Κώστας Στεργιόπουλος: «Πιστεύω στη μοναδικότητα της ατομικής ψυχής»

Τον συνήρπασαν τα γράμματα. Ο ποιητής και κριτικός Κώστας Στεργιόπουλος έζησε μια «κανονική» ζωή, αφιερωμένη σε διαβάσματα και σε σκέψεις που προέρχονται κυρίως από διαβάσματα. Δεν πήγε με το ρεύμα, δεν έκανε τίποτα περισσότερο από το να δουλεύει σκληρά υπηρετώντας το πάθος του – τις λέξεις και τις ποιητικές μορφές. «Πιστεύω στη μοναδικότητα της ατομικής ψυχής», δηλώνει στη συνέντευξη που μας παραχώρησε. «Και ο ποιητής και ο πεζογράφος, γενικά ο συγγραφέας, πρέπει να εκφράζει κάτι που δεν το έχει ένας άλλος. Η μοναδικότητα της ατομικής ψυχής του συγγραφέα είναι αυτό που περνάει μέσα στη λογοτεχνία του. Κι αυτό που έχει να πει αναζητεί τη μορφή του». Πάντως, η ποιητική του ιδιαιτερότητα δεν τον απέτρεψε από τη συστηματική μελέτη του Καρυωτάκη και, κυρίως, του Τέλλου Άγρα– του οποίου ποιήματα αλλά και σκόρπια κριτικά κείμενα μελέτησε, συγκέντρωσε και άρχισε να εκδίδει, ήδη από το 1980. Σε λίγο καιρό, θα κυκλοφορήσει ο πέμπτος και τελευταίος τόμος με τη δουλειά αυτή. Χαλκέντερος και χαμηλόφωνος ταυτόχρονα, έχει τόσα να μας πει…

Με τον Κώστα Στεργιόπουλο, ποιητή, πεζογράφο, κριτικό της λογοτεχνίας και ομότιμο καθηγητή νεοελληνικής φιλολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, συναντηθήκαμε στο κέντρο της Αθήνας. Συμφωνήσαμε γρήγορα να κινηθούμε αντίθετα από τις αναγνωστικές προσδοκίες του καιρού. Συμφωνήσαμε, δηλαδή, να μη μιλήσουμε για την κρίση. «Θα σταθούμε, όμως,σε κάποια ποιήματά μου», μού είπε. Ένας ποιητής μιλά μέσα από το έργο του, όπως λένε. Αρκεί να παρακολουθήσουμε τη γραφή του Κώστα Στεργιόπουλου, μέσα από τη διαλογική και πρωτοπρόσωπη αφήγησή του. Θα ήταν, άλλωστε, εντελώς περιττή ή υπερβολικά σχολαστική, η παράθεση εδώ ενός βιογραφικού σημειώματος. Ο Κώστας Στεργιόπουλος, πριν από τη συνέντευξη, είχε πάει στον μάστορα, στον ρολογά, κάπου πιο δίπλα, για να επιδιορθώσει το ρολόι του, που είχε σταματήσει. Ήταν πολύ ωραία πρόφαση για να αρχίσει η συζήτηση:

Ποιες φορές σταμάτησε το ρολόι της ζωής σας;

Το ρολόι της ζωής μου, με τον τρόπο που το εννοείτε,σταμάτησε για πρώτη φορά πολύ νωρίς. Όταν ήμουνα τεσσάρων χρόνων, χώρισαν οι γονείς μου. το γεγονός αυτό, με άλλα ονόματα και σε τρίτο πρόσωπο, το έχω περιγράψει στο διήγημα «Το σπίτι», που βρίσκεται στη συλλογή Το φτερό και το χώμα. Αλλά οι πιο δυσάρεστες για μένα συνέπειες ακολούθησαν αργότερα, όταν, δέκα χρονών, βρέθηκα μακριά απ’ τη μητέρα μου στην Άνδρο, όπου ο πατέρας μου ήταν τότε διευθυντής στο εκεί υποκατάστημα της Εθνικής Τράπεζας και όπου έμελλε να δεινοπαθήσω στα χέρια της μητριάς μου – και η ιστορία αυτή υπάρχει στο πρώτο μου βιβλίο με διηγήματα, τους Πρώτους Αποχωρισμούς, συγκεκριμένα στο πρώτο και στο τελευταίο διήγημα.

Στην καρδιά αυτών των διηγημάτων υπάρχει ένας αποχωρισμός;

Είναι συμβολικός. Εκτός από τον αποχωρισμό από τους δικούς μου, είναι και ο αποχωρισμός από τη μακαριότητα και την άγνοια της παιδικής ηλικίας.

Οπότε αυτός ο αποχωρισμός δεν είναι αιώνιος, δεν είναι πένθος…

Όχι, άλλα είναι βίαιος.

Πότε ξανασταμάτησε το ρολόι της ζωής σας;

Για δεύτερη φορά, όταν με έπαψαν από το Πανεπιστήμιο τον καιρό της χούντας. Ήμουν τότε λέκτορας στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και με καλούσαν κάθε τόσο στην ασφάλεια, με ανακρίνανε και τελικά με πάψανε. Κι αυτό το γεγονός πέρασε στην ποίησή μου, και μπορώ να πω ότι είναι από τις πιο οργισμένες σελίδες που έχω γράψει. Έμεινα από το 1972 ώς το 1974 χωρίς να έχω από πουθενά πόρους ζωής. Προσπαθούσα να ζήσω κάνοντας τυπογραφικές διορθώσεις και μεταφράσεις από τα γαλλικά. Στο μεταξύ, το 1973, με είχαν εκλέξει καθηγητή της νέας ελληνικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο των Ιωαννίνων, αλλά και πάλι η χούντα δεν με άφηνε να πάω.

Ποια ήταν η αιτία της δίωξης;

Αντεθνική διδασκαλία και δράση. Σ’ ένα από τα μαθήματά μου είχα διδάξει Μακρυγιάννη και κάποιος –ανώτατος μάλιστα– αξιωματικός της ασφάλειας με ρώτησε: «Στο μάθημά σας είπατε αυτά και αυτά». «Δεν τα λέω εγώ», του απάντησα, «τα λέει ο Μακρυγιάννης». «Ποιος είναι αυτός;», έκανε ενοχλημένος. «Δώστε μου το τηλέφωνό του και τη διεύθυνσή του και θα τον κανονίσουμε!». Ήταν ανώτατος αξιωματικός της ασφάλειας, με χρυσά άστρα στις επωμίδες…

Δεν «εξαργυρώσατε», στη συνέχεια, αυτή τη δίωξη…

Εννοείτε να βγω να διακηρύξω ότι υπήρξα θύμα της χούντας; Όχι βέβαια. Πήγα στο πανεπιστήμιο, έγινα καθηγητής στα Γιάννινα και το θέμα έληξε εκεί. Αλλά το γεγονός έχει περάσει μέσα στα κείμενά μου. Θα σταθώ σ’ ένα ποίημα που είναι γραμμένο τότε. Τα πολιτικά στοιχεία στην ποίησή μου ξεκίνησαν από την πολιτική κρίση του 1965, με τα Ιουλιανά, και κορυφώθηκαν με τη χούντα. Θα σταθώ στο ποίημα «Ξαναγυρίζουμε», από τη συλλογή Τα τοπία του ήλιου, ενώ ολόκληρη η συλλογή Έκλειψη είναι γραμμένη όταν είχε πάθει «έκλειψη» όλος ο τόπος.

Στην ίδια συλλογή, στα Τοπία του ήλιου, υπάρχει και το δίστιχο: «Να σταματήσει το κομπρεσέρ. / Ν’ αρχίσει ξανά το πολυβόλο.»

Ναι, και γι’ αυτή τη συλλογή με είχαν σύρει στην ασφάλεια. Μάλιστα, για έναν άλλο στίχο: «εδώ που άνθρωποι κοντοί μάς τσαλακώνουν». Ήθελαν να τους πω ποιοι είναι αυτοί οι κοντοί άνθρωποι! τους απάντησα πως, αν κρίνουμε από το ανάστημα, ούτε ο Παπαδόπουλος, ούτε ο Παττακός είναι κοντός, ούτε ο Μακαρέζος... «Σωστά», συμφώνησαν.

Γιατί ζητήσατε πρόωρη συνταξιοδότηση;

Όταν ψηφίστηκε η εθελουσία έξοδος, τη χρησιμοποίησα αμέσως για να μπορέσω να κάνω την άλλη μου δουλειά, τη λογοτεχνική και την κριτική. Είχα μείνει ήδη έντεκα χρόνια στα Γιάννινα, μόνος σ’ ένα ξενοδοχείο.

Διαβάζουμε σε ένα ποίημά σας από τη συλλογή Αλλαγή φωτισμού: «Τι σχέση έχω εγώ μ’ αυτό το πρόσωπο στον καθρέφτη / τι σχέση έχω εγώ με τον καθηγητή!».

Ναι, γιατί ο καθηγητής ήτανε το κοινωνικό μου πρόσωπο, αυτό που προκύπτει από το είδωλό μου. Αλλά εγώ, όμως, δεν ήμουν αυτός. Δεν ήταν το πρόσωπό μου αυτό.

Δάσκαλος, όμως, ήσαστε…

Εκ των υστέρων… Με έπεισαν, τελικά, οι μαθητές μου. Ξεκίνησα από την ποίηση, δεν ξεκίνησα για καθηγητής, ξεκίνησα για την ποίηση, έκανα πεζογραφία και ταυτοχρόνως έγραφα και κριτικές και φιλολογικές μελέτες. Και τα τρία είδη ήταν από το ξεκίνημά μου. Αλλά πρόθεση να γίνω καθηγητής δεν είχα. Έγινα καθηγητής, πρώτα στη μέση ιδιωτική εκπαίδευση, γιατί έπρεπε να έχω κάποιο βιοπορισμό. 

Εσείς πιστεύετε στις προθέσεις του συγγραφέα. Δεν είναι έτσι;

Πιστεύω στη μοναδικότητα της ατομικής ψυχής. Και ο ποιητής και ο πεζογράφος, γενικά ο συγγραφέας, πρέπει να εκφράζει κάτι που δεν το έχει ένας άλλος. Η μοναδικότητα της ατομικής ψυχής του συγγραφέα είναι αυτό που περνάει μέσα στη λογοτεχνία του. Κι αυτό που έχει να πει αναζητεί τη μορφή του.

Τι έχει περισσότερη σημασία, αυτό που έχει να πει ή η μορφή;

Η μορφή είναι ταυτόσημη με την ουσία.

Στο ποίημά σας που κλείνει τον τρίτο και τελευταίο συγκεντρωτικό τόμο των Ποιημάτων σας, στις εκδόσεις Νεφέλη, γράφετε για την ποίηση: «Πράξις λαθραία, / που κάποτε κι αυτή τελειώνει / σαν τη ζωή.» Γιατί είναι «πράξις λαθραία» η ποίηση;

Η φράση και ο τίτλος «πράξις λαθραία», γραμμένος έτσι, στην καθαρεύουσα, είναι τίτλος ειρωνικός. Στον καιρό μου ο ποιητής, όταν δεν είχε άλλη ιδιότητα  και άλλη δουλειά, ας πούμε καθηγητής, υπάλληλος σε τράπεζα, αξιωματικός, εθεωρείτο παρίας της κοινωνίας, και νομίζω ότι δεν έπαψε να θεωρείται ακόμα. Η λέξη ποιητής ήταν κάτι που δημιουργούσε θυμηδία...

Σε αισθητικό, λογοτεχνικό επίπεδο, είναι λαθραία η ποίηση;

Όχι, κάθε άλλο παρά λαθραία είναι. Προκύπτει, άλλωστε, απ’ το ίδιο το ποίημα.

Έχει κάποιο αποτέλεσμα τελικά η ποίηση;

Μπορεί να εκφράζει τα κοινωνικά δρώμενα μέσα στο χώρο της, αλλά δεν ξέρω κανέναν ποιητή, καμιά ποίηση που να έριξε κυβερνήσεις.

Μιλήσαμε πριν για το ρολόι, για τους αποχωρισμούς… Με ποιο τρόπο η ποίησή σας εγγράφει και εγγράφεται στο βίωμα;

Η ποίησή μου είναι κατά βάση βιωματική και υπαρξιακή, με αρκετά κοινωνικά στοιχεία, αλλά και συμβολιστική. Δημιουργεί ατμόσφαιρα, εκφράζει διαθέσεις και καταστάσεις κι άλλοτε δίνει συγκεκριμένο νόημα στα σύμβολα. Ας σταθούμε σ’ ένα ποίημά μου, από τη συλλογή Ο ήλιος του μεσονυκτίου (βλ. στο τέλος της συνέντευξης). Στην Κηφισιά υπήρχε το περιβόλι ενός θείου μου, όπου έζησα ένα μέρος από τα παιδικά μου χρόνια, πριν φύγω για την Άνδρο. Καθαρές Δευτέρες, Πάσχα, καλοκαίρια, και βέβαια το περιβόλι στο ποίημα συμβολίζει τον χαμένο Παράδεισο.

Εσείς βρίσκεστε ταυτόχρονα και μέσα και έξω απ’ το κιγκλίδωμα;

Εγώ βρίσκομαι μάλλον πια έξω από το κιγκλίδωμα…

Ως κριτικός τι θα λέγατε σήμερα για την ποιητική σας πορεία, για τα χαρακτηριστικά της;

Για την ποιητική μου πορεία έχω γράψει ένα κείμενο το 2003, στο περιοδικό Θέματα Λογοτεχνίας, στο τεύχος 22, και θα σας διαβάσω από κει ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα: «Μιλώντας γενικότερα για την […] ποιητική μου πορεία, αν επιτρέπεται να τη χαρακτηρίζω μόνος μου, θα έλεγα πως είναι μια ιστορία ψυχής με υπαρξιακές και μεταφυσικές προεκτάσεις και […] με στοιχεία κοινωνικά, που διευρύνεται βαθμιαία, καθολικεύοντας την ατομική μου περίπτωση, δίχως ν’ απομακρύνεται κατά βάση από τη βιωματική της προέλευση. μα όσο κι αν τη διακρίνει η εσωτερικότηταδεν παύει να παρακολουθεί και ν’ απεικονίζει […] τον έξω κόσμο. […] Υπάρχουν, βέβαια, και αντιφάσεις, αναπόφευκτη συνέπεια ενός έμφυτου διχασμού και μιας αξεπέραστης διχοστασίας, καθώς κινούμαι από την απιστία προς την πίστη, από την απελπισία στην ελπίδα και το αντίστροφο, σε μια προσπάθεια να συμφιλιώσω τις αντιθέσεις μου, να σταθώ σ’ ένα μεταίχμιο και να εξοικειωθώ με […] την ιδέα του θανάτου.»[1] Η ποιητική μου πορεία αρχίζει με μια στάση ευαισθησίας απέναντι στον κόσμο. Στη συλλογή Τα τοπία του φεγγαριού, που είναι η πρώτη ουσιαστικά –γιατί έχω νωρίτερα και δυο αποκηρυγμένες συλλογές–, ξεκινώ από τον συμβολισμό και τον νεοσυμβολισμό, για να τον προωθήσω σ’ έναν συνδυασμό με την εκφραστική τόλμη των νεωτερικών ρευμάτων, ενώ η πνευματικότητα έχει περάσει στη φόρμα. Με τη συλλογή Η σκιά και το φως περνάω στην υπαρξιακή ποίηση και τους νέους εκφραστικούς τρόπους, σ’ έναν αγώνα που συμβολίζεται με την κίνηση. Η κίνηση είναι ένα στοιχείο που έμελλε ν’ αποτελέσει βασικό γνώρισμα και στη συνέχεια. Η μάχη σκιάς και φωτός συνεχίζεται εντονότερα στην τρίτη συλλογή Το χάραμα του μύθου. Αλλά εκεί όπου υπάρχει συμπυκνωμένο, καλύτερα από κάθε άλλη προσπάθεια, το ιδεολογικό μου περιεχόμενο είναι στη συλλογή Ο κίνδυνος, μια ποιητική σύνθεση –δεν είναι ακριβώς συλλογή– όπου εκδηλώνονται πιο φανερά και οι ψυχολογικές μου αντιθέσεις και αντιφάσεις. Η κίνηση γίνεται το ίδιο επικίνδυνη όσο και η ακινησία, η πίστη όσο και η απιστία, το άφημα στους πειρασμούς όσο και ο συγκρατημός, τα όνειρα όσο και τα πράγματα. Και συμβαίνει να σωνόμαστε από εκεί που κινδυνεύουμε και να χανόμαστε από εκεί που νομίζουμε πως θα σωθούμε. Κε τον Κίνδυνο κλείνει άλλωστε και ο πρώτος τόμος των ποιημάτων μου και μπορώ να πω ότι μέσα σ’ αυτόν τον τόμο εκείνο που επικρατεί περισσότερο είναι τα υπαρξιακά στοιχεία. Με τον δεύτερο τόμο, που αρχίζει απ’ Τα τοπία του ήλιου, απομακρύνομαι κάπως από τον μεταφυσικό προβληματισμό και τα υπαρξιακά μοτίβα, για να περάσω στην ίδια τη ζωή, στο εδώ και στο τώρα. Ένα μεγάλο μέρος είναι επηρεασμένο, όπως το είπα και νωρίτερα, από τα μετά τον Ιούλιο του 1965 πολιτικά γεγονότα και την πολιτική κρίση στη χώρα μας. Οξύτερα ωστόσο η κρίση αυτή εκφράζεται στην Έκλειψη, όπου ο βαρύς ίσκιος της δικτατορίας και οι εμπειρίες μου από τη ζοφερή εκείνη επταετία κακοφορμίζουν όλες τις παλιές και τις νέες πληγές μου. Ο τρίτος τόμος αρχίζει με τη συλλογή Ο Ήλιος του μεσονυκτίου και ό,τι άλλο ακολουθεί αποτελεί μια ανακεφαλαίωση θεμάτων και μοτίβων, αλλά κοιταγμένων από διαφορετική οπτική γωνία και σε μιαν άλλη χρονική στιγμή. Κυρίως δύο θέματα συνεχίζει, προεκτείνοντας τις δύο αμέσως προηγούμενες, Τα μισά του πλου και την Αλλαγή φωτισμού. Από τη μια μεριά, είναι το θέμα του χρόνου και η κρίση της ηλικίας, σε πιο κρίσιμη καμπή τώρα και σε πιο επιδεινωμένο ψυχολογικό στάδιο. Απ’ την άλλη, είναι η χρεοκοπία των αξιών και η εξαθλίωση της κοινωνικής ζωής, επίσης σε μεγαλύτερη επιδείνωση, θέματα που τα έγραφα τότε, αλλά έμελλε να επαληθευθούν περισσότερο σήμερα. Ήδη στην επόμενη συλλογή μου Παλίρροια υπάρχει ένα ποίημα γραμμένο πριν από τη σημερινή αθλιότητα. Θα το διαβάσω κι αυτό, γιατί είναι χαρακτηριστικό και του τρόπου που βλέπω σήμερα τη γύρω μου ζωή (διαβάζει το ποίημα «Χωρίς δελτίο καιρού»).

Εσείς το περιμένατε;

Ο βούρκος υπήρχε, τον είχα δει, αλλά σήμερα που έγινε απ’ όλους ορατός, αυτό το ποίημα είναι σαν να γράφτηκε τώρα.

Πώς καταλάβατε ότι είστε ποιητής;

Είχα καταστάσεις και διαθέσεις που ήταν ποιητικές, χωρίς να το έχω συνειδητοποιήσει. Τον καιρό που ήμουν στην Άνδρο –όπου φοίτησα στην έκτη δημοτικού και στην πρώτη γυμνασίου– και έχοντας αυτή τη δυσάρεστη ψυχολογική κατάσταση μακριά από τη μητέρα μου, η μόνη μου φυγή ήταν στη φύση και στην ατμόσφαιρα του νησιού. Και αυτό ακριβώς μου έδωσε τη διάθεση να γράψω ποιήματα. Το πρώτο ποίημα που έγραψα ήταν για το κάστρο της Άντρου: Κάστρο παλιό, απ’ τον άσπλαχνο το χρόνο ρημαγμένο, στέκεις εκεί αμίλητο, ακίνητο, βουβό· της Άντρου ήσουνα εσύ στολίδι ακριβό, τώρα ρημάδι σε χτυπάει το κύμα τ’ αγριεμένο.

Γιατί αποκηρύξατε την πρώτη σας συλλογή;

Πρώτα πρώτα γιατί την έβρισκα τεχνικά ανώριμη και γιατί το περιεχόμενό της ακόμη δεν είχε παγιωθεί όπως το ήθελα. Ο Τέλλος Άγρας όμως έγραψε τότε μια επαινετική κριτική. κι ήτανε αυτός κι ένας λόγος που γνωριστήκαμε.

Ήταν σχέση φιλίας ή μαθητείας;

Ήταν πιο πολύ σχέση φιλίας.

Αληθεύει ότι λέγατε στον Άγρα ότι στα τελευταία του ποιήματα επαναλαμβάνεται;

Ναι, είχα το θράσος να του κάνω κριτική.

Να μιλήσουμε για τα Τριαντάφυλλα μιανής ημέρας και για το κριτικό έργο του Άγρα. Πόσο επίπονη ήταν για σας ηφιλολογική επιμέλεια αυτών των εκδόσεων;

Η φιλολογική επιμέλεια της συλλογής Τριαντάφυλλα μιανής ημέρας μου κόστισε είκοσι χρόνια. ο Άγρας μου άφησε χειρόγραφα πριν πεθάνει. Αυτά τα χειρόγραφα δεν είχανε οριστική μορφή, ούτε ήταν ταξινομημένα. Υπήρχε ένας κατάλογος με τη διαίρεση σε ενότητες και με τη σειρά που ήθελε να ταξινομηθούν. Αλλά ούτε οι ενότητες ήταν ολοκληρωμένες, ούτε όλα τα ποιήματα είχαν ταξινομηθεί στον κατάλογο. Εκεί που είχε κάνει διορθώσεις πάνω από τους στίχους, χωρίς να σβήνει τους προηγούμενους, έπρεπε να διαλέγω εγώ. Έπειτα, έπρεπε να βρω πού ήταν δημοσιευμένα αρχικά τα ποιήματα, για να δώσω με τις «Σημειώσεις» μου και τις προηγούμενες μορφές. Μετά την έκδοση των Τριαντάφυλλων μιανής ημέρας, άρχισα να συγκεντρώνω σε τόμους και τα κριτικά κείμενα. Ο Άγρας πέθανε και δεν άφησε ούτε ένα βιβλίο με το κριτικό του έργο, που ήτανε σκόρπιο στα περιοδικά και τις εφημερίδες. Το 1980 κυκλοφόρησε ο πρώτος τόμος: Καβάφης - Παλαμάς. Συγκέντρωσα εκεί όσα είχε γράψει για δυο μείζονες ποιητές. Ο δεύτερος τόμος ήταν όσα είχε γράψει για άλλα Ποιητικά πρόσωπα και κείμενα. Ύστερα ακολούθησαν ο τρίτος τόμος Μορφές και κείμενα της πεζογραφίας και ο τέταρτος Γενικά και ειδικά θέματα. Αυτή τη στιγμή ετοιμάζω τον πέμπτο και τελευταίο τόμο Δικοί μας και ξένοι. Ο τόμος αυτός είναι πολυσέλιδος, πάνω από 800 σελίδες, γι’ αυτό αναγκάστηκα να τον χωρίσω σε δυο μέρη. Στον «πέμπτο τόμο» 1, βρίσκεται το κυρίως σώμα. Στον «πέμπτο τόμο» 2, ακολουθούν πέντε παραρτήματα, οι σημειώσεις οι δικές μου και ένα ευρετήριο όλων των τόμων, που έχει αναλάβει να κάνει η Μάρω Στασινοπούλου.

Έχετε επιμεληθεί βέβαια και τόσες άλλες εκδόσεις…

Έχω εκδώσει τα Ποιήματα του Καίσαρα Εμμανουήλ και τα Ποιήματα του Ρήγα Γκόλφη σε συγκεντρωτική έκδοση, Είκοσι και ένα ποιήματα του Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου, μια επιλογή από τα διηγήματα του Πλασκοβίτη, όλες τις μεταφράσεις του Πέτρου Δήμα. Σχεδόν πλέον δεν θυμάμαι τι άλλο έχω κάνει…

Για τον Γεραλή;

Αυτό είναι ανθολόγηση στη σειρά «Ο Ανθολόγος Ερμής». Στην ίδια σειρά υπάρχει και η ανθολόγησή μου του Άγρα.

Αισθάνεστε κληρονόμος του Άγρα, συνεχιστής;

Όχι, γιατί δεν μοιάζουν τα έργα μας.

Ούτε στην κριτική;

Στην κριτική έχουμε κάποιες συγγένειες και υπήρξε ώς ένα σημείο δάσκαλός μου. Ξεκίνησα να γράφω κριτική από το περιοδικό Ξεκίνημα το 1946-47. Εκεί κρατούσα τη στήλη της κριτικής του βιβλίου. Κατόπιν συνέχισα να γράφω βιβλιοκρισίες στην εφημερίδα Νίκη και πιο εκτεταμένες κριτικές για την ποίηση στο περιοδικό Εποχές.

Θυμάστε για ποιο έργο ήταν η πρώτη σας κριτική;

Ήταν για μια νουβέλα του Δροσίνη, με τον οποίο είχα στενή γνωριμία, από τα 17 μου χρόνια. Κάθε τόσο πήγαινα και τον έβλεπα στο σπίτι του στην Κηφισιά.

Γράφετε καινούργια ποιήματα;

Όταν δημοσιεύθηκε η τελευταία μου συλλογή, μου είπαν ότι βρίσκομαι σε άνοδο. Δεν ήθελα, λοιπόν, να σταματήσω σε πτώση. Γι’ αυτό από τότε δεν έχω γράψει άλλα.

Ούτε ένα;

Αν υπάρχει, το έχω στα σημειωματάριά μου.

Τι είναι αυτά τα σημειωματάρια;

Άρχισα να κρατάω σημειώσεις από το 1943 και συνεχίζω και μέχρι σήμερα, με στοχασμούς, κρίσεις για διάφορα κείμενα ή πρόσωπα, εντυπώσεις από ταξίδια, περιγραφές γεγονότων, αυτοβιογραφικά στοιχεία. Κάποια στιγμή αποφάσισα να τα συγκεντρώσω σε δύο τόμους: ο πρώτος τόμος είναι από το 1943 έως το 1965, τότε που ξεσπάει η πολιτική κρίση, ο δεύτερος τόμος αρχίζει από το 1966, όταν έγινα λέκτορας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, έως σήμερα. Τον πρώτο τον έχω καθαρογράψει. Από τον δεύτερο έχω καθαρογράψει ένα πολύ μεγάλο μέρος και έχει μείνει απέξω μόνον το σημειωματάριο που κρατάω τώρα.

Εξακολουθείτε να γράφετε δηλαδή;

Κρατάω σημειώσεις πάντα… Ένα βράδυ, όταν ήμουνα στα Γιάννινα, αποφάσισα να τα συγκεντρώσω όλα αυτά και να τα τιτλοφορήσω Ex nihilο, γιατί, όπως γράφω στον δεύτερο τόμο, εκ του μηδενός γραφτήκανε κι εγώ εκ του μηδενός ξεκίνησα. Στον πρώτο τόμο έχω ολόκληρες σελίδες από τον Εμφύλιο Πόλεμο, όπου υπηρέτησα δυο χρόνια στη ζώνη επιχειρήσεων…

Τα γράψατε χωρίς σκοπό να δημοσιευθούν;

Δε λογάριαζα να τα εκδώσω, ώς το βράδυ εκείνο στα Γιάννινα, όταν αποφάσισα να τα συγκεντρώσω, αλλά δεν πρόκειται να δημοσιευθούν όσο ζω.

Γιατί;

Πρώτα απ’ όλα τα θεωρώ «εκ του μηδενός». Και υπάρχουν στοιχεία που δεν θα ήθελα να δω να δημοσιεύονται.

Είναι ένα είδος διαθήκης;

Όχι, δεν είναι διαθήκη, έχουν πολλές εξομολογήσεις, άλλοτε επικαιρικές, άλλοτε ανεπίκαιρες.

Είναι ένα μεικτό είδος δηλαδή, ένα διακείμενο...

Κατά κάποιον τρόπο.

Από την ποίηση περνάτε στην πεζογραφία και από την πεζογραφία στην ποίηση. Ποια είναι η σχέση της ποίησης με την πεζογραφία στο έργο σας;

Είναι αρκετά συγγενική. Μέσα στην πεζογραφία μου υπάρχουν στοιχεία ποιητικά (ο συμβολισμός, που υπάρχει και στην ποίησή μου) και μέσα στην ποίηση υπάρχουν και στοιχεία πεζογραφικά. Επομένως, αλληλοσυμπληρώνονται. Η πεζογραφία μού δίνει την ευκαιρία να εκφράσω πράγματα που δεν μπορεί να τα εκφράσει η ποίηση και η ποίηση πράγματα που δεν μπορεί να εκφράσει η πεζογραφία. Θα έλεγα ότι υπάρχουν περισσότερα ποιητικά στοιχεία στην πεζογραφία μου από ό,τι πεζογραφικά στοιχεία στην ποίησή μου.

Το μυθιστόρημά σας Η κλειστή ζωή έγινε δεκτό με ενθουσιασμό από την κριτική…

Είναι ένα μυθιστόρημα εμπνευσμένο απ’ τις εμπειρίες μου από την Άνδρο. Εκτυλίσσεται στην Άνδρο της περιόδου 1936-39, όταν ήμουνα εκεί. Γράφτηκε βέβαια αργότερα, γιατί και πολύ αργότερα πήγαινα στην Άνδρο, είχα δεσμό με το νησί αυτό. Η Κλειστή ζωή γράφτηκε από το 1947 έως τον Δεκέμβριο του 1949. Και από το 1949 ώς το 1950-51 ξαναγράφτηκε από την αρχή. Όταν κυκλοφόρησε, το 1952, έγινε δεκτή με θερμά σχόλια, αλλά μερικοί νόμισαν ότι πρόκειται για την κλειστή ζωή της επαρχίας. φυσικά, υπάρχουν ηθογραφικά στοιχεία, ήταν αναπόφευκτο. αλλά δεν είναι η κλειστή ζωή μόνο μιας επαρχιακής κοινωνίας. Είναι και η κλειστή ζωή του καθενός από τους ήρωες, αν λάβουμε υπ’ όψη και τα ψυχογραφικά στοιχεία της.

Η Κλειστή ζωή ανοίγει κάποτε;

Εκεί που τελειώνει το βιβλίο δεν ανοίγει. Βρισκόμαστε ακόμη στο 1938-39.

Θα λέγατε ότι τα χρόνια αυτά που ζούμε είναι χρόνια κλειστής ζωής;

Όχι, δεν είναι κλειστή η ζωή σήμερα, είναι άθλια.

Το φτερό και το χώμα. Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο για τη δεύτερη συλλογή διηγημάτων σας;

Το φτερό, από τη μια, συμβολίζει τον έρωτα και ό,τι μας δίνει φτερά, ενώ το χώμα, από την άλλη, το θάνατο και ό,τι μας βαραθρώνει. Όλα μαζί τα διηγήματα, στο σύνολό τους, κινούνται σε ένα μεταίχμιο ανάμεσα στο παλιό και το σύγχρονο, στο παρόν και το παρελθόν, στο αστικό και το φυσικό περιβάλλον, στην επαρχία και την Αθήνα, με τύπους και χαρακτήρες απ’ όλα τα κοινωνικά στρώματα (υπάρχει στο τέλος και ο Μπαρμπαγιώργης που άναβε το φανάρι), συνδυάζοντας το συμβολισμό και την ποιητική διάθεση με τον ρεαλισμό και τη σάτιρα και τον σαρκασμό με το παράδοξο και το ασυνήθιστο. Ο ψυχολογικός και ο κοινωνικός χαρακτήρας, η ατμόσφαιρα και το στοιχείο της υποβολής είναι από το επικρατέστερα γνωρίσματα, ενώ συχνά στο υπόστρωμά τους υπάρχει αθέατος ένας ιδεολογικός πυρήνας.

Τι εννοείτε με τον όρο «ιδεολογικός πυρήνας»;

Ότι υπάρχει ένα νόημα, μια ιδέα. Ας πούμε, στο διήγημα «Μαγδαλένα», όπου διαβάζουμε για δυο δίδυμες αδερφές, υπάρχει η σχέση προσώπου και ειδώλου. Ως προς το είδωλο είναι πανομοιότυπες, αλλά ως προς το πρόσωπο, που είναι ο εσωτερικός τους κόσμος, διαφέρουν βασικά. Τον ήρωα του διηγήματος, κατά κάποιον τρόπο, τον εμπαίζουν. Άλλοτε εμφανίζεται η μία και άλλοτε εμφανίζεται η άλλη. Έτσι όπως μοιάζουν δεν είναι δυνατόν να ξεχωρίσει για ποια από τις δύο πρόκειται. Νομίζει πως είναι το ίδιο πρόσωπο.

Τις ξεχωρίζει τελικά;

Ναι, στο τέλος όμως. Όταν, στο τέλος, γδύνεται η μία, φαίνεται η ουλή από μια εγχείρηση σκωληκοειδίτιδας, και όταν γδύνεται αργότερα η άλλη, δεν υπάρχει αυτή η ουλή.

Ποια από τις δύο είναι η Μαγδαλένα;

Η Μαγδαλένα είναι και οι δύο. Η Μάγδα, η πιο ευαίσθητη και ντροπαλή, και η Λένα, η πιο αδίστακτη.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εξάτομο, στον Κέδρο, Περιδιαβάζοντας, είναι μια ιστορία της λογοτεχνίας;

Ιστορία της λογοτεχνίας δεν είναι ακριβώς. Το Περιδιαβάζοντας είναι ένας πιο ελαφρός χαρακτηρισμός. Έχει όμως τα στοιχεία της γραμματολογίας.

Ως κριτικό γνώμονα έχετε τη ζωή. Τι σημαίνει αυτό;

Η λογοτεχνία αντλεί από τη ζωή κι απ’ τους προβληματισμούς για τη ζωή και την ύπαρξη.

Αν εγκαταλείψει κανείς την ποίηση εγκαταλείπει και τη ζωή;

Καμιά φορά συμβαίνει κι αυτό. Ο Καρυωτάκης αυτοκτόνησε εγκαταλείποντας και τις δύο.

Γιατί ασχοληθήκατε τόσο εκτενώς με τον Καρυωτάκη;

Με ενδιέφερε πάντα αυτή η περίοδος, γιατί δεν είχε μελετηθεί τότε αρκετά, ούτε γραμματολογικά είχαν συλλάβει ότι πρόκειται για τη Νεορομαντική και Νεοσυμβολιστική Σχολή. Για τον Καρυωτάκη ξεκίνησα να γράφω ένα συγκριτολογικό βιβλίο που ήταν και η διδακτορική μου διατριβή: Οι επιδράσεις στο έργο του Καρυωτάκη. Κατόπιν επρόκειτο να συνεχίσω, αλλά διάφορα περιστατικά ζωής δεν με άφησαν να ολοκληρώσω μια σύνθεση με το γενικό τίτλο Η ποίηση και το πνεύμα μιας εποχής. Ο πρώτος τόμος ήταν Ο Τέλλος Άγρας και το πνεύμα της παρακμής, που κυκλοφόρησε το 1962. Ο δεύτερος τόμος θα ήταν Κ. Γ. Καρυωτάκης, η μαρτυρία κι η διαμαρτυρία, που γράφτηκε, χωρίς να πάρει την οριστική του μορφή και να εκδοθεί. Τρίτος τόμος, η διδακτορική διατριβή δημοσιευμένη το 1972. Τέταρτος τόμος, Νεορομαντικοί και νεοσυμβολιστές, που επίσης δεν εκδόθηκε, αλλά δημοσιεύτηκε κομματιαστά στους τόμους τού Περιδιαβάζοντας.

Ποιον Καρυωτάκη να διαβάσουμε σήμερα;

Τον ενιαίο: τον «ελάσσονα» και τον «μείζονα». Ώς τα Νηπενθή είναι λίγο ώς πολύ «ελάσσων». Από κει και πέρα, είναι πια «μείζων».

Αναφερθήκατε σε πολλά ονόματα ποιητών. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς θεωρούνται ελάσσονες. Υπάρχουν μείζονες και ελάσσονες ποιητές; Πώς κρίνετε αυτούς τους όρους;

Δεν είναι ακριβώς έτσι, όπως στερεότυπα και τυποποιημένα εξακολουθούν να λένε. Υπάρχουν διαβαθμίσεις. «Ελάσσονες», βέβαια, αποτελούν όποιοι έχουν μόνο ποίηση χαμηλόφωνη, χωρίς κανένα από τα χαρακτηριστικά όσων θεωρούνται «μείζονες». Δηλαδή: ιδεολογικό περιεχόμενο, υψωμένη φωνή και ισχυρούς τονισμούς, γενικά θέματα και εύρος θεματολογίας. Υπάρχουν και ποιητές που τους χαρακτήρισαν ελάσσονες και δεν είναι μόνο ελάσσονες, γιατί έχουν κάτι απ’ όλα τ’ άλλα στοιχεία. Ας πούμε τον Σεφέρη, τον χαρακτηρίζουν μείζονα ποιητή. Ο Σεφέρης έχει ιδεολογικό περιεχόμενο, αλλά σπάνια ισχυρούς τονισμούς, όπως στις «Μυκήνες» («Βουλιάζει όποιος σηκώνει τις μεγάλες πέτρες».) Σε κάτι τέτοιες κορυφώσεις,ο Σεφέρης είναι και μείζων ως προς τους ισχυρούς τονισμούς, αλλά συνήθως η ποίησή του κινείται σε χαμηλότερους τόνους. Όμως, είναι μείζων. Διαθέτει ιδεολογικό περιεχόμενο και γενικά θέματα. Και ο Καρυωτάκης είναι μείζων ποιητής, καθώς έχει ισχυρούς τονισμούς που δεν τους πρόσεξαν ίσως. Ένα σχετικό μελέτημά μου βρίσκεται στον τέταρτο τόμο τού Περιδιαβάζοντας, «Η μαρτυρία της μορφής στην ποίηση του Καρυωτάκη». Εκεί, το έχω αποδείξει με συγκεκριμένα παραδείγματα, πως ο Καρυωτάκης δεν είναι ελάσσων ποιητής. Βέβαια, στην πρώτη του συλλογή και στα Νηπενθή έχει ελάσσονες τόνους, αλλά στην τελευταία έχει και γενικά θέματα και ιδεολογικό περιεχόμενο και, κυρίως, ισχυρούς τονισμούς («ατίθασα μέλη, διαφανή ρούχα / γλοιώδη στόματα υποκριτικά»). Είναι μείζων ποιητής. Όσο για τον Άγρα, στις Καθημερινές είναι εντελώς ελάσσων, στην τελευταία του συλλογή, Τριαντάφυλλα μιανής ημέρας, έχει και ιδεολογικό περιεχόμενο –που το επισημαίνω στο βιβλίο μου Ο Τέλλος Άγρας και το πνεύμα της παρακμής–, ενίοτε και ισχυρούς τονισμούς («αφού έχω τέτοια μαύρα δάκρυα χύσει / κι άδραξα μόνο εντός μου απαντοχή / ο πλάστης μου είμαι, ακέρια είμαι μια χτίση / πάρεξ εντός μου, αλλού δεν έχω αρχή» ή κι αλλού «Δαίμονα για ουρανέ, εγώ είμαι, ναι»).

Άρα θα λέγατε ότι υπάρχουν μέσα στο ίδιο έργο και στιγμές μείζονες και στιγμές ελάσσονες.

Ναι, ας πούμε ο Παλαμάς και ο Σικελιανός είναι μείζονες ποιητές, αλλά έχουν και ελάσσονα ποιήματα. Υπάρχουν διαβαθμίσεις και υπάρχουν και τα άκρα. Εκείνοι που είναι πράγματι ελάσσονες κιαυτοί που είναι πράγματι μείζονες.

Τι επιβιώνει;

Φοβάμαι πως πολύ άξιοι ποιητές έχουν λησμονηθεί..

Γιατί;

Είναι άγνωστο γιατί. Έχουν λησμονηθεί, ενώ άλλοι αναφέρονται κάθε τόσο. Είναι κι αυτός ένας λόγος που ασχολήθηκα με κριτικές και φιλολογικές εκδόσεις, για να φέρω στη δημοσιότητα και στο προσκήνιο ποιητές λησμονημένους ή αγνοημένους.

Φταίει η κριτική;

Η κριτική ή δεν τους είχε ανακαλύψει στα σωστά τους μέτρα ή τους άφησε να λησμονηθούν.

Στο τέλος μένει η ποίηση ή η κριτική;

Αν η κριτική είναι πειστική, μένει και η κριτική και η ποίηση.

Είναι η συνέντευξη λογοτεχνικό είδος;

Εξαρτάται απ’αυτόν που την παίρνει και απ’ αυτόν που τη δίνει…

Ήταν καλή αυτή η συνέντευξη;

Αυτό εξαρτάται τελικά απ’ την κρίση του αναγνώστη.