Μόνο μια υπόσχεση ευτυχίας. Η θέση του Ωραίου στην τέχνη και τη ζωή. Θα μπορούσε να είναι θέμα πανελλαδικών εξετάσεων σε παλαιότερους καιρούς, τότε που η «αρωγή» και η «ευδοκίμηση» πήραν πολύ κόσμο στο λαιμό τους. Ευτυχώς είναι το προσωπικό στοίχημα και ο τίτλος του βιβλίου που έγραψε ο Αλέξανδρος Νεχαμάς, καθηγητής Ανθρωπιστικών Σπουδών, Φιλοσοφίας και συγκριτικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο του Πρίνστον. Με αρκετά «ένσημα» στη μελέτη του Πλάτωνα και του Νίτσε, ο 65χρονος καθηγητής αναζητά πλέον τις εκλεκτικές συγγένειες μεταξύ τέχνης και ζωής (με οδηγό τον Μανέ), τραγωδιών και αστυνομικού μυθιστορήματος, Πλάτωνα και τηλεόρασης. Τις ώρες διδασκαλίας που του αναλογούν δεν φοβάται να τις αφιερώσει στην ανάλυση αμερικανικών τηλεοπτικών σειρών. Τον συναντήσαμε μία ημέρα μετά την αναγόρευσή του σε επίτιμο διδάκτορα του τμήματος Θεωρίας και Ιστορίας της Τέχνης της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών. Έξω από το ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία η βροχή είχε παραλύσει την κυκλοφορία και οι μετανάστες της Νομικής μετρούσαν λίγες μόλις ώρες ελευθερίας από την προστασία των κατ’ επάγγελμα μάνατζέρ τους (της αριστεράς, βεβαίως βεβαίως).
Δώσατε μια διάλεξη για την ομορφιά σε μια πόλη, για την οποία η πιο συχνή κατηγορία είναι η ασχήμια της. Ποια «υπόσχεση ευτυχίας» μπορεί να βρει κανείς στην Αθήνα;
Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι είναι αδύνατο να ζήσει κανείς σε οποιαδήποτε πόλη χωρίς να συναντήσει κάποτε την ομορφιά. Μόνο κάτω απ’ τις χειρότερες συνθήκες καταπίεσης ή πείνας γίνεται πολυτέλεια το ωραίο, το οποίο είναι ένα βήμα ατομικότητας: κάτι που ξεχωρίζει απ’ το περιβάλλον του. Βλέποντάς το νιώθουμε κι εμείς σχετικά μοναδικοί. από εκεί και πέρα, όλοι έχουμε παράπονα για την πόλη στην οποία ζούμε. Όμως, έστω κι έτσι, έχει γίνει μεγάλη πρόοδος στην Αθήνα σε σχέση με πέντε χρόνια πριν. Δεν μιλάω μόνο για την αναπαλαίωση ορισμένων κτιρίων ή το βάψιμο των προσόψεων. Εγώ μεγάλωσα στην πόλη νομίζοντας ότι το φυσικό χρώμα των νεοκλασικών της ήταν το καφέ ή το μπεζ. Στην Πειραιώς –που ακόμη και σήμερα σφίγγεται η ψυχή σου, όταν τη βλέπεις– έχουν γίνει αρκετά πράγματα: το Μουσείο Μπενάκη, η Σχολή Καλών Τεχνών, τα στέκια του Φεστιβάλ Αθηνών. Μια που το ’φερε η κουβέντα, όμως, κάντε τον κόπο να επισκεφτείτε την οδό Κουμπάρη. Σταθείτε στο Μουσείο Μπενάκη και κοιτάξτε τα πέντε γειτονικά κτίρια. Κανένα δεν ταιριάζει με το διπλανό του. Είναι η μικρογραφία της αρχιτεκτονικής όψης της Αθήνας. Μόνο του ίσως κάθε κτίριο στέκει. Αλλά όχι όλα μαζί.
Αυτή ήταν η μεγάλη συζήτηση για το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης. Αν, δηλαδή, το κτίριο θα «πνιγεί» μέσα στο οικόπεδο στου Μακρυγιάννη. Ποια ήταν η πρώτη σας εντύπωση όταν το είδατε;
Σκέφτηκα ότι το οικόπεδο και η τοποθεσία γεννούν όντως δυσκολίες. Για να δεις τα καλά σημεία του μουσείου πρέπει ή να είσαι μέσα και να κοιτάς π.χ. την Ακρόπολη ή να βρίσκεσαι στην Ακρόπολη και να κοιτάζεις προς τα κάτω. Η ιδέα, όμως, ότι περπατάς πάνω από ένα επίπεδο που παραμένει ανοιχτό είναι θαυμάσια. Είναι ίσως η πρώτη φορά που κατάλαβα την ιστορία της τοποθεσίας. μακάρι να είχε χτιστεί λίγα μέτρα πιο ψηλό.
Ο ΜΟΤΣΑΡΤ ΚΙ ΕΝΑΣ ΚΙΝΕΖΟΣ ΧΩΡΙΚΟΣ
Διδάσκετε και γράφετε για τη φιλοσοφία πάνω από 40 χρόνια. Δεν νιώσατε ποτέ ότι είναι χίμαιρα να μαθαίνεις στους άλλους το Ωραίο;
Ό,τι ξεκινά με κεφαλαίο, σε καταστρέφει. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι να συμφωνήσουμε πάνω στην έννοια, αλλά το γεγονός ότι δύο ή διαφορετικοί άνθρωποι κερδίζουν κάτι. Λένε πολλοί ότι αν δεν σου αρέσει ο Μότσαρτ, κάτι σου λείπει. Σωστά, αλλά για ποιον ισχύει; Ή τι σημαίνει ότι από έναν χωρικό της ανατολικής Κίνας λείπει ο Μότσαρτ; Για να του αρέσει ο Μότσαρτ δεν είναι αρκετό να του βάλεις τη μουσική. Ουσιαστικά πρέπει να ενταχτεί στη δυτική κοινωνία, να βιώσει πράγματα που εμείς τα μάθαμε χωρίς καν να το καταλάβουμε. Αξίζει αυτή η ένταξη; Ποιος το ξέρει; Μπορεί να είναι καταστροφή γι’ αυτόν. Το παράδειγμα είναι οριακό, ομολογώ, αλλά το ίδιο μπορεί να ισχύσει για άτομα της ίδιας κουλτούρας που ανήκουν σε διαφορετικές τάξεις. Δεν θα επικοινωνήσουν εύκολα ένας άνθρωπος που επί 20 χρόνια μελετά την τέχνη κι ένας που δεν κατέχει τις βασικές έννοιες, έστω κι αν ειδικεύεται στη λαϊκή τέχνη.
Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι νικητής σ’ αυτή τη σύγκρουση βγαίνει πάντα ο «διανοούμενος»...
Ακριβώς. Οι διανοούμενοι που κοιτάζουν την τηλεόραση μία φορά το χρόνο ή δεν ενδιαφέρονται για το Ίντερνετ ή τη ραπ είναι «αμόρφωτοι» σε σχέση με τον λαϊκό άνθρωπο που βλέπει τηλεόραση και μπορεί έστω να διακρίνει το καλό προϊόν. Ο διανοούμενος couch potato της Αμερικής δεν είναι ο τυπικός χοντρός με το καρό πουκάμισο και τη φτηνή μπίρα. Αντιθέτως, είναι ο διανοούμενος ο οποίος κάθεται μια φορά μπροστά στην τηλεόραση και νομίζει ότι έχει το δικαίωμα να κρίνει. Ένα σίριαλ που πάντοτε αγαπούσα, το St. Elsewhere, έχει ορισμένα επεισόδια που αναφέρονται σ’ όλη την ιστορία του μέσου επικοινωνίας που λέγεται τηλεόραση. Γιατί αυτό απέχει κατ’ ανάγκην από τα ποιήματα του Έλιοτ που αναφέρονται στην ιστορία της λογοτεχνίας; Πού θα αναφερθεί ένα σίριαλ; Στον Ρέμπραντ; Η αίσθησή μου είναι ότι σήμερα στις ΗΠΑ οι καλύτεροι συγγραφείς πηγαίνουν στην τηλεόραση, όχι στον κινηματογράφο.
Στο Wire τα επεισόδια έγραψαν ο Ρίτσαρντ Πράις, ο Ντένις Λιχέην και ο Τζωρζ Πελεκάνος, για παράδειγμα.
Αυτή η σειρά είναι ένα μεγαλείο! Και υπενθυμίζει με τον τρόπο της μια μεγάλη αλήθεια: ότι μόνο το 1,1% στην αμερικανική τηλεόραση είναι καλές εκπομπές, ενώ το 98,9% δεν βλέπεται. Πράγμα που ισχύει για όλες τις τέχνες. Είναι κάτι που ξεχνάμε. Κοιτάξτε ένα παράδειγμα... Ο Χάρολντ Μπλουμ έγραψε τον Δυτικό κανόνα κι έβαλε μέσα περίπου 1.400 έργα λογοτεχνίας. Το 1829, η δανειστική Βιβλιοθήκη κυριών της Βοστώνης περιείχε 2.529 μυθιστορήματα. Πόσα από αυτά νομίζετε ότι υπάρχουν στον κανόνα; Μάλλον κανένα. Όταν λέμε μυθιστόρημα, ποιους εννοούμε; Φλωμπέρ, Μπαλζάκ, Τζόυς, Ντοστογιέφσκι κ.λπ. Αυτοί, όμως, είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό. Αν είχαμε όλα τα μυθιστορήματα που έχουν γραφτεί κι αυτά που δεν έχουν δημοσιευτεί θα ανακαλύπταμε τα αίσχη. Το ίδιο ισχύει και στη ζωγραφική. Πριν από πολλά χρόνια, το Μητροπολιτικό Μουσείο της Νέας Υόρκης είχε αφιερώσει τρεις αίθουσες σε έργα δεύτερης ποιότητας ζωγράφων πρώτης ποιότητας και το ανάποδο. Δεν μπορούσες να διακρίνεις τις διαφορές, αν δεν ήσουν ειδικός. Ύστερα από ένα χρονικό διάστημα ξεχωρίζουμε πάντα ορισμένα έργα που θεωρούνται αντιπροσωπευτικά του είδους. Δεν είναι έτσι;
Το μυθιστόρημα, μιας και αναφερθήκατε σ’ αυτό, στην αρχή θεωρήθηκε επικίνδυνο για την κοινωνία.
Ακριβώς. Ο μέγας [Σάμουελ Τέιλορ] Κόλριτζ, με τεράστια εμβέλεια και γνώσεις, λέει ότι όπου κυριαρχεί το μυθιστόρημα το μυαλό του ανθρώπου καταστρέφεται. Αλλά πριν απ’ όλα θεωρούνταν γυναικείο είδος. Δεύτερον, το ονόμαζαν «one handed book»: επειδή είχε σεξουαλικές εικόνες, υποτίθεται ότι με το ένα χέρι το κρατούσες και με το άλλο αυνανιζόσουν. Στα τέλη του 19ου αιώνα, ένας γερμανός πάστορας καταφέρεται εναντίον της ανάγνωσης. Το λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί είναι το λεξιλόγιο του εθισμού στα ναρκωτικά. «Οι αναγνώστες δεν μπορούν να περιμένουν να τελειώσουν ένα βιβλίο, για ν’ αρχίσουν κάποιο άλλο. Διαβάζουν στο σπίτι, στη δουλειά, στο κρεβάτι, στην τουαλέτα. κανείς μανιακός του καπνού, του κρασιού ή των χαρτιών δεν είναι τόσο αφοσιωμένος στο πάθος του».
Η απήχηση σίριαλ, όπως το Wire, ποια είναι στις ΗΠΑ;
Έχουν σημαντικό αντίκτυπο, αλλά δεν είναι Ντάλας ή Δυναστεία. Ίσα ίσα, θεωρούνται αναβαθμισμένο τηλεοπτικό προϊόν ενός συνδρομητικού καναλιού. Το Wire απευθύνεται σ’ ένα κοινό που είναι ανώτερο (sophisticated) ταξικά, οικονομικά και μορφωτικά. Από την άλλη, πολλοί θεατές βλέπουν αυτά τα σίριαλ σε DVD, γεγονός που έχει επηρεάσει και τη δομή των έργων. Γνωρίζοντας ο παραγωγός ότι ο κόσμος θα έχει χρόνο να βάζει μπρος και πίσω το επεισόδιο, μπορεί να κάνει το έργο πιο περίπλοκο. Νομίζω μάλιστα ότι πολλές από τις επόμενες σειρές θα βγαίνουν κατευθείαν σε DVD.
Αυτό που σήμερα θεωρείται λαϊκή τέχνη μπορεί αύριο να είναι υψηλή;
Ναι. Κι αυτό το ξεχνάμε. Η αρχαία τραγωδία ήταν εν μέρει μια λαϊκή τέχνη. Οι θεατές δεν «ντύνονταν» για να πάνε στο θέατρο. Δεν στραβοκοιτάγανε όποιον έβηχε. Έπαιρναν μαζί τους φαγητό και γιουχάιζαν τους ηθοποιούς. Για τον Αλκιβιάδη είναι γραμμένο ότι χαστούκισε έναν ηθοποιό επειδή δεν του άρεσε. Είναι ένα θέαμα που σήμερα αναγνωρίζουμε μάλλον στο ποδόσφαιρο. Και ας μην ξεχνάμε γιατί οι μουσικοί φοράνε ακόμη και σήμερα φράκο: επειδή ήταν κατάλοιπο της λιβρέας. Οι μουσικοί ήταν κάποτε υπηρέτες. Ο Μότσαρτ ήταν μισθοφόρος και κάθε τόσο έπρεπε να γράφει μελωδίες για να συνοδεύει το φαγητό του αρχιεπισκόπου του Ζάλτσμπουργκ. Στην εποχή του δεν ήταν καθόλου υψηλή κουλτούρα.
Πριν από καιρό ανέβηκαν πάλι οι μετοχές της street art, επειδή ο Κάμερον πήγε δώρο στον Ομπάμα το έργο του Μπεν Άιν, ενός άσημου μέχρι τότε καλλιτέχνη.
Βεβαίως. Ενώ το έργο υπήρχε, κέρδισε μια δεύτερη καριέρα. Χωρίς να θέλω να μειώσω σε τίποτε την αξία τους, οφείλουμε να θυμόμαστε ότι τα έργα των τριών αρχαίων τραγικών ήταν μπεστ σέλερ. Έμειναν 34 από τριακόσια που συνολικά είχαν γράψει, επειδή αντιγράφηκαν περισσότερες φορές. Μη νομίζετε, δηλαδή, ότι ο κόσμος είναι τόσο ορθολογικός, ώστε να ξέρει ποια είναι τα καλύτερα και τα διατηρεί. Τα έργα καμιά φορά γίνονται μεγάλα επειδή έτυχε να συντηρηθούν. Επειδή οι μεταγενέστεροι θεατρικοί συγγραφείς τα μιμούνται, τα επεκτείνουν, τα χρησιμοποιούν. Απ’ τη στιγμή που έγιναν πρότυπα απέκτησαν αξία. Δεν είναι ακριβώς προφανές αν η ποιότητα προηγείται της επιβίωσης ή η επιβίωση της ποιότητας. είναι η περίφημη ερώτηση στον Ευθύφρονα του Πλάτωνα: αγαπούν οι θεοί το όσιο επειδή είναι όσιο, ή είναι όσιο επειδή το αγαπούν οι θεοί; Ο Πλάτων πιστεύει: επειδή είναι όσιο. Για μένα προκύπτει ένας φαύλος κύκλος.
Τι θα επιλέγατε από τη σημερινή εποχή ως είδος λαϊκής τέχνης που στις επόμενες δεκαετίες θα είναι μεγάλη;
Είναι δύσκολο να απαντήσει κανείς. Ο Μανέ, με τον οποίο έχω μανία, είπε κάποτε ότι ο μοναδικός ζωγράφος της εποχής του που θα επιζούσε ήταν ο Μπουγκερό. Ένας εντελώς ακαδημαϊκός ζωγράφος που έκανε σεμνότυφα γυμνά πορτρέτα. Αλλά, αν πρέπει να ξεχωρίσω κάτι, σαφώς είναι η τηλεόραση και ο κινηματογράφος, μέχρι λίγες δεκαετίες πριν. Καμιά φορά, ξέρετε, τελειώνουν οι τέχνες. Εμείς νομίζουμε ότι είναι αιώνιες.
Υπάρχει μέθοδος για να αποφασίσουμε ποιος είναι ο καλύτερος στους τομείς της λογοτεχνίας, της μουσικής ή του κινηματογράφου;
Αποκλείεται. Και αν υπήρχε, δεν θα υπήρχε τέχνη. Πρώτα απ’ όλα, μου φαίνεται ότι δίνουμε μεγαλύτερη προσοχή στους «καλύτερους» απ’ ό,τι στην ίδια την τέχνη. Γιατί; Τι με νοιάζει αν ο Μπαχ είναι μεγαλύτερος απ’ τον Μότσαρτ; Πάει να πει ότι δεν θ’ ακούω Μότσαρτ; Προτιμώ την προσωπική μου σχέση με καθέναν από τους δύο. Είναι αντιπαραγωγικό να διακρίνουμε τον καλύτερο κάθε φορά. Ο Νίτσε θα έκανε λόγο για «μνησικακία» (ressentiment) απέναντι στον καλλιτέχνη: αν εγώ μπορώ να αποφασίσω για τα πρωτεία του Μπαχ, αυτό σημαίνει ότι εγώ είμαι κατά κάποιον τρόπο πιο πάνω απ’ όλους, εφόσον αποφασίζω γι’ αυτούς.
Παρ’ όλα αυτά, καταλαβαίνετε, ότι δεν θέλει και πολλή συζήτηση να πεις ότι ο Προυστ είναι καλύτερος από τον Εμίλ Ζολά.
Φυσικά. υπάρχουν ορισμένοι συγγραφείς για τους οποίους ισχύει η ανωτερότητα σε σχέση με τους υπολοίπους. Αλλά αν εσείς πείτε Προυστ, κάποιος άλλος στη θέση του μπορεί να βάλει τον Σαίξπηρ ή τον Αισχύλο ή ακόμη και τον Πλάτωνα. Σημασία έχει τι δυνατότητες σου δίνει η άποψη ότι ο δικός σου είναι ο καλύτερος. Και όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι όντως έχεις διαβάσει Προυστ ή Τζόυς. Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω ότι όλοι όσοι μιλούν γι’ αυτούς έχουν διαβάσει και το έργο τους.
ΠΟΙΟΣ ΣΚΟΤΩΣΕ ΤΟΝ ΛΑΪΟ;
Πόσο εύκολο είναι να ζει κανείς μέσα σ’ ένα ακαδημαϊκό περιβάλλον και να αποφεύγει τον ακαδημαϊσμό;
Καθόλου εύκολο. Για να μπορέσεις να επιβιώσεις πρέπει να έχεις τα ίδια εργαλεία με τους υπόλοιπους ακαδημαϊκούς. Αλλά έστω κι έτσι, αν έχεις την ισχύ ή το ταλέντο, μπορείς να δημιουργήσεις κάτι καινούργιο.
Πρέπει να παίζεις καλά το παιχνίδι της εκλαΐκευσης, δηλαδή;
Είναι λίγο δύσκολος ο όρος. Στην Αμερική άλλο είναι το public, άλλο το popular. Πολλοί ακαδημαϊκοί ταυτίζουν τις δύο έννοιες κι αυτό μου φαίνεται τεράστιο σφάλμα. Είναι ένας από τους λόγους που οι αμερικανοί ακαδημαϊκοί έχουν λιγότερη σημασία απ’ τους Ευρωπαίους. Αν και στους τελευταίους η εκλαΐκευση γίνεται υπερβολική, με αποτέλεσμα να καταλήγουν δημοσιολόγοι. Ο ρόλος μας δεν είναι να είμαστε μόνο κριτικοί της κουλτούρας.
Δεν ξέρω αν είναι καλό παράδειγμα εκλαΐκευσης, αλλά ο ΖανΠιέρ Βερνάν γράφει ότι το πρώτο αστυνομικό μυθιστόρημα πρέπει να θεωρείται...
Αφήστε να μαντέψω: ο Οιδίποδας;
Ναι. Επειδή θέτει το ερώτημα: «ποιος σκότωσε τον Λάιο;».
Ξέρετε ποια το είπε πρώτη αυτό, σ’ εμένα τουλάχιστον; Η Κατίνα Παξινού, όταν ερχόταν στο Κολλέγιο για να μας διδάξει τραγωδία. Μας έλεγε να το κοιτάξουμε σαν αστυνομικό. Μια τέτοια προσέγγιση είναι απολύτως διαφωτιστική. Λέμε «αστυνομικό» και υπονοούμε μια κατώτερη κατηγορία έργων. Το Έγκλημα και Τιμωρία τι είναι; Πολλά μεγάλα έργα τα βγάζουμε από το είδος τους, αλλά ξεχνάμε ότι ανήκουν σ’ αυτό.
Αντί για μια ώρα διδασκαλίας Πλάτωνα θα βάζατε στο πρόγραμμά σας μία ώρα για την καλύτερη τηλεοπτική σειρά;
Όχι κατ’ ανάγκην «αντί». Ίσα ίσα, αυτό με ενδιαφέρει: να χρησιμοποιήσω τον Πλάτωνα για να βγάλω σημερινά συμπεράσματα. Αυτό που θα σας πω έχει μεγάλη σημασία για μένα. Μου φαίνεται ότι η αποκήρυξη της ποίησης στο δέκατο βιβλίο της Πολιτείας είναι, όπως θα ’λεγε ο Σαντάμ Χουσεΐν, η «μητέρα όλων των αποκηρύξεων». Εκεί ανάγεται όλη η κριτική για τις σημερινές μορφές τέχνης. Τρεις λόγους επικαλείται ο Πλάτων, για να εξορίσει την ποίηση: συγχέει το αυθεντικό με το ψεύτικο, χρησιμεύει για την απεικόνιση σεξ και αγριότητας και, κατά συνέπεια, επηρεάζει τη ζωή ακόμη και των συνετότερων εξ ημών. Αυτά τα είπαν έκτοτε για την τζαζ, τη φωτογραφία, τον κινηματογράφο, την τηλεόραση, το θέατρο και, σήμερα, για τα video games. Θυμηθείτε την πιο πρόσφατη περίπτωση, όταν βγήκε το Grand Theft Autο. Αν ξύσετε την επιφάνεια όλης αυτής της δαιμονολογίας –οι γονείς που φοβούνται μήπως κακοπάθουν οι έφηβοι–, από κάτω κρύβεται ο Πλάτωνας.
Είναι μια σύνδεση που ομολογουμένως θα ξάφνιαζε πολλούς μαθητές, αν τη γνώριζαν. Γιατί νομίζετε ότι έχει χαθεί η επαφή με τη φιλοσοφία ως καθημερινότητα;
Στο Κολλέγιο, όταν ήμουν εγώ μαθητής, η Θεία Κωμωδία του Δάντη και ο Καζαντζάκης ήταν στα απαγορευμένα βιβλία. Από τον Καβάφη μόνο τις «Θερμοπύλες» διδαχτήκαμε, και φυσικά λανθασμένα. Η μελέτη των μεγάλων κειμένων δεν ήταν ποτέ προτεραιότητα της κοινωνίας. Στα διαλείμματα συζητούσαμε για την ταινία που είχαμε δει το σαββατοκύριακο, τις ποδοσφαιρικές ομάδες, τον Έλβις Πρίσλεϊ και τους Μπιτλς.
Η φιλοσοφία για τους αρχαίους Έλληνες είναι «τρόπος ζωής», παρά γνώση που διδάσκεται. Στον σύγχρονο κόσμο, όμως, η φιλοσοφία είναι κλεισμένη στο πανεπιστήμιο. Μήπως αυτό προκαλεί μοιραία μια αποξένωση;
Βεβαίως. Όταν μιλάμε για το επάγγελμα «φιλόσοφος» αλλάζουν τα πράγματα. Αν ταυτιστείς με το θεσμό, δένεσαι άσχημα. και οι αρχαίοι φιλόσοφοι σε σχολές ανήκαν. Πολλοί απ’ αυτούς ζούσαν μαζί μέσα στις σχολές. Ακολουθούσαν σχεδόν πάντα ένα δόγμα. Αλλά, βέβαια, δεν ήσαν επαγγελματίες.
Από την άλλη, ορισμένοι από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους της Ευρώπης ήταν εχθροί της ακαδημαϊκής γνώσης και έφυγαν από το πανεπιστήμιο. Πριν απ’ όλους, ο Νίτσε.
Βεβαίως. αλλά δεν μπορώ να πω ότι ο Νίτσε είναι μεγαλύτερος από τον Καντ, τον κατ’ εξοχήν δάσκαλο. Η παράδοση της φιλοσοφίας ήταν ανέκαθεν μεγαλύτερη στη Γερμανία απ’ ό,τι στην Αγγλία, για παράδειγμα. Ο Χιουμ, ο Λοκ, ο Μπέρκλεϊ δεν ήταν φιλόσοφοι με την αυστηρή έννοια.
Γιατί ο Νίτσε, που ξεκινάει συνήθως ως ο «φιλόσοφος της εφηβείας», ή ο Μακιαβέλι, ανήκουν στους μεγάλους παρεξηγημένους της δυτικής φιλοσοφίας;
Το κοινό σημείο είναι ότι οι άνθρωποι που επιτίθενται εναντίον της κατεστημένης τάξης φαίνονται πολύ πιο ριζοσπαστικοί απ’ ό,τι πραγματικά είναι. Ειδικά με τον Νίτσε υπάρχει ο παράγοντας της αδελφής του, η οποία επί 30 χρόνια εκμεταλλεύτηκε την πνευματική κληρονομιά του προς όφελός της. Ο Νίτσε γράφει ορισμένα πράγματα που, θα’ λεγε κανείς, τον εκθέτουν. Στη Γενεαλογία της ηθικής μιλάει για το χριστιανισμό ως συνωμοσία των εβραίων για να καταστρέψουν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αυτό δεν είναι εντελώς παράλογο. Ο χριστιανισμός είναι εβραϊκή εφεύρεση. Ο Πέτρος θεωρούσε τον Χριστό εβραίο προφήτη, οπότε η θρησκεία έπρεπε να παραμείνει καθαρή μόνο για τους εβραίους, ενώ ο Παύλος την ήθελε οικουμενική. Επειδή, όμως, μίλησε για συνωμοσία την ίδια ώρα που είχε ξεκινήσει η επίθεση στα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών, μοιραία έδωσε προσχήματα. Από την άλλη, ήταν σπαρακτική η κραυγή προς την αδερφή του, όταν του είπε ότι θα παντρευτεί τον αντισημίτη Μπέρνχαρντ Φούρστερ: «ξέρεις τι θα κάνει στο όνομά μου αυτός;». Είχε φυσικά απόλυτο δίκιο. Το ενδιαφέρον είναι ότι στις ΗΠΑ τον δέχτηκαν σαν αντισημίτη και φασίστα, ενώ στη Γαλλία ποτέ. Εκεί τον αποδέχτηκαν η αριστερά, ο Μπατάιγ και οι φεμινίστριες ήδη από τις αρχές του 20ού αιώνα. Έχει γράψει αθλιότητες για τις γυναίκες, αλλά ορισμένα πράγματα έχουν παρανοηθεί και σ’ αυτή την περίπτωση. Με το περίφημο «Μην ξεχνάς το μαστίγιο» εννοεί ακριβώς το αντίθετο. Συνήθως κρατάμε την ερώτηση «Πας στις γυναίκες; Μην ξεχνάς το μαστίγιο» και ξεχνάμε την απάντηση της Ζωής στον Ζαρατούστρα: «Μη χτυπάς με το μαστίγιο. Το μαστίγιο κάνει θόρυβο και ο θόρυβος σκοτώνει τη σκέψη». Υπάρχει μία τάση να χαμηλώσουμε τους μεγάλους, ειδικά όταν υπάρχει πολιτική διαφωνία. Μα τώρα σοβαρά μιλάμε ότι ο Πλάτων οδήγησε στον απολυταρχισμό, όπως λέει ο Πόπερ; Εγώ τον Χαϊντέγκερ δεν τον εκτιμώ καθόλου ως φιλόσοφο, αλλά όχι επειδή ήταν ναζιστής.
Είναι οι περιπτώσεις όπου η ηθική υπερισχύει της τέχνης;
Ναι, αυτό συνήθως πρεσβεύει η φιλοσοφική σκέψη. Κοιτάξτε, όμως, το αντίθετο παράδειγμα. Ο Γκογκέν ήταν ένας φρικτός άνθρωπος που εγκατέλειψε τη γυναίκα και τα παιδιά του για να ταξιδέψει στην Αϊτή. μας έδωσε, όμως, μια υπέροχη τέχνη κι έτσι ξεχάσαμε ότι ήταν κακότροπος σύντροφος.
ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ
Γνωρίζετε την περίπτωση του Άκη Πάνου;
Όχι.
Η τελευταία εικόνα που έχουμε από τον κορυφαίο λαϊκό συνθέτη είναι η δολοφονία του ανθρώπου με τον οποίο είχε σχέση η κόρη του.
Πολύ καλό παράδειγμα. Είναι μια καταδικαστέα πράξη από άποψη νομική – σ’ αυτό φαντάζομαι δεν κάνει κανείς πίσω. Τι σημαίνει όμως ότι αυτός σκότωσε; Επηρεάζει αυτή η πράξη τον τρόπο με τον οποίο ακούμε τα τραγούδια του; Νομίζω ότι είναι αδύνατο να μην επηρεαστούμε. Το σημαντικό δίλημμα είναι άλλο: αν περάσουν 30 - 40 χρόνια τι θα έχει ξεχαστεί στη συνείδησή μας; Ο Ναμπόκοφ στη Χλωμή φωτιά, ένα περίεργο μυθιστόρημα, αναφέρει το μύθο του Λαφονταίν για τον τζίτζικα. Λέει, λοιπόν, ότι ο Λαφονταίν έκανε λάθος. «Dead is the mandible, alive the song» (νεκρό είναι το στόμα, ζωντανό το τραγούδι). Μακροπρόθεσμα, αυτό μένει. Τους αρχαίους Έλληνες, ξέρετε, τους θαυμάζουμε μάλλον για την τέχνη, παρά για την ηθική τους.
Δουλεύετε ένα βιβλίο πάνω στη φιλία. Τα Φιλαράκια σάς άρεσαν;
Δεν ήταν του γούστου μου, δε μ’ έπεισαν ποτέ ότι είναι φίλοι μεταξύ τους. Το Cheers, για παράδειγμα, μου φάνηκε πολύ πιο αστείο. Όταν μαζεύονταν όλοι αυτοί στο μπαρ δίναμε κι εμείς ραντεβού μαζί τους. Είναι ενδιαφέρον πόσες τηλεοπτικές σειρές χτίστηκαν γύρω απ’ τη φιλία: Κάγκνεϊ - Λέισι, Στάρσκι και Χατς, όλα τα αστυνομικά με τον ήρωα και το βοηθό του. Αυτό που κρύβεται από πίσω είναι ο Δον Κιχώτης. Το πικαρέσκ μυθιστόρημα, όπου οι σκηνές επαναλαμβάνουν η μία τη δομή της άλλης. Η φιλία αυτό ακριβώς είναι. Οι φίλοι τι κάνουν; Επαναλαμβάνουν δικά τους πράγματα. Με τους φίλους μου απ’ το Κολλέγιο κάθε φορά που βρισκόμαστε συζητάμε τα ίδια θέματα. Όποιος άλλος δεν ανήκει σ’ αυτόν τον κύκλο, βαριέται. Μόνο η τηλεόραση μπορεί να πετύχει την εγγύτητα της φιλίας, επειδή φέρνει τα πρόσωπα και τους χαρακτήρες πολύ κοντά στο θεατή. Το μυθιστόρημα δεν έχει καταφέρει κάτι αντίστοιχο, παρ’ όλο που όλα τα μυθιστορήματα περιέχουν φίλους.
Όταν μπαίνετε στην αίθουσα διδασκαλίας, έχετε ένα σκοπό απέναντι στους φοιτητές; Νιώθετε ότι πρέπει να πειστούν για μια ερμηνεία του ωραίου;
Θέλω να τους περιγράψω την ερμηνεία σίγουρα, αλλά όχι απαραίτητα να τους πείσω. αυτό που θέλω είναι να αισθανθούν λίγο άβολα. Όχι να γίνουν πνεύμα αντιλογίας, αλλά να συνειδητοποιήσουν ότι πολλά πράγματα δεν είναι δεδομένα. να δουν πόσες από τις πεποιθήσεις τους μπορούν να αλλάξουν.
Για όποιον μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη ο στίχος του Καββαδία «Της Σαλονίκης μοναχά της πρέπει το καράβι» ήταν κάτι σαν ύμνος. Την ημέρα, όμως, που ανέβηκα στο πλοίο και είδα την πόλη από μακριά, μου φάνηκε πολύ άσχημη, σε πείσμα του στίχου…
Είναι μέσα στη ζωή αυτό. Η ωραιοποίηση –του κακού, της καταπίεσης, της αδικίας– συμβαίνει παντού. Γιατί ο Λουδοβίκος έχτισε το Κολέγιο της Γαλλίας και την Ακαδημία Τεχνών; Επειδή ήθελε να τον εκθειάζουν. Γιατί οι πάπες είχαν κάθε φορά έναν Μιχαήλ Άγγελο; Γιατί ο Περικλής πλήρωνε τα θεωρικά, το μισθό μίας μέρας, στους πολίτες, για να δουν τις τραγωδίες; Επειδή ο Αισχύλος έδειχνε τι καλή που είναι η δημοκρατία. Άλλος ένας λόγος που ο Πλάτων είδε με κακό μάτι την τραγική ποίηση. Ήταν εργαλείο της δημοκρατίας.
Μία ημέρα πριν από τη συνάντησή μας διάβασα ότι η φιλόσοφος Άγκνες Χέλερ διώκεται ξανά στην Ουγγαρία, ουσιαστικά επειδή επέκρινε ανοιχτά τον νέο νόμο περί Τύπου που τέθηκε σε ισχύ την Πρωτοχρονιά.
Τελικά, οι φιλόσοφοι μπορεί να μην είναι και τόσο αποκομμένοι από την καθημερινή ζωή… Κι έτσι φτάνουμε στη βασική αρχή του Λέο Στράους: ότι φιλοσοφία και πολιτική συγκρούονται. Το αναγνωρίζει κανείς αυτό στη δίκη του Σωκράτη, όπου τελικά η πολιτική σκοτώνει το φιλόσοφο. Ο Στράους εξηγεί ότι η πολιτική κάνει συμβιβασμούς, ενώ η φιλοσοφία, που είναι ορθολογική, είναι απόλυτη. Οπότε, ναι, οι φιλόσοφοι αποδεικνύονται συχνά κακός μπελάς.
