος ήταν κυρίαρχος. Εάν βεβαίως κυριαρχούσαν οι τραμπισμοί, θα είχαμε άλλους κυριάρχους. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα: ο δυτικός κόσμος έχει χάσει τον εαυτό του. Έχει χάσει τις αξίες του στο όνομα της ελευθερίας των επιθυμιών. Έχει δημιουργήσει τρομακτικές ανισότητες. Έχουν γίνει πράγματα τα οποία μετέβαλαν σε πυριτιδαποθήκη αυτές τις κοινωνίες, με ηθικές επιπτώσεις πάρα πολύ σοβαρές – που σημαίνει ότι κάνουμε μεγάλους συμβιβασμούς μέσα μας. Πολύ μεγάλους συμβιβασμούς. Και λέμε: «εντάξει, δε χάθηκε ο κόσμος». Αυτή η φράση, «δε χάθηκε ο κόσμος», είναι τρομακτική – τόσο απλή όσο και τιποτένια. Χάνεται ο κόσμος. Χάνεται ο κόσμος.
Κράτος και παιδεία
Η.Κ.: Προκειμένου για την Ελλάδα, υπό ποίες προϋποθέσεις μπορεί καταστατικά, δομικά, ουσιαστικά, να αλλάξει; Την υπέρβαση από την ονειρική υφή της πραγματικότητας που προτείνετε, προς τα πού να την αναζητήσει;
Σ.Ρ.: Απαιτείται μια στροφή προς τα μέσα, όπου θα παίξουν ρόλο η παιδεία και ο πολιτισμός. Όχι ένας πολιτισμός των αναβατήρων της Ακροπόλεως, αλλά ένας πολιτισμός για τη μεγάλη ανάγκη του ανθρώπου που αναζητά τον εαυτό του έξω, αντί να τον βρίσκει μέσα του. Ταυτόχρονα, απαιτείται η συγκρότηση του κρατικού μηχανισμού, ώστε να ενισχύει τη συνοχή των πραγμάτων. Ώς τώρα έχουμε ένα κράτος το οποίο απλώς έρχεται σε ανταγωνισμό με τις οικογένειες και τις εντοπιότητες. Αλλά πρέπει να πάμε σε ένα κράτος που θα διεκδικήσει συνειδητά και με επιτυχία να είναι ο πολιτικός εγγυητής της κοινωνικής συνοχής. Έχουμε δηλαδή πρόβλημα κράτους και πρόβλημα ατόμου. Ας ρίξουμε λοιπόν το βάρος στην προσπάθεια το άτομο να μάθει την ευθύνη του και στη συνεργασία – που σημαίνει ότι το κρίσιμο δεν είναι απλώς να παρθεί αυτό ή το άλλο μέτρο στο σχολείο, αλλά πώς τα παιδιά από το σχολείο θα μάθουν να συνεργάζονται. Το βλέπετε, στην κοινωνία μας πλειοψηφούν τα ατομικά νοικοκυριά και οι ατομικές επιχειρήσεις – ο καθένας θέλει να είναι αφεντικό, δεν αντέχει τη συνεργασία. Αλλά δεν μπορεί με τέτοιου είδους διαλυτικό πνεύμα να γίνει προκοπή. Ούτε μπορεί να γίνει κράτος όταν η συνοχή είναι μόνο συναισθηματική, που σου την παρέχουν το χάδι και η θωπεία, όχι η κριτική στάση (και η αυτοκριτική στάση απέναντί σου). Επομένως, για μένα, παιδεία και κράτος είναι οι δύο μεγάλοι συντελεστές. Ακόμη δεν το έχουμε σκεφτεί σοβαρά όσο πρέπει. Γίνονται βήματα, αλλά τα υπόγεια ρεύματα κάθε τόσο ανατρέπουν τις πραγματικότητες. Κατά τα άλλα, τίποτα δεν αποκλείει το καλύτερο, αρκεί να το λέμε, να το έχουμε καταλάβει και εμείς που το λέμε καλά και να το εξηγούμε σωστά – γιατί καμιά φορά λες κάτι αλλά δεν το έχεις καταλάβει και καλά για να μπορείς να το πεις όπως πρέπει.
