Στις 2 Φεβρουαρίου 2024, στο Πνευματικό Κέντρο Χανίων, πραγματοποιήθηκε μια πολύ ενδιαφέρουσα και πρωτότυπη εκδήλωση βιβλιοπαρουσίασης: με αφορμή την έκδοση του βιβλίου Διαβάζοντας ποίηση, του oμότιμου καθηγητή νεοελληνικής φιλολογίας του Πανεπιστημίου Κρήτης. Αλέξη Πολίτη, ο συγγραφέας συνομίλησε με τον νεότερο συνάδελφό του επίσης στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, Γιάννη Δημητρακάκη. Ο τίτλος της εκδήλωσης, «Τι είναι, τι δεν είναι η ποίηση και πώς βοηθάμε τον αναγνώστη», είναι ενδεικτικός. Οι συγγραφείς με απλά λόγια προσεγγίζουν το ποιητικό φαινόμενο, την υπερ-πραγματικότητα που δηλώνεται ότι, ενώ υπερβαίνει την πραγματικότητα, βοηθάει και στην κατανόησή της.
Γιάννης Δημητρακάκης: Θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα παράθεμα από το βιβλίο: «Η αισθητική τέρψη» που μας προσφέρει η ποίηση, «ακριβώς όπως και τα παραμύθια, μας ανοίγει τον κόσμο της φαντασίας, κατασκευάζει δηλαδή μια “υπερ-πραγματικότητα”, που μοιάζει βέβαια με όσα ξέρουμε, αλλά και διαφέρει». Ρωτώ, λοιπόν: Η ποίηση και τα παραμύθια λειτουργούν με τον ίδιο τρόπο;
Αλέξης Πολίτης: Ναι, κάπως έτσι. Για να θυμηθούμε πώς πρωτακούσαμε την Οδύσσεια μικρά παιδιά: ένας καινούριος, απίστευτα πλούσιος κόσμος: περιπέτειες, παράξενοι τόποι, έρωτες… Ή πώς νιώσαμε διαβάζοντας ένα ποίημα του Σολωμού, ή το “Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας”, ή ακόμα με πόση αγωνία και φρίκη, γεμάτες όμως ευφορία, παρακολουθήσαμε τα πάθη του Οιδίποδα τύραννου: μπήκαμε προσωρινά –έχει σημασία να το τονίσουμε αυτό– στη θέση του ήρωα και βιώσαμε, ώς έναν βαθμό τις καταστάσεις που περιγράφονταν. Ναι, δι’ ελέου και φόβου, αρκεί να εννοήσουμε σωστά εκείνο το «δι’ ελέου» – που, εμένα τουλάχιστον, ποτέ δεν μου εξήγησαν στο σχολείο το τί σημαίνει, συμ-πάθεια, να μπαίνουμε δηλαδή στη θέση του φανταστικού ήρωα, να πάσχουμε ό,τι κι εκείνος. Με την ποίηση λοιπόν ενεργοποιείται η φαντασία μας. Ώς έναν βαθμό, και προσωρινά, όσο βαστάει η επιρροή του ποιήματος. Νιώθουμε όπως και το παιδί στα παραμύθια: «Ήταν μια φορά ένα βασιλόπουλο…, κλπ.». Ένας καινούριος κόσμος, φανταστικός, που μας βγάζει από την καθημερινή πραγματικότητα και μας απογειώνει. Ναι, λοιπόν, σαν τα παραμύθια, αλλά η ποίηση κάθε φορά με καινούριο και με περίτεχνο τρόπο. Και το βιβλίο προσπαθεί να διεισδύσει στους δρόμους αυτού του «με περίτεχνο τρόπο».
Γ.Δ.: Η ποίηση δηλαδή δεν είναι η πραγματικότητα; Και ποια είναι αυτή η υπερ-πραγματικότητα που κατασκευάζει η ποίηση, σε τί διαφέρει από την πραγματικότητα που γνωρίζουμε; (αλλού χρησιμοποιείς τους όρους «δυνητική» και «νοητή» πραγματικότητα).
Α.Π.: Είναι μια άλλη πραγματικότητα καινούρια, διαφορετική, και ιδίως φανταστική κι επινοημένη, που ενεργοποιεί και τη δική μας φαντασία. Ο ποιητής –προσοχή, όχι ο κάθε αυτοονομαζόμενος ποιητής, παρά οι λίγοι που πετυχαίνουν τον αρχικό τους στόχο– ο ποιητής κατασκευάζει δηλαδή μιαν «υπερ-πραγματικότητα», που μοιάζει βέβαια με τα όσα ξέρουμε, αλλά και διαφέρει, καθώς είναι πιο πλούσια, πιο πολύτροπη, κάτι ευρύτερο, που εμπεριέχει τις βιωματικές εμπειρίες μας, αλλά και τις ενσωματώνει σ’ ενιαίο σύνολο μαζί με τον κόσμο των συναισθημάτων (τους φόβους, τους πόθους, τις ελπίδες, κλπ.). Και επειδή αυτό το «κάτι ευρύτερο» δεν υπάρχει, κάποιοι δοκιμάζουν να το «ποιήσουν». Κι όταν ένας ποιητής το πετύχει, ετούτη η κατασκευασμένη υπερ-πραγματικότητα ερμηνεύει –αυτό είναι το εντυπωσιακό– καλύτερα την κανονική, την καθημερινή πραγματικότητα, ή –επίσης το ίδιο εντυπωσιακό– την ανατρέπει, και στη θέση της εγκαθιστά μια νοητή πραγματικότητα, καλύτερη, και λοιπόν παρηγορητική.
Εδώ χρειάζεται να παραμερίσουμε μια πολύ συνηθισμένη παρεξήγηση: δεν υπάρχουν κάποια ποιήματα που πλάθουν έναν «άλλο» κόσμο, ολότελα πέρα από κάθε νοητή πραγματικότητα; Ναι, βέβαια, αλλά πάντα κατ’ αναλογία με τον «νοητό» κόσμο. Μου έρχεται πιο εύκολο να εξηγηθώ με εικόνες· η Θεά Κάλι έχει έξι χέρια, ο διάβολος έχει ουρά και κέρατα, πλάσματα της φαντασίας, κατασκευασμένα όμως κατ’ αναλογία.
Γ.Δ.: Αυτή η υπερ-πραγματικότητα είναι λοιπόν ελεύθερη από τους καταναγκασμούς της καθημερινής ζωής· και από τον μεγαλύτερο ίσως καταναγκασμό, που είναι το πέρασμα του χρόνου και η φθορά που αυτό επιφέρει. Γράφεις πολύ ωραία: «Κάθε έργο τέχνης εμπεριέχει μια αίτηση ακύρωσης του χρόνου». Θα ήθελες να το εξηγήσεις περισσότερο;
Α.Π.: Ναι, διαβάζω το χωρίο από το βιβλίο: «Κάθε έργο τέχνης εμπεριέχει μια αίτηση ακύρωσης του χρόνου: γράφοντας, ζωγραφίζοντας, σκαλίζοντας τον πηλό ή το μάρμαρο, ο καλλιτέχνης προσπαθεί να νικήσει τον χρόνο, να φτιάξει κάτι ες αεί. Πραγματικά, ο Όμηρος, ο Αισχύλος, ο Βιργίλιος μπορούν ακόμα να μας συντροφεύουν ασχολίαστοι, το ίδιο όπως ο Ντοστογιέφσκι, ο Προυστ ή ο Μπωντλαίρ· πόσες φορές άλλωστε μπροστά στον μονόλογο του Άμλετ ή στο χαμόγελο του Αιγινήτη τοξότη δεν ξεχνάμε ότι μας χωρίζουν κάποιοι αιώνες, μαζί και τεράστιες κοινωνικές αλλαγές;»
Και συνεχίζω συμπληρώνοντας: Ο ποιητής λοιπόν, σαν τον αλχημιστή, σαν τον αρχαίο Ελληνοσύρο μάγο, παλεύει με τον χρόνο· θέλει να τον υποτάξει, να του ξεφύγει, θέλει το έργο του ν’ αντέξει. Για να το πετύχει πρέπει να μεταλλάξει τις λέξεις, να τις μετατρέψει από κοινές και τυχαίες σε πολύτιμες, λαμπερές και άφθαρτες. Κι όπως οι αλχημιστές το προσπαθούσαν παίρνοντας τα πιο κοινά υλικά και συνταιριάζοντάς τα με άλλα, εξίσου ταπεινά, αναζητώντας όμως περίπλοκους κι ευφάνταστους συνδυασμούς, έλπιζαν τελικά να βρουν μια νέα αρμονία, πιο πολύτιμη. Οι αλχημιστές απέτυχαν· κάποιοι ποιητές όμως κάποτε το πετυχαίνουν – αλλά προσοχή, ο Καβάφης, σ’ αυτό το ποίημα που έχει αρχίσει με το «Ποιο απόσταγμα να βρίσκεται…», ξέρει κάτι περισσότερο: «που για μια μέρα (αν περισσότερο δεν φθάνει η δύναμίς του), ή και για λίγην ώρα …». Η ποίηση, η τέχνη, επιδρά, μας γοητεύει, προσωρινά όμως· είναι ένα διάλειμμα στην καθημερινότητα της ζωής. Δεν πειράζει· την ευγνωμονούμε και γι’ αυτό το λίγο.
Γ.Δ.: Να διαβάσουμε ένα ποίημα του Γιώργη Μανουσάκη που αναλύεις.
Α Ν Θ Ρ Ω Π Ι Ν Ο
«Μόνος μου ζω σε τούτο το κελί
απ’ όταν εκοιμήθη ο γέροντάς μου
πριν έξι χρόνια. (Αξιώθηκε να φτάσει
τα ενενήντα – στα στερνά κατάκοιτος
μήνες και μήνες στη φροντίδα μου αφημένος.)
Δε με πειράζει η μοναξιά. Συνεννοούμαι
καλύτερα με το Θεό παρά μ’ ανθρώπους.
Καθώς όμως σιμώνουν τα γεράματα
όλο και συλλογίζομαι την ανημπόρια:
Το ποιος θα μου παρασταθεί αν καταπέσω
ποιος θα μου σκάψει τάφο σαν πεθάνω».
Σώπασε. Κι όπως μας εκοίταζε διαδοχικά
τo ’δαμε που για μια στιγμή φτεράκισε
δειλά στα βαθυφωλιασμένα μάτια του
η ελπίδα. Μόνο για μια στιγμή.
Ύστερα ξαναγέμισαν οι κούπες τους
μ’ εκείνο το πυκνό τεφρό της θλίψης.
Τρίγλυφο, 1976
Α.Π.: Αν κάτι με γοητεύει ιδιαίτερα σ’ αυτό το ποίημα, είναι εκείνα τα «βαθυφωλιασμένα μάτια». Όχι βέβαια γιατί πρόκειται για κοσμητικό επίθετο, ούτε γιατί είναι σπάνια, μπορεί και πεποιημένη, λέξη, παρά γιατί ’ναι η μόνη πινελιά –πολύ καλά κρυμμένη, έτσι ώστε και να βρίσκεται και να μη φαίνεται– που φανερώνει τη σωματική ισχνότητα του καλόγερου. Βέβαια· αν δεν ήταν αδύνατος, αποσαρκωμένος, δεν θα αντιμετωπίζαμε τον καλόγερο με συμπάθεια – κι αυτή η αδυναμία, μαζί με μιαν υπόνοια για κάπως προχωρημένη ηλικία, είναι τα μοναδικά στοιχεία της μορφής του που προσδιορίζονται μέσα στο κείμενο.
Όμως νομίζω ότι το μεγάλο ποιητικό μυστικό βρίσκεται στον τίτλο: Ανθρώπινο. Είναι μια τεχνική που τη χρησιμοποιούν συχνά οι ποιητές· σχολιάζουν προκαταρκτικά το περιεχόμενο του ποιήματος, μας δίνουν πρώτα το κλειδί, κι ύστερα ανοίγουν το δωμάτιο, να δούμε. Ένας καλόγερος μιλάει, αδύνατος, όπως είπαμε, ήρεμος, όπως φαίνεται από τα λόγια του, και πολύ μοναχικός. Έξι χρόνια είναι μόνος, κι όποιος γνωρίζει κάπως τ’ Άγιον Όρος εκείνων των χρόνων, ξέρει τί σήμαινε εκεί μοναξιά: μοναστήρια που κάποτε είχαν δυο και τρεις χιλιάδες καλογέρους, στα 1970 απέμεναν με πέντε, εφτά, το πολύ δέκα ψυχές. Ο δικός μας καλόγερος το έχει συνηθίσει, συνεννοείται «καλύτερα με το Θεό παρά μ’ ανθρώπους», έμαθε δηλαδή να μιλάει μόνος του. Ούτε με τους προσκυνητές έχει πολλές κουβέντες, μα ο πόνος του, ο φόβος του θανάτου και των γερατειών ξεχειλίζει, και τον ομολογεί – ανθρώπινα πράγματα. Κι αν κάποιος απ’ αυτούς τους ξένους ερχόταν να μονάσει κοντά του; «Για μια στιγμή φτεράκισε / δειλά στα βαθυφωλιασμένα μάτια του / η ελπίδα. Μόνο για μια στιγμή». Πολύ ανθρώπινο – ακόμα πιο πολύ μάλιστα, αν προσέξουμε εκείνο το «δειλά».
Δεν είναι μόνο η ελευθερία που γυρεύει αρετή και τόλμη. Τόλμη μεγάλη γυρεύει κι η απλότητα.
Γ.Δ.: Στο βιβλίο εξαρχής επιχειρείς να εξηγήσεις το πώς λειτουργεί η ποίηση. Χρησιμοποιείς μια παρομοίωση: τον εποστρακισμό. Πώς συνδέεται ο εποστρακισμός με τη λειτουργία της ποίησης;
Α.Π.: Ας ξεκινήσουμε πρώτα-πρώτα ερμηνεύοντας τη λέξη «εποστρακισμός»: «Ο εποστρακισμός δηλώνει πως μια σφαίρα φεύγει από την κάννη του όπλου, προσκρούει σε έναν τοίχο, αλλάζει πορεία, και καταλήγει να χτυπάει κάπου αλλού». Ένας δάσκαλός μου παραλλήλιζε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η ποίηση με τον εποστρακισμό. «Ένας καλός σκοπευτής», έλεγε, «μπορεί να υπολογίσει αυτή την αλλαγή πορείας· να κάνει πως σημαδεύει τον τοίχο, αλλά να έχει άλλον στόχο». Η ποίηση –η καλή ποίηση, αν προτιμάτε– φτάνει στον στόχο της με έμμεσες διατυπώσεις, υπαινίσσεται, μας αφήνει να ολοκληρώσουμε εμείς την πορεία του στοχασμού, να συλλάβουμε εμείς τί «σημαίνει». Και αυτή η έμμεση πορεία προκύπτει μέσα από εικόνες· ο ποιητής μάς δείχνει μια εικόνα, και η εικόνα αυτή γεννά μια σκέψη στο μυαλό μας. Αλλά για να γεννηθεί η σκέψη πρέπει η εικόνα να είναι καθαρή, να διαθέτει πληρότητα και ενάργεια, ευκρίνεια.
Γ.Δ.: Για να θυμηθούμε και τα διαδικτυακά σου μαθήματα στο Μάθησις: Η ειρωνεία, λες εκεί, είναι ένας από τους βασικούς συντελεστές του λογοτεχνικού νοήματος. Παραθέτεις μάλιστα και μια φράση του Έζρα Πάουντ: «Ο είρων είναι κάποιος που υπαινίσσεται στον αναγνώστη ότι πρέπει να σκεφτεί».
Α.Π.: Ναι, πετυχημένη διατύπωση, αλλά πρέπει να εξηγηθούμε. Ξεκινώντας από τη συνηθισμένη έννοια της ειρωνείας, όπου το νόημα της φράσης αντιστρέφεται, όπου δηλαδή λέμε «Πολύ καλά τα κατάφερες!» κι εννοούμε πως τα θαλάσσωσες, στη φρασεολογία της επαγγελματικής φιλολογίας η «Ειρωνεία» χρησιμοποιείται για να εκφράσουμε κάτι πιο γενικό, τη «δισημία», την «αμφισημία» μιας φράσης. Όταν ειρωνευόμαστε φοράμε μία μάσκα, υποδυόμαστε κάποιον άλλον ρόλο, ενώ ταυτόχρονα επιδεικνύουμε ότι τον υποδυόμαστε. Το αληθινό νόημα τότε της πρότασης (: τα θαλάσσωσες) προκύπτει από την προβολή του ρόλου. Δείχνοντας ότι υποδυόμαστε, αντιστρέφουμε το φαινομενικό νόημα, το υπονομεύουμε. Το ίδιο κι όταν μιμούμαστε κάποιον: τονίζουμε την ηθοποιία, τη μίμηση. Αυτό το κάνουν συχνά και οι συγγραφείς: εμφανίζουν ένα πρόσωπο να διατυπώνει κάτι, ενώ ταυτόχρονα δίνουν κάποια στοιχεία στον αναγνώστη για να εννοήσει ότι το πραγματικό νόημα είναι το ακριβώς αντίστροφο είτε απλώς κάπως διαφορετικό, ενίοτε και διφορούμενο: «Με λόγια, με φυσιογνωμία και με τρόπους, μια εξαίρετη θα κάμω πανοπλία», οι γνωστές καυχήσεις του καβαφικού Αιμιλιανού Μονάη που υποσκάπτονται πρώτα («άραγε νά ’κανε ποτέ την πανοπλία αυτή;»), για να ανατραπούν ολότελα στον τελευταίο στίχο – μεγάλος μάστορας της ποιητικής ειρωνείας ο Καβάφης.
Γ.Δ.: Παραθέτεις, και πάλι στα διαδικτυακά σου μαθήματα για την ποίηση, μια περίφημη ρήση του Στεφάν Μαλλαρμέ, απάντησή του στον ζωγράφο Εντγκάρ Ντεγκά: «Τα ποιήματα, αγαπητέ μου, δεν γράφονται με ιδέες, αλλά με λέξεις». Εσύ όμως υποστηρίζεις ότι ούτε ακριβώς με λέξεις γράφονται τα ποιήματα. Αλλά τότε πώς;
Α.Π.: Πετυχημένη φράση, αλλά νομίζω πως πρέπει να τη διατυπώσουμε ακριβέστερα, δηλαδή: «με λέξεις που σχηματίζουν στο μυαλό του αναγνώστη εικόνες». Και οι εικόνες για να λειτουργήσουν, για να εντυπωθούν στο μυαλό μου πρέπει να διαθέτουν λάμψη κι ενάργεια:
Τα μάτια η πείνα εμαύρισε· στα μάτια η μάνα μνέει·
στέκει ο Σουλιώτης ο καλός παράμερα και κλαίει:
–«Έρμο τουφέκι, σκοτεινό, τί σ’ έχω ’γώ στο χέρι;
Οπού συ μού ’γινες βαρύ, κι ο Αγαρηνός το ξέρει».
Οι εικόνες συναπαρτίζουν μιαν ιστορία, έναν κόσμο καινούριο, δημιουργημένο απ’ την αρχή, παρουσιασμένον με τα δικά του ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ακόμα κι αν στηρίζεται και περιγράφει γεγονότα πραγματικά. Όσο πιο ζωντανές είναι οι εικόνες, τόσο περισσότερο η αφήγηση αποκτά φυσικότητα, δηλαδή παρασύρει τη δική μας νόηση, μας μεταφέρει, δηλαδή, νοητικά από το εδώ και τώρα σ’ έναν άγνωστο καινούριο κόσμο, αυτόν που έχει κατασκευάσει ο ποιητής.
Γ.Δ.: Γράφεις, αναλύοντας ένα ποίημα του Αλέξανδρου Μάτσα: «Το απόλυτα ωραίο συγγενεύει κάπως με το τραγικό, καθώς μας ανοίγει υπόγειες στοές που η καθημερινότητα κι η συνήθεια τις παραχώνει». Δεν είναι παράδοξη η γειτνίαση του ωραίου με το τραγικό;
Α.Π.: Μοιάζει παράδοξη, αλλά είναι; Ας διαβάσουμε το ποίημα πρώτα.
Ν Η Σ Ι Ω Τ Ι Κ Η Τ Α Ρ Α Τ Σ Α
Αιχμάλωτη στα δίχτυα της κληματαριάς
η θάλασσα απαστράφτει με χίλια λέπια
σαν ύδρα αδαμάντινη π’ αργοσαλεύει
στα βέλη του μεσημεριού.
Νύμφες αιθέριες, μακρινά νησιά, μετέωρα
στη λάμψη υδάτων κι ουρανού,
κλείνουν μαζί με γεράνια πελώρια
τον κύκλο του γλαυκού ναού.
Βωμός για προσφορά κορμιών
στιλβωμένων στην άλμη και τον ήλιο
και την ψυχή προσκαλεί να λουσθεί
στων κυμάτων τ’ ανάριθμο γέλιο,
και να ζητήσει, στην έκθαμβη κλαγγή
των ασπίδων αιθέρος και θαλάσσης,
την μαγικήν εκείνη συλλαβή
πού ’χει ξεχάσει.
Η κεντρική ιδέα εδώ του Μάτσα είναι, νομίζω, ότι ετούτη η θεσπέσια, η καλοκαιρινή στιγμή φέρνει μια έκσταση που μας αίρει από το καθημερινό, μας οδηγεί σ’ έναν τόπο θείο ‒ στο κέντρο του «γλαυκού ναού», όπου ίσως βρίσκεται η χαμένη, η ξεχασμένη συλλαβή. Η μυστική συλλαβή, είτε λέξη, είτε φράση ‒ σαν την «κλαγγή των ασπίδων | αιθέρος και θαλάσσης»· τί ωραία εικόνα‒, που θα μπορούσε να είναι: «Νά, το θαύμα» ή «Στήθι, ήλιε, επί την Γαβαών…», ή ακόμα και «Νυν απολύεις τον δούλον σου…» – μια μετάβαση από το επίγειο (που εμπεριέχει τον θάνατο) στο αιώνιο, στο επουράνιο, το ονειρεμένο.
Η ποίηση είναι μια αυθαίρετη κατασκευή, ένα παιγνίδι για μεγάλους. Δεν είναι μόνο –αν θέλετε, δεν είναι κυρίως– τα συναισθήματα του ποιητή, ακόμα κι όταν από αυτά ξεκινάει. Είναι ο κόσμος που ο ποιητής θέλει να χτίσει, ακριβώς επειδή δεν τον βρίσκει πουθενά – είναι αυτό που του λείπει. Παντού ο Μάτσας αναζητά το άφθαρτο, το αιώνιο – μα υπάρχει; Ναι, στους πόθους μας, στο βάθος της ψυχής μας. Και πραγματώνεται; Ναι, και πάλι, στην ποίηση, στην τέχνη – μόνο που η πραγμάτωση είναι στιγμιαία: μια συλλαβή – όσο διαβάζουμε το ποίημα, ή έστω όσο διαρκεί η ανάγνωση στη μνήμη μας.
Παράδοξη συνύπαρξη· όμως το αιώνιο μόνο στιγμιαία μπορούμε να το νιώσουμε, και μόνο με τον νου μας. Στην έκσταση, που είναι στιγμιαία, στον έρωτα, μα όχι στο καθημερινό νταραβέρι, την άσκηση γοητείας (κι εξουσίας, μαζί), παρά στον απρόσμενο έρωτα, τον παράδοξο.
Γ.Δ.: Θα ήθελα να σταθούμε σε μιαν άλλη φράση σου: «Για να κατανοήσω την ποίηση δεν μου χρειάζεται τίποτε άλλο εκτός από την πείρα της ζωής, και βέβαια να προσέξω και να επιμείνω». Καταλαβαίνουμε τί σημαίνει πείρα της ζωής και τί σημαίνει επιμονή. Καταλαβαίνουμε ίσως λιγότερο καλά τί σημαίνει «προσοχή». Για ποια «προσοχή» μιλάμε όταν διαβάζουμε ένα ποίημα;
Μήπως τελικά η κατανόηση της ποίησης δεν είναι τόσο δύσκολη όσο φανταζόμαστε μερικές φορές; Πολλοί παίρνουν από φόβο την ποίηση, θεωρούν ότι είναι κάτι δύσκολο, ότι αφορά μόνο τους φιλολόγους. Εσύ επιμένεις ότι «πρέπει να ξεφοβηθούμε». Δεν είναι η ποίηση (και ευρύτερα η τέχνη) μόνο για τους λίγους; Είναι και για τους πολλούς;
Α.Π.: Νομίζω για όσους θέλουν. Αν κάποιος δεν θέλει, τί, με το ζόρι; Απλώς, όπως φάνηκε, ελπίζω από τη συζήτησή μας –ελπίζω να φαίνεται και στο βιβλίο– ας μην θεωρούμε πως όποιοι προτιμούν να βλέπουν ή να παίζουν ποδόσφαιρο είναι λιγότερο έξυπνοι, κατώτεροι άνθρωποι. Πρώτα-πρώτα γιατι σε πάρα πολλούς αρέσει και η μπάλα και η ποίηση. Έπειτα, θυμάμαι έναν συμμαθητή μου στο σχολείο, που στα μαθήματα έμοιαζε αστοιχείωτος, κουτός, αλλά στα ματς, όποτε ερχόταν να με τριπλάρει, ένιωθα θεόκουτος – οι τεχνικές του δυνατότητες του επέτρεπαν να ελίσσεται έξυπνα. Αυτές οι τεχνικές δυνατότητες όμως, του είχαν πάρει αρκετό καιρό για να τις μάθει.
Έτσι και με την ποίηση. Επιμονή και διάβασμα. Κι όπως μας δίδασκε ο Γιώργος Σαββίδης, «αν και πάλι δεν καταλαβαίνετε, αντιγράψτε το ποίημα. Γιατι μόνο αντιγράφοντας διαβάζουμε προσεχτικά». Είχε δίκιο, και θυμάμαι στα μαθήματά μου έλεγα ότι τα σκονάκια είναι πολύ καλά βοηθήματα, απλώς δεν επιτρέπεται να τα κρατάμε στις εξετάσεις. Και δυο λόγια για το «ξεφοβηθούμε». Ε, όλοι ξέρουμε από πείρα πόσο μας έχει τρομάξει η σχολική μας εκπαίδευση. Και να ομολογήσω πως κι εγώ προσωπικά άρχισα να καταλαβαίνω καλύτερα, όταν υποχρεώθηκα από τα πράγματα να «διδάξω» ποιήματα: τη στιγμή που μιλούσα στο ακροατήριο η υποχρέωση πίεζε το μυαλό μου να λειτουργήσει.
Γ.Δ.: Προτού περάσω στην επόμενη ερώτηση, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι οι περισσότερες από τις μελέτες του βιβλίου προήλθαν από ομιλίες σου που έγιναν εκτός Πανεπιστημίου: στα Χανιά, για παράδειγμα, σε εκδηλώσεις του Πνευματικού Κέντρου, του Θεάτρου Κυδωνία, της Δημοτικής Βιβλιοθήκης, ή στα Ρούστικα, στην ετήσια αυγουστιάτικη εκδήλωση του Ομίλου Φίλων του ποιητή Μανόλη Αναγνωστάκη. Ακόμα και το σεμινάριο του 2015, το «Πώς λειτουργεί ένα ποίημα;», δεν απευθυνόταν αποκλειστικά σε φιλολόγους, αλλά σε ένα πιο πλατύ ακροατήριο, που δεν είχε απαραίτητα προηγούμενη εξοικείωση με τη λογοτεχνία. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι για σένα τα πορίσματα της επιστημονικής μελέτης της ποίησης δεν θα πρέπει να περιορίζονται στους ειδήμονες. Γι’ αυτό και το βιβλίου σου στοχεύει σε ένα ευρύτερο κοινό, πέρα από εκείνο των ειδικών.
Και τώρα η ερώτηση. Οι περισσότεροι ποιητές που μελετάς δεν ανήκουν στους «μείζονες». Το βιβλίο σου ξεκινά με τον Σολωμό, τον μεγαλύτερο, όπως λες, νεοέλληνα ποιητή, αλλά συνεχίζει και με ποιητές που θα αποκαλούσαμε «ελάσσονες», όπως είναι ο Μάτσας (ενώ αφήνεις έξω τον Παλαμά, τον Καβάφη, τον Σικελιανό, τον Σεφέρη, κ.ά.). Έχουν λοιπόν και οι «ελάσσονες» την αξία τους; Αξίζει να τους διαβάζουμε και αυτούς;
Α.Π.: Μα και του Σολωμού δεν αναλύω τον «Κρητικό» ή τον Πόρφυρα, παρά ένα αρχικό σχέδιο του Λάμπρου. Η επιλογή αυτή στηρίζεται και σ’ αυτό που λες, και που φαντάζομαι πως το πιστεύεις, ότι δηλαδή ως καθηγητές λογοτεχνίας πρέπει να επιμένουμε στο ότι η ποίηση, όπως η κάθε τέχνη, είναι σαν τον διάβολο, πάει και χώνεται παντού, και της αρέσει να κρύβεται στις λεπτομέρειες. Αλλά η επιλογή προέκυψε κι από την πράξη. Εξηγούμαι. Όταν δίδασκα «εισαγωγή στη νεοελληνική φιλολογία» ήθελα ν’ ακούσουν οι φοιτητές, εκτός από τα γενικά και τα θεωρητικά, τί κάνει η φιλολογία με πιο χειροπιαστό τρόπο. Σεφέρη, Σολωμό, Καβάφη, Παλαμά θα άκουγαν τα επόμενα χρόνια σε ειδικευμένα μαθήματα – Μάτσα όμως όχι, ούτε Μαβίλη ή Αργύρη Χιόνη. Επέλεγα λοιπόν πιο άγνωστα ονόματα· αλλά δεν ήταν όλα και τελείως άγνωστα.
ΤΙΤΟΣ ΠΑΤΡΙΚΙΟΣ
ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ ΠΑΤΡΟΣ: ΗΘΟΠΟΙΟΣ
Αχ να γινόταν πάλι να με πάρεις απ’ το χέρι
να με βγάλεις από τούτο το λαγούμι
όπου οι άνθρωποι μυρίζονται ανθρωπινό κρέας
να με πήγαινες όπως τότε στην ακροθαλασσιά
κάτω απ’ τα κτίρια των παιδικών εξοχών, 5
τότε που σε περίμενα να παραπονεθώ
έστω να πω ότι η προϊσταμένη
κρατούσε τα γλυκά που μού ’φερνες
κι αντί γ’ αυτό κοιτούσα μαγεμένος
τα καινούρια, λαστιχένια σου παπούτσια. 10
Πατέρα δεν έμαθες ποτέ
σε τi κόλαση με είχατε βάλει
τi μού ’καναν τ’ άλλα παιδιά
που όλη τη μέρα με λέγαν «θεατρίνα»
κι εγώ, πνίγοντας τα κλάματα, τά ’βαζα με σένα 15
με το Θεό, με όλους, που δεν είχες
μια δουλειά της προκοπής, ει δυνατόν ένα γραφείο.
Ντρεπόμουν για το επάγγελμά σου
όπως τώρα καμαρώνω, τώρα
που κάθε πρωί κινάω για την κοινή σκλαβιά 20
του ασήμαντου γραφείου μου.
Λέω ν’ αφήσουμε αυτό το ποίημα ασχολίαστο.
Γ.Δ.: Οι λογοτέχνες παρατηρούν προσεκτικά τον κόσμο γύρω τους. Εξίσου προσεκτικά διαβάζουν και άλλα λογοτεχνικά έργα. Τί από τα δύο καθορίζει περισσότερο την τέχνη τους;
Α.Π.: Ας μη βιαστούμε ν’ απαντήσουμε· πρώτα να θυμηθούμε πώς ζωγραφίζουν τα μικρά παιδιά ένα σπίτι: κόκκινη στέγη, πόρτες, παράθυρα, συνήθως δίπατο. Δεν είναι τα σπίτια που βλέπουν γύρω τους, παρά αυτά που βλέπουν στο Αναγνωστικό τους. Κι αν ζητήσεις από οποιονδήποτε να σου ζωγραφίσει τον ήλιο, θα του βάλει γύρω-γύρω ακτίνες, κάτι που ποτέ δεν είδε. Μαθαίνουμε λοιπόν να δημιουργούμε αντιγράφοντας, όχι παρατηρώντας. Αυτό, πιο θεωρητικά διατυπωμένο, σημαίνει πως μαθαίνουμε πρώτα τον κώδικα της λογοτεχνίας. Αφού τον κατακτήσουμε στις βασικές του αρχές, μεταφέρουμε εμπειρίες που έχουμε αντλήσει είτε από τη ζωή, είτε από τα βιβλία (που είναι μέρος της ζωής)· προσοχή όμως, όχι αναγκαστικά άμεσες, ούτε προσωπικά βιωμένες εμπειρίες: το πώς νιώθει ο φονιάς ή ο φυλακισμένος το έχουν περιγράψει θαυμάσια άνθρωποι που έχουν απλώς φανταστεί αυτές τις καταστάσεις.
Καμιά φορά μάλιστα η πηγή της έμπνευση ενός ποιήματος μπορεί να είναι κάποιο προγενέστερο έργο· πόσοι και πόσοι δεν έχουν δοκιμάσει να ξαναγράψουν τις περιπέτειες του Οδυσσέα ή τα συναισθήματα της Πηνελόπης. Η συγκεκριμένη σχέση του καινούριου έργου με την προγενέστερη λογοτεχνία ονομάζεται στη φιλολογία «διακειμενικότητα». (Το «δια-» με την έννοια της διαδρομής, της σύνδεσης δύο κειμένων). Παλιότερα ονομαζόταν επίδραση ή επιρροή· όμως οι έννοιες αυτές ενέχουν κάποιαν αρνητική χροιά, ενώ η σχέση ενός κειμένου με κάποιο προγενέστερο μπορεί να συνιστά πολύ θετική ενέργεια· ο Βάρναλης, λόγου χάρη, θέλοντας να γίνει πιο παραστατικός ο τίτλος των ποιημάτων του, όπου περιέγραφε τα βάσανα των φτωχών μεροκαματιάρηδων, ονόμασε τη συλλογή του «Σκλάβοι πολιορκημένοι», αντιστρέφοντας το «Ελεύθεροι πολιορκημένοι» του Σολωμού. Και άλλωστε οι σχέσεις ενός κειμένου με παλαιότερα ενδέχεται να είναι ευρύτερες: ύφος, εκφραστικοί τρόποι, και ό,τι άλλο.