Σταύρος Τσακυράκης: Τον δήμαρχο τον γνώρισα στο Κολλέγιο Αθηνών, όπου ήμασταν και οι δύο οικότροφοι. Αυτός ήταν τρία χρόνια πιο μικρός από εμένα. Κι ήταν, τον θυμάμαι, ένα χαμογελαστό παιδί. Το έβλεπα το πρωί και ήθελα να του δώσω δύο σφαλιάρες γιατί συνέχεια γελούσε, ενώ εγώ το πρωί ήμουνα κατσούφης. Ύστερα λοιπόν από το Κολλέγιο, και τις νομικές, μας προσέλαβε και τους δύο ο Αριστόβουλος Μάνεσης ως επιστημονικούς συνεργάτες και έτσι ξαναβρεθήκαμε μαζί.
Γιώργος Καμίνης: Είναι ενδιαφέρον ότι πέσαμε στο μεταίχμιο, όπου υπήρχε ακόμα ο θεσμός της έδρας. Είχε μετακληθεί στη Νομική Αθηνών από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης ο Μάνεσης και δημιουργήσανε τη δεύτερη, όπως έλεγε ο ίδιος, παρά φύσιν έδρα συνταγματικού δικαίου –η άλλη ήταν του Κασιμάτη–, οπότε έπρεπε να προσλάβει προσωπικό. Έκαναν μία προκήρυξη και, έπειτα από κρίση, προσέλαβαν ως επιστημονικούς συνεργάτες εμάς τους δύο, μαζί με τον Γιώργο Σωτηρέλη. Προσέλαβαν επίσης τον Γιάννη Δρόσο και τον Φίλιππο Σπυρόπουλο ως λέκτορες. Ύστερα από λίγο καταργήθηκε ο θεσμός της έδρας.
Ηλίας Κανέλλης: Ποια χρονιά συνέβησαν αυτά;
Στ.Τσ.: Το 1982.
Γ.Κ.: Τον Νοέμβριο του 1982. Οπότε και μπήκαμε στο Πανεπιστήμιο οι δυο μας, ως διδάσκοντες.
Η.Κ.: Στο Κολλέγιο πότε φοιτήσατε;
Γ.Κ.: Ε αυτός [ο Τσακυράκης] ήταν από το ’60 ώς το ’70, κι εγω ’63 με ’73. Αλλά μιλάμε γι’ αυτόν.
Η.Κ.: Ας πάμε σ’ αυτόν, στα αντιδικτατορικά του. Εσύ, Σταύρο Τσακυράκη, εμπλέκεσαι στα αντιδικτατορικά μέσα στο Κολλέγιο ή με το που τελειώνεις;
Στ.Τσ.: Μέσα. Πρέπει να ήμουνα ο πιο νέος που οργανώθηκε. Κι εγώ είχα οργανωθεί πριν από το 1968. Γιατί θυμάμαι ας πούμε ότι το ’68 έγινε η διάσπαση. Άρα ήμουνα οργανωμένος το 1967. Είχε γίνει η δικτατορία. Προς τα τέλη του ’67, αρχές του ’68 ήταν.
Γ.Κ.: Γιατί στρατεύτηκες τόσο πρώιμα στο κομμουνιστικό κίνημα; Οφείλεται και στην οικογένεια, στην καταγωγή από τη Μυτιλήνη;
Στ.Τσ.: Σε εμένα δεν έπαιξε ρόλο η οικογένεια. Ο πατέρας μου ηταν κεντρώος. Το Βήμα αγόραζε κάθε μέρα. Δεν ήτανε κομμουνιστής.
Γ.Κ.: Σε επηρέασαν, μήπως, κάποιοι καθηγητές στο σχολείο;
Στ.Τσ.: Στο σχολείο είχαμε μερικούς καθηγητές με τους οποίους διατηρήσαμε σχέση και μετά. Ο Μακιανός, ο Μπούρας, ο Κοντοστάθης, ο Καλοκαιρινός...
Γ.Κ.: Νομίζω ότι το Κολλέγιο μάζευε, λόγω του φιλελεύθερου χαρακτήρα του, καθηγητές που δεν μπορούσαν να διδάξουν αλλού την εποχή εκείνη, λόγω των διώξεων. Είναι έτσι;
Στ.Τσ.: Όχι!
Γ.Κ.: Όχι; Τότε τα έχω μπερδέψει, το έκανε η Σχολή Μωραΐτη.
Στ.Τσ.: Είχαν ένα καλό όνομα όλοι αυτοί. Ο Καλοκαιρινός, φοβερός δάσκαλος...
Γ.Κ.: Φοβεροί φιλόλογοι
Στ.Τσ.: Είχαμε και τον Γουένγκερ – κάπου είδα ξανά το όνομά του, Άλαν δεν τον έλεγαν; Κάθε χρόνο έρχονταν στο Κολλέγιο teaching fellows, οι οποίοι δεν ξέρω αν είχαν κάποια εμπειρία να διδάσκουν αγγλικά και τα λοιπά, αλλά γλώσσα δεν ξέρανε. Ανάμεσα σε αυτούς ήταν και ο Γουένγκερ, ένας που έμεινε...
Γ.Κ.: Σήμερα βέβαια του Γουένγκερ καλά καλά δεν θα του μιλάγαμε, γιατί πρέπει να ήταν κανένας τρομακτικός τρελοradical Αμερικάνος. Ε, δεν ήταν;
Στ.Τσ.: Ήταν. Θυμάμαι, μας είχε παίξει στο σχολείο Ντύλαν, “Blowing in the wind”. Αλλά αργότερα το ’σκασε από τη χώρα. Όταν έπιασαν τη Δημοκρατική Άμυνα, το 1970, πρόλαβε και έφυγε. Πήρε τη γυναίκα του και έφυγε. Είναι λογικά όλα αυτά, το σχολείο ήτανε φιλελεύθερο. Τώρα ίσως δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Τότε όμως έδινε την ευκαιρία και σε φτωχά παιδιά να πάρουν γερές βάσεις. Θυμάμαι, ο φίλος μου, ο Χάρης Μάκκας, πριν έλθει στο Κολλέγιο περπατούσε πέντε χιλιόμετρα για να πάει στο δημοτικό, ήταν πάμπτωχο παιδί από το Καρπενήσι. Κι ο Βερύκιος από τη Λευκάδα, πάμπτωχος ήταν. Το ίδιο ο Κωνσταντινίδης, ο Σκαρλάτος...
Γ.Κ.: Αυτό που έκανε τότε το Κολλέγιο ήταν πρωτοποριακό. Γυρνούσε μια επιτροπή καθηγητών σε σχολεία της επαρχίας. Έκανε τοπικούς διαγωνισμούς και έπαιρνε τους καλύτερους, τους οποίους φρόντιζε οικονομικά καθ’ όλη τη διάρκεια των σπουδών τους, στα πάντα. Οπότε συνυπήρχαν τα παιδιά των εφοπλιστών του Λονδίνου, που είχαν τα παιδιά τους εσώκλειστα στο Κολλέγιο, με φτωχόπαιδα, που μπορεί να ήταν ακόμη κι από χωριά που δεν είχαν ηλεκτρικό ρεύμα – παράδειγμα ο Στεβής από ένα χωριό της Χίου, δεν ξέρω αν το 1963 είχε πάει ηλεκτρικό ρεύμα στο χωριό του. Έτσι γινόταν και με παιδιά της μεσαίας τάξης, όπως εγώ, που ο πατέρας μου ήταν καπετάνιος. Όλο αυτό είχε μια σημασία. Επειδή το σχολείο λειτουργούσε αξιοκρατικά και επειδή αυτοί που είχαν έρθει με σκληρό διαγωνισμό ήταν έξυπνοι και καλοί μαθητές, αυτομάτως κέρδιζαν τον σεβασμό – και έτσι εξουδετερωνόταν η όποια ταξική διαφορά.
Η.Κ.: Σε αυτό το περιβάλλον πολιτικοποιηθήκατε;
Στ.Τσ.: Ναι. Όμως η δικτατορία ήταν τρομερό πράγμα...
Η.Κ.: Εκφραζόσασταν ελεύθερα στο κολλέγιο;
Στ.Τσ.: Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, έκανε την διαφορά ήταν ότι επρόκειτο για ένα σχολείο που σε έβαζε να σκεφτείς. Αυτά που έπαιζαν ρόλο για να είναι κάποιος αγαπητός ή να έχει κύρος ήταν η εξυπνάδα, η συγκρότηση του καθενός, όχι άλλα πράγματα. Όμως, προσωπικά, με τη δικτατορία και με τη διάχυτη αίσθηση ότι για όλα φταίγανε οι Αμερικάνοι, έφυγα από το Κολλέγιο και δεν ξαναπάτησα. Ίσως πάω τώρα, μου τηλεφώνησαν τις προάλλες να πάω εκεί να κάνω μια διάλεξη. Ε, αυτά με το Κολλέγιο. Με πολλούς από το Κολλέγιο ήμασταν στον αντιδικτατορικό αγώνα. Θα βγάλει ένα βιβλίο τώρα ο Σωτήρης Βαλντέν. Τους έχει όλους.
Η περιπέτεια του Πολυτεχνείου
Η.Κ.: Ήσουν οργανωμένος στο ΚΚΕ εσωτερικού και στον Ρήγα Φεραίο. Μέσα στη δικτατορία, τι αντίληψη είχατε για το καθεστώς;
Στ.Τσ.: Ότι ήταν ύψιστο κακό. Ότι ήταν το ύψιστο κακό, γι’ αυτό αγωνιστήκαμε να πέσει. Η δικτατορία ήτανε, πώς να το πω, εγγενές κακό. Δεν χωρούσε συζήτηση επ’ αυτού.
Η.Κ.: Υπήρχε στρατηγική για το μετά; Πώς θα συμβάλατε στην οικοδόμηση της δημοκρατίας αν έπεφτε η δικτατορία...
Στ.Τσ.: Νομίζω, αυτό δεν υπήρχε. Εμείς, τότε, λέγαμε ότι θέλουμε, μετά, μια κυβέρνηση από όλα τα κόμματα, που θα διαχειριζόταν ουσιαστικά τη δημοκρατία.
Γ.Κ.: Τη μετάβαση.
Στ.Τσ.: Τη μετάβαση, ναι. Αλλά όχι μόνο τη μετάβαση. Χρειαζόταν μια κυβέρνηση να φτιάξει ένα πλαίσιο. Σε αυτές τις προσπάθειες, που γίνονταν κυρίως στο εξωτερικό, εμείς πάντα ήμασταν υπέρ. Αυτός που τις σαμποτάριζε ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου.
Η.Κ.: Δοσοληψίες με την αστυνομία είχες;
Στ.Τσ.: Δεν είχα ποτέ. Μόνο όταν με πιάσανε.
Η.Κ.: Πότε σε πιάσανε;
Στ.Τσ.: Στην ημερομηνία πάντα κάνω λάθος. Πρέπει να ήτανε τον Αύγουστο, αρχές Αυγούστου του 1973. Ήμασταν σπίτι, τρώγαμε με φίλους. Ήρθανε αστυνομικοί και επειδή βρήκαν την πόρτα ανοιχτή ανέβηκαν επάνω και μας διέκοψαν το φαγητό.
Γ.Κ.: Έγκλημα θανάσιμο για τον Τσακυράκη. Να του διακόψουν το φαγητό!
Η.Κ.: Έφαγες ξύλο;
Στ.Τσ.: Ξύλο; Μπα! Μετά ήταν η ώρα της ΕΑΤ-ΕΣΑ, όπου ως γνωστόν δεν ακουμπούσαν κανέναν. (γελούν). Ο πατέρας μου είχε πλάκα: «Γιατί σε πήραν;» «Ε» , λέω, «κατά λάθος». «Επειδή είσαι φίλος του Μπίστη». «Ε, γι’ αυτό».
Η.Κ.: Άλλα στο Πολυτεχνείο ήσουνα μέσα...
Στ.Τσ.: Φυσικά ήμουνα μέσα. Δεν ήμουν απλώς μέσα στο Πολυτεχνείο. Στο Πολυτεχνείο ήμουνα ο υπεύθυνος του Ρήγα. Είχα φτάσει από το στρατό, διότι ήμουνα στρατευμένος, μετά τη σύλληψή μου με έστειλαν να κάνω θητεία. Όταν έφτασα εδώ και πήγα στην οργάνωση, τους άκουγα να λένε κάτι ανάλογα με ό,τι λέει σταθερά το ΚΚΕ, ότι την κατάληψη έχουν κάνει οι αριστεριστές, ότι πρόκειται για μια περίεργη εξέγερση. Εγώ τους είπα: «είστε με τα καλά σας; Έχουμε τέτοιο γεγονός και θα μου λέτε, μου ξου ψου; Όλοι μέσα! Όλος ο Ρήγας μέσα στο Πολυτεχνείο». Και όντως, όλοι ήταν μέσα. Γι’ αυτό άλλωστε η αντιπροσώπευσή μας στις επιτροπές ήταν δυσανάλογη με τις δυνάμεις μας. Η ΚΝΕ δεν συμμετείχε. Το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρχε. Στο Πολυτεχνείο βρέθηκαν οι αριστεριστές και εμείς.
Γ.Κ.: Δεν μιλάς για αυτά τα γεγονότα, συνήθως.
Στ.Τσ.: Ναι, και ίσως γι’ αυτό έχουν... ξεχάσει (μιλάει γελώντας) μερικοί την παρουσία μου. Πάντως, εκείνες τις μέρες στο Πολυτεχνείο δεν κοιμήθηκα καθόλου. Τρεις μέρες και τρεις νύχτες. Το βράδυ που βγήκαμε και πήγαμε σε ένα διαμέρισμα, έπεσα κάτω και κοιμήθηκα σαν ξερός. Πρέπει να ροχάλιζα δυνατά. Ήταν και μια κοπέλα μαζί μας, η οποάι αργότερα είπε: «τέτοια κτηνωδία δεν έχουμε ξαναδεί, να βγαίνεις από το Πολυτεχνείο με τα τανκς τριγύρω, να σε χτυπούν οι ασφαλίτες και εσύ μετά να πηγαίνεις και να κοιμάσαι». Ε, βέβαια, να κοιμάμαι. Τόσες ήταν οι δυνάμεις μου. Τι να κάνουμε;
Γ.Κ.: Μάλλον ξεφεύγουμε. Η συζήτηση έχει στόχο να δείξουμε πώς διαμορφώνεται κανείς. Και θα έλεγα να ξεκινήσεις από τη Ρώμη, που ήταν η πρώτη σου πρωτεύουσα όπου πήγες για σπουδές. Πότε έφυγες;
Στην Ιταλία και τη Γαλλία
Στ.Τσ.: Το 1976. Ήταν μια εποχή που οι αριστεριστές με είχαν βάλει στο στόχαστρο ότι είμαι δεξιός, ότι πρόδιδα την επανάσταση και τέτοια. Αλλά εγώ ήδη ήμουν αλλού, τέτοιες κατηγορίες δεν με επηρέαζαν, σκεπτόμουν άλλωστε να φύγω να σπουδάσω. Πού να πάω, όμως; Ιταλία. Γιατί είναι εκεί ο Μπερλινγκουέρ και γιατί το Ιταλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είναι δημοκρατικό, κι έτσι έκανα φιλοσοφία του δικαίου στη Ρώμη. Παράλληλα, μάλιστα, προσδεθήκαμε στο Ιταλικό ΚΚ - εννοώ οι Έλληνες σαν κι εμένα, από το Ρήγα. Λίγο μετά (το 1977; το 1978;), έπεσα πάνω στο βιβλίο του φιλοσόφου Νορμπέρτο Μπόμπιο, Politica e cultura, και ουσιαστικά σε μια συζήτηση μεταξύ Μπόμπιο και του (γραμματέα του ΙΚΚ) Παλμίρο Τολιάτι (ο οποίος συνομιλούσε με ψευδώνυμο) που θέμα της ήταν η σχέση της κομμουνιστικής Αριστεράς με τη δημοκρατία και την ελευθερία. Διαβάζοντας κατέληξα ότι ο Μπόμπιο έχει δίκιο και όχι ο Τολιάτι σε ό,τι έλεγε για τη δημοκρατία και την ελευθερία. Ήταν πολύ βασικό, τότε, στη δική μου συγκρότηση, το ότι δεν ήμουνα τυφλωμένος από τα κομμουνιστικά δόγματα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Αν με ρωτήσεις, «γιατί δεν ήσουνα τυφλωμένος με τα κομμουνιστικά δόγματα;», δεν έχω απάντηση. Πιθανόν να οφείλεται σε ό,τι πήραμε από το Κολλέγιο, στην κριτική σκέψη, στο ότι έμαθα να διαβάζω το επιχείρημα το οποίο με πείθει ή δεν με πείθει – δεν είναι ότι το διαβάζω και καταλήγω αναλόγως από ποια μεριά είμαι. Αυτό λοιπόν ήταν πολύ σημαντικό για μένα.
Γ.Κ.: Κατά το 1981-82, πάντως, επιστρέφεις στην Αθήνα.
Στ.Τσ.: Ναι. Τελείωσε η Ρώμη, έρχομαι στην Αθήνα και με παίρνει ο Μάνεσης. Ε, έκτοτε η διαδρομή του συνυφάνθηκε με το Πανεπιστήμιο.
Γ.Κ.: Ο Μάνεσης μας είχε ζητήσει ένα βιογραφικό. Ο Τσακυράκης δεν έγραφε τίποτα για τη σχέση του με τη δικτατορία – δεν θεώρησε σωστό ότι έπρεπε να πει πως είχε εμπλακεί σε αντιστασιακή δράση. Το έμαθε όμως ο Μάνεσης, πιθανόν από τον Νίκο Αλιβιζάτο, και τον ρώτησε, γιατί δεν γράφει τίποτα γι’ αυτό. «Δεν το θεωρώ συναφές», απάντησε ο Τσακυράκης, ο οποίος δεν επιδίωξε την εύνοια του αντιστασιακού. Ήταν μια πρακτική αξιοπρέπειας.
Στ.Τσ.: Δεν ήταν συναφές.
Γ.Κ.: Επίσης πρέπει να σημειώσω ότι για τις τρεις θέσεις επιστημονικών συνεργατών διαγωνίστηκαν καμιά εικοσαριά υποψήφιοι (έχω κρατήσει και τα πρακτικά των συζητήσεων), μεταξύ των υποψηφίων μάλιστα ήταν και ο Κώστας Δουζίνας. Το θυμάσαι εσύ Σταύρο;
Στ.Τσ.: Πρώτη φορά το ακούω τώρα, δεν είχα τέτοιες περιέργειες. Εν πάση περιπτώσει, μας πήρε στο πανεπιστήμιο ο Μάνεσης. Μετά μας έδιναν άδεια να κάνουμε διδακτορικό.
Γ.Κ.: Ήταν μεγάλη ιστορία. Πέσαμε ακριβώς πάνω στο κύμα: ίσχυε ο νόμος πλαίσιο, δηλαδή μακάριοι οι κατέχοντες, αυτοί που είναι μέσα. Μπορούσες να πάρεις εκπαιδευτική άδεια δυο χρόνων, να πας στο εξωτερικό με διπλές αποδοχές. Ο Τσακυράκης πήγε Γαλλία, εγώ Ισπανία...
Η.Κ.: Στη Γαλλία τι έκανες; Με ποιους συγχρωτίστηκες;
Στ.Τσ.: Στη Γαλλία διάβαζα πολύ. Γενικώς, είχα μερικές μεγάλες περιόδους στη ζωή μου που διάβαζα – στην Ιταλία είχα, επίσης, ρίξει πολύ διάβασμα. Όταν λέμε διάβαζα, εννοώ συνεχώς, πολύ, κάθε μέρα. Σηκωνόμουν νωρίς, άρχιζα νωρίς να διαβάζω και το βράδυ, αργά, μου έμενε χρόνος και για λογοτεχνία. Στο Παρίσι πήγαινα συχνά και στη βιβλιοθήκη, στην Bibliothèque Νationale, που ήταν αριστούργημα – δεν υπάρχει πια. Ήμουν εκεί από τις 10 (γιατί μετά τις 10 δεν έβρισκες θέση), ακούνητος ώς τις 7 το απόγευμα. Αυτά, κάθε μέρα, επί χρόνια. Πόσο να χαζέψεις; Πες ότι χάζεψες. Αλλά δεν γίνεται. Εκεί είχα διαβάσει τα πάντα, εκεί πρωτοδιάβασα, εγώ ο μαρξιστής, και Χάγιεκ. Είχα στο μυαλό μου να κάνω ένα διδακτορικό που να πιάνει τη σκέψη του Χομπς, του Λοκ και του Ρουσσώ. Ευτυχώς, εγκατέλειψα τον Ρουσσώ. Τον εγκατέλειψα γιατί γινόταν πολύ περίπλοκη η εργασία που δούλευα. Αλλά έχω πολλά βιβλία για τον Ρουσσώ, έχω διαβάσει πολλά για τις ιδέες του περί ελευθερίας. Όλα αυτά μου προσέφερε η περίοδος που ετοίμαζα διδακτορικό, το οποίο τελείωσα στην Ελλάδα και έγινα διδάκτωρ. Πότε γίνανε αυτά; Δεν θυμάμαι. Το 1990;
Γ.Κ.: Κάπου εκεί, ναι.
Στ.Τσ.: Και μετά έγινα λέκτορας.
Ο Ρωλς και ο Ντουόρκιν
Η.Κ.: Διδάκτορας, μετά λέκτορας, δικηγορείς. Στην Αμερική πότε έφυγες;
Στ.Τσ.: Στην Αμερική για πρώτη φορά έφυγα το 1993. Πήρα sabbatical το 1993-94 για το Χάρβαρντ, το οποίο για μένα ήταν αποκάλυψη. Και εκεί διάβασα πάρα πολύ. Ίσως ήταν και θέμα τύχης, αλλά στη ζωή μου υπήρξαν περίοδοι που διάβασα πολύ. (Γελώντας) Ήμουν και μόνος εκεί στο Χάρβαρντ, τι άλλο να έκανα; Αυτή η περίοδος, πάντως, μου άλλαξε όλη τη φιλοσοφία που είχα για το δίκαιο.
Γ.Κ.: Όταν γυρνάει από το Χάρβαρντ, πράγματι διαπιστώνεις μια μεγάλη μεταστροφή. Μπορώ να το καταλάβω, αναγνωρίζω και από πού πήρε τον τρόπο που έχει να είναι ανελέητος και προκλητικός όταν μιλάει. Θυμάμαι, π.χ., όταν μιλάγαμε για τα θέματα της ιδιωτικότητας (privacy) και κατά πόσον επιτρέπεται να υπάρχουν κάποια απρόσιτα στη δημοσιότητα στοιχεία για τη ζωή ή το παρελθόν του αμερικανού προέδρου. «Εγώ θέλω να βλέπω μέσα από την κλειδαρότρυπα, στην κρεβατοκάμαρα του προέδρου», υποστήριζε ο Τσακυράκης. Ήταν ένας προκλητικός φιλελευθερισμός. Αυτό έφερε από το Χάρβαρντ, ένας καθηγητής, αλλά στην ουσία ένας στοχαστής, που έχοντας ξεκινήσει με την ανανεωτική εκδοχή της μαρξιστικής σκευής, αρχίζει πια και εμφανίζεται φιλελεύθερος, με ιδέες που για την εποχή εκείνη θεωρούνταν προκλητικές. Και επειδή είναι και ως χαρακτήρας προκλητικός, μπορούσε εύκολα να παρεξηγηθεί. Αλλά δεν μάσαγε.
Η.Κ.: Υπήρξαν στο Χάρβαρντ καθηγητές που σε οδήγησαν, ή απλώς μπήκες ακόμα μια φορά στη βιβλιοθήκη και άρχισες, μέσα από τον όγκο των βιβλίων που βρήκες, να γίνεσαι επιλεκτικός και να οδηγείς τη σκέψη σου;
Στ.Τσ.: Θα έλεγα μάλλον το δεύτερο. Αν και στο Χάρβαρντ την πρώτη χρονιά είχα παρακολουθήσει το σεμινάριο του Τζον Ρωλς, ο οποίος ήταν μεγάλη φυσιογνωμία. Γενικά, παρακολουθούσα τα μεγάλα ονόματα όταν έρχονταν στο Χαρβαρντ. Ο Ρωλς ήταν στο Χαρβαρντ, αλλά ερχόταν για ομιλίες και ο Ντουόρκιν που δεν ήταν. Τα παρακολουθούσα.
Η.Κ.: Τι ήταν ο Ρωλς για σένα;
Στ.Τσ.: Ο Ρωλς έκανε, θυμάμαι, ένα σεμινάριο στο οποίο ασχολούνταν με ορισμένους κλασικούς φιλοσόφους, και συγκεκριμένα τον Τζον Λοκ, τον Τζον Στιούαρτ Μιλ, τον Μαρξ, ίσως και κάποιον άλλο, τους οποίους συζητούσε και έκρινε με τις δικές του ιδέες. Ας σας πω, κατ’ αρχήν, τι έμαθα από τον Ρωλς, ο οποίος μου άλλαξε την όποια προσέγγιση είχα στα πράγματα. Έμαθα ότι θα προσεγγίζω τους κλασικούς συγγραφείς προσπαθώντας να βρω ό,τι καλύτερο εννοούσαν – γιατί και εμείς τότε, όπως και τώρα οι νεαροί επιστήμονες, βρίσκαμε μια αντίφαση και λέγαμε, π.χ., ο Λοκ είναι αντιφατικός, γιατί εδώ λέει αυτό, παρακάτω λέει κάτι άλλο. Ο Ρωλς, όταν τους διάβαζε, έλεγε: «άμα βρίσκεσαι μπροστά σε κάτι σαν αυτό το οποίο ονομάζεις αντίφαση προσπάθησε να βρεις την καλύτερη εκδοχή, όχι τη χειρότερη. Είναι ο Λοκ, δεν είναι βλάκας». Έτσι έμαθα τον Ρωλς. Από τον Ρωλς έμαθα ακόμα ένα ουσιαστικό χαρακτηριστικό του δασκάλου, την παροιμιώδη σεμνότητα. Τότε ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός φιλόσοφος στον κόσμο, αυτό ήταν πασίγνωστο, δεν χωρούσε αμφισβήτηση, αυτό ήταν. Και όμως, ήταν ο πιο σεμνός άνθρωπος που έχω δει. Ο πιο σεμνός. Όταν τον είδα με ρώτησε πώς μου φαινόταν το σεμινάριό του. Σιγά να μην τον ένοιαζε πραγματικά, εκείνον, έναν άνθρωπο που έχει αναδειχθεί σε κορυφή, πώς κρίνει το σεμινάριό του ένας νεαρός από την Ελλλάδα...
Γ.Κ.: Συνταγματικό δίκαιο από ποιον διδάχτηκες;
Στ.Τσ.: Παρακολουθούσα τον Λόρενς Τράιμπ, που θεωρείται ένας από τους μεγάλους δάσκαλους του συνταγματικού δικαίου και με πολλές παρουσίες στο αμερικανικό Ανώτατο Δικαστήριο. Γενικώς, αυτή η περίοδος 1993-94 ήταν για μένα πάρα πολύ γόνιμη. Αλλά μιλάμε πάλι για μια κατάσταση που ξεκινούσες το πρωί το διάβασμα και τελείωνες το βράδυ. Και στα ενδιάμεσα, βιβλιοθήκη.
Η.Κ.: Τον Ντουόρκιν τότε τον πρωτοείδες;
Στ.Τσ.: Τον Ντουόρκιν τον πρωτοείδα τότε σε μια ομιλία στο Χάρβαρντ. Θυμάμαι, τον παρουσίασε ο Ρωλς λέγοντας ότι, όπως είπε ο Μπους, είναι ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στην Αμερική. Καλά, ο Ντουόρκιν σαν ρήτορας δεν παιζότανε. Είναι αναμφισβήτητα ο καλύτερος ρήτορας που έχω δει και ακούσει στη ζωή μου. Αυτή ήταν η πρώτη φορά του Χάρβαρντ. Την δεύτερη φορά πήγαμε με την Πόπη Ρουσομάνη, παντρευτήκαμε κιόλας στη Βοστώνη. Είχα την τύχη να πάω και τρίτη φορά.
Γ.Κ.: Η κατεύθυνση του ενδιαφέροντός σου προς την ελευθερία του λόγου τότε δεν αποκτά σχήμα;
Στ.Τσ.: Το 1993 που πήγα πρώτη φορά διάβασα πολύ, και έτσι κατά κάποιον τρόπο ενημερώθηκα για το δίκαιο της Αμερικής και κυρίως για την ελευθερία του λόγου – με την επιστροφή μου, άλλωστε, έγραψα το βιβλίο Η ελευθερία του λόγου στις ΗΠΑ, που κυκλοφόρησε το 1997. Κατά καιρούς πολλοί εκφράζουν την αποδοκιμασία τους για την έμφαση που δίνω στην ελευθερία του λόγου. Η συνήθης ένσταση λέει ότι όλα τα δικαιώματα είναι σημαντικά. Όχι, απαντώ. Το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου είναι θεμελιώδες επειδή είναι το μόνο δικαίωμα που άπτεται της δημοκρατίας. Χωρίς ελευθερία του λόγου δεν υπάρχει δημοκρατία και, επίσης, χωρίς ελευθερία του λόγου δεν υπάρχει ατομική ολοκλήρωση. Αυτός ο διπλός χαρακτήρας είναι που κάνει ξεχωριστή την ελευθερία του λόγου. Μια χώρα δεν καταδικάζεται αν, π.χ., δεν έχει πλήρες πλέγμα προστασίας προσωπικών δεδομένων. Αν όμως δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου, εκεί τα πράγματα είναι σαφή: πρόκειται για μια χώρα που δεν έχει δημοκρατία και που, προφανώς, δεν προστατεύονται, ή δεν προστατεύονται επαρκώς η ελευθερία και τα δικαιώματα του ατόμου.
Η αρχή της αναλογικότητας
Γ.Κ.: To 2009 εκδίδεταιστηνΑμερική, στο σημαντικό περιοδικό International Journal of Constitutional Law, το άρθρο σου “Proportionality: An assault on human rights?” (Αναλογικότητα: Μια επίθεση στα ανθρώπινα δικαιώματα;). Με αυτό βρέθηκες και παραμένεις στο επίκεντρο μιας έντονης συζήτησης, που απασχολεί και τους ακαδημαϊκούς κύκλους και τις πολιτικές για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Στ.Τσ.: Ναι. Το άρθρο αυτό έχει πάνω περί τις τετρακόσιες αναφορές και αναφορές ποιότητας από καθηγητές του Χάρβαρντ, του Γέιλ, όχι απλώς από τους φοιτητές μου. Έτσι πήρα μια μεγάλη ικανοποίηση.
Η.Κ.: Τι είναι η αναλογικότητα;
Γ.Κ.: Η αρχή της αναλογικότητας είναι εφεύρημα περισσότερο του ευρωπαϊκού συνταγματικού δικαίου;
Στ.Τσ.: Ε, βέβαια.
Γ.Κ.: Είναι ένα πυλώνας στη συνταγματική θεωρία του ευρωπαϊκού συνταγματικού δικαίου εν γένει.
Στ.Τσ.: Και προσωπικώς αυτό το αποδοκιμάζω.
Η.Κ.: Τι υποστηρίζεις δηλαδή;
Στ.Τσ.: Η αρχή της αναλογικότητας οδηγεί σε μια σύγκριση. Στην ουσία, λέει, τι ζυγίζεις; Ζυγίζεις την ελευθερία του λόγου με την προσβολή της προσωπικότητας, και λες: κερδίζει το ένα ή το άλλο. Αυτό, ισχυρίζομαι εγώ, δεν είναι σωστό. Δεν είναι θέμα τι ζυγίζεις. Δεν είναι ομοειδή αυτά τα πράγματα. Εάν έχεις δικαίωμα σε κάτι, ή το έχεις ή δεν το έχεις. Αυτό το «έχω κατ’ αρχήν και θα το ζυγίσω», και θα δω αν έχω και στο τέλος, είναι μια νομική αυθαιρεσία.
Η.Κ.: Η ιδέα που πραγματεύεσαι στο άρθρο πώς θα μπορούσε να καθρεφτιστεί στους ευρωπαϊκούς θεσμούς του δικαίου;
Στ.Τσ.: Χρειάζεται να προσπαθείς να βρεις το περιεχόμενο ενός δικαιώματος. Και μετά, όταν το βρεις, θα πεις ότι αυτό είναι απόλυτο. Με κατάλαβες; Αν έχω δικαίωμα εγώ να ασκήσω, π.χ., κριτική στη Θάνου, αυτό είναι απόλυτο.
Γ.Κ.: Όμως, έρχεται η ευρωπαϊκή θεωρία των δικαιωμάτων και σου μιλάει για σύγκρουση δικαιωμάτων…
Στ.Τσ.: Εγώ λέω το εξής: Παλιά σου έλεγαν ότι ο φιλελευθερισμός είναι: «έχω ελευθερία στα πάντα και κατόπιν, λόγω της κοινωνικής συμβίωσης, παραχωρώ μέρος της ελευθερίας μου για να μπορώ να απολαύσω το υπόλοιπο». Δεν είναι γνωστό αυτό το σχήμα; Και λέει ο Ντουόρκιν, και άλλοι το λένε, «δεν είναι αναγκαστικά έτσι. Το ότι δεν έχεις εσύ ελευθερία να με σκοτώσεις επειδή εγώ, π.χ., είπα κακά λόγια για το περιοδικό σου, τι έγινε, έχασες τίποτα εσύ; Έχασες κάτι; Πολύτιμο; Την ελευθερία που είχες;» Σου λένε λοιπόν, π.χ., η ελευθερία της τέχνης δεν περιλαμβάνει να πετάξεις κάποιον από το παράθυρο για να τον φωτογραφίσεις. Ε, φυσικά δεν περιλαμβάνει. Από πού κι ώς πού θεωρείς εσύ ότι μπορείς να πετάξεις κάποιον απ’ το παράθυρο; Σύμφωνα με την αρχή της αναλογικότητας, αυτό πρέπει να το βάλεις σε κάποια ζυγαριά και να πεις: από τη μια είναι η τέχνη, από την άλλη είναι η ζωή του άλλου, άρα υπερισχύει η ζωή. Αυτό σού είναι πιο εύκολο; Δεν περιλαμβάνει. Γιατί δεν περιλαμβάνει; Διότι δεν υπάρχει ελευθερία που να βλάπτεις τον άλλο.
Γ.Κ.: Επειδή επιλέγεις να μιλάς διαρκώς για το θέμα αυτό της αναλογικότητας και της σύγκρουσης δικαιωμάτων με την ελευθερία της έκφρασης, είτε στην πολιτική είτε στην τέχνη, μήπως τελικά ουσιαστικά κάνεις αυτό που αντιστρατεύεσαι; Μήπως δηλαδή ιεραρχείς την ελευθερία της έκφρασης και τη σχέση της με τη δημοκρατία κ.λπ. ως πρώτη, βάζοντας όλα τα άλλα από κάτω;
Στ.Τσ.: Ναι, αλλά το κάνω με βάση επιχειρήματα.
Γ.Κ.: Τότε μιλάμε για μια ιεραρχία, επειδή τα παραδείγματα που προσφέρονται δεν είναι πάντα τόσο γκροτέσκα, όπως αυτό που επικαλείσαι, με τον τύπο που τον πετάς από το παράθυρο για να κάνεις τέχνη. Ας πούμε ένα παράδειγμα πιο κοντινό στην καθημερινίτητά μας: μπορείς, μέσα στην ελευθερία σου, να με γελοιοποιήσεις τελείως ως δήμαρχο, δεν μπορείς; Εκεί, όμως, υφίσταμαι ένα πλήγμα. Γι’ αυτό δεν υπάρχει σε αυτή την περίπτωση κάποιο όριο; Και ποιο είναι το όριο; Ποιο είναι το όριο στη σάτιρα που θα κάνεις στον Καμίνη, και σε οποιοδήποτε δημόσιο πρόσωπο;
Στ.Τσ.: Κανένα.
Γ.Κ.: Είδες; Στην πραγματικότητα, ιεραρχείς. Δεν σταθμίζεις, επειδή είναι διαφορετικής τάξεως πράγματα…
Στ.Τσ.: Προσωπικώς, το όριο που θέτω είναι αν ο λόγος επιφέρει άμεση βλάβη. Τα παραδείγματα που χρησιμοποιώ έχουν πλάκα. Λέω σε έναν τυφλό στην ταράτσα: «έλα, έλα, έλα». Άμα πέσει κάτω, δεν έχεις ελευθερία του λόγου. Ο λόγος στην περίπτωση αυτή είναι το μέσο δολοφονίας, είναι το μαχαίρι σου. Το ίδιο συμβαίνει στην ψευδορκία. Το ίδιο στην απάτη. Σε όλα αυτά, ο λόγος μεταφράζεται αμέσως σε βλάβη. Χωρίς να υπάρχει δυνατότητα διαλόγου. Άρα, δεν έχεις ελευθερία γι’ αυτό το πράγμα. Δεν έχεις ελευθερία να βλάπτεις κάποιον. Αυτή την ελευθερία δεν την έχεις. Και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο δεν πρέπει να θεωρείς ότι έχεις ελευθερία στα πάντα, και μετά να αρχίζεις να τα περιορίζεις. Δεν έχω ελευθερία να σε πετάξω απ’ το παράθυρο, ρε παιδί μου, για να πάρω φωτογραφία. Από πού να την έχω; Μπορώ να ισχυριστώ ότι αν αυτό το κάνω προσφέρω στην κοινωνία κάτι πολύτιμο; Τίποτα δεν προσφέρω.
Γ.Κ.: Λέει η αρχή της αναλογικότητας: δεν έχεις ελευθερία του λόγου όταν στην ουσία εκμηδενίζεις ένα άλλο συνταγματικώς προστατευόμενο αγαθό – τη ζωή, την απονομή της δικαιοσύνης που φαλκιδεύεται ουσιαστικά με την ψευδορκία… Βλάβη μπορείς να επιφέρεις σε εμένα, γιατί με κάνεις ράκος… Βλάβη δεν επιφέρει και η εξύβριση;
Στ.Τσ.: Δεν έπρεπε να υπάρχει εξύβριση.
Γ.Κ.: Να μην υπάρχει το ποινικό αδίκημα της εξύβρισης;
Στ.Τσ.: Επειδή χαρακτήρισα με μια βαριά έκφραση, π.χ., τον Κανέλλη; Αυτή είναι η γνώμη μου για τον Κανέλλη. Θα έρθει ο νόμος να μου επιβάλει να λέω μόνο καλά λόγια για τον Κανέλλη;
Γ.Κ.: Το αγαθό της τιμής και της υπόληψης υπάρχει ως συνταγματικώς προστατευόμενο αγαθό, επειδή μπορείς να πιάσεις κάποιον να τον εξευτελίσεις; Μπορείς, ας πούμε, να το πεις μπροστά στο παιδί του παιδεραστή;
Στ.Τσ.: Δεν έχω δικαίωμα να αμφισβητήσω την αξία, την ανθρώπινη αξία κάποιου. Να πω ότι αυτός είναι υπάνθρωπος, ότι γι’ αυτό επιτρέπεται να τον καθαρίσουν… Αυτό δεν έχω δικαίωμα να το κάνω. Αυτό που το σύνταγμα ονομάζει τιμή, εγώ το μεταφράζω ως αξία του ανθρώπου. Δεν έχει νόημα να λες ότι όποιος βρίσκεται στην ελληνική επικράτεια προστατεύεται η τιμή του.
Γ.Κ.: Απόλυτη προστασία, μάλιστα, λέει η διάταξη…
Στ.Τσ.: Απόλυτη προστασία της αξίας του.
Γ.Κ.: Της τιμής!
Στ.Τσ.: Ναι. Κι εγώ λέω: τι σημαίνει τιμή; Της αξίας. Όχι του ονόματός μου. Αν σε πώ «παλιογερμαναρά», «παλιογερμανοτσολιά», θα με βάλεις φυλακή;
Γ.Κ.: Είδες; Σηκώνει πολλή συζήτηση.
Στ.Τσ.: Ε, δεν είπαμε ότι δεν σηκώνει. Αλλά θέλω να δείτε την άλλη πλευρά. Ποια είναι η αξίωση η δικιά σου; Να μη λέω κακά λόγια για σένα. Από πού προέρχεται;
Η.Κ.: Η αξίωση η δική μου είναι να μη λες ψέματα για μένα.
Στ.Τσ.: Αυτό το δέχομαι. Να μη λέω ψέματα.
Γ.Κ.: Αρα, δέχεσαι τη συκοφαντική δυσφήμηση.
Στ.Τσ.: Ναι, τη δέχομαι. Αλλά γιατί; Διότι αυτή ισοδυναμεί με κάποια βλάβη. Γι’ αυτό τη δέχομαι. Συκοφαντική δυσφήμηση είναι να λέω ότι είδα με τα μάτια μου χτες τον Καμίνη να σπάει το ΑΤΜ και να παίρνει λεφτά – ενώ δεν το έχει κάνει. Κατάλαβες; Θα διωχθείς εξαιτίας αυτού, θα πας φυλακή… Αλλά είναι προφανές ότι αυτό το ψέμα, το ενσυνείδητο ψέμα, επιφέρει αμέσως βλάβη. Κατάλαβες ποια είναι η διαφορά; Αυτό που εγώ επισημαίνω είναι διαφορετικό. Ποια είναι η αξίωση; Να λένε οι άλλοι καλές κουβέντες για μένα. Και όχι κακές. Να έρχεται ο νόμος, δηλαδή η κοινωνία, και να λέει: ξέρεις, για τον Τσακυράκη θα λες καλά πράγματα.
Η.Κ.: Αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Στ.Τσ.: Πώς δεν μπορεί να γίνει; Μπορεί. Αν απαγορεύεις να λέω κακά, μένουν μόνο τα καλά. Έτσι δεν είναι; Από πού βγαίνει όμως αυτή η αξίωση;
Γ.Κ.: Ας κάνω μια προκλητική υπόθεση: αν με βρίζεις μπροστά στο παιδί μου;
Στ.Τσ.: Άλλο πράγμα είναι να λες ότι «αυτό δεν είναι τρόπος να συμπεριφέρεσαι», κι άλλο να λες ότι «δεν έχεις δικαίωμα να το κάνεις». Εγώ λέω ότι μπροστά στο παιδί σου, τι; Ήρθα να σε βρω μπροστά στο παιδί για να σε βρίσω; Και πάλι, αν κάνω αυτό, θα αρχίσεις να συζητάς ότι δικό μου κίνητρο δεν είναι να πω την άποψή μου για σένα αλλά να σε βρίσω μπροστά στο παιδί σου.
Γ.Κ.: Δεν λέω ότι ήρθες επί τούτου. Πάνω σε μια συζήτηση, τρώμε μαζί, διαφωνούμε κι αρχίζεις και με βρίζεις δωσίλογο, κ.λπ.
Στ.Τσ.: Ε και, τι έγινε; Θα πω ότι δεν εννοούσα πραγματικά την κατηγορία που σου απέδωσα, ότι μιλούσα συμβολικά κ.λπ. Δε βγάζεις άκρη μ’ αυτά. Σ’ αυτά εγώ είμαι υπέρ της πλήρους ελευθερίας.
Γ.Κ.: Επειδή δε βγάζεις άκρη;
Στ.Τσ.: Όχι επειδή δε βγάζεις άκρη. Λέω ότι, καταστατικά, μπορείς πάντα να πεις δημοσίως κάτι παραπάνω, που εσύ μπορείς να το διαψεύσεις χωρίς να πρέπει εγώ να λογοδοτήσω γι’ αυτό στα δικαστήρια.
Στο μάθημα
Η.Κ.: Σταύρο Τσακυράκη, μετά το 2000, στη Νομική Αθηνών, παγιώνεις τον τρόπο με τον οποίο διδάσκεις, έχεις φανατικούς φοιτητές, αναλαμβάνεις πολλούς υποψήφιους διδάκτορες και, γενικά, όλοι ορκίζονται σε εσένα. Θες να μας μιλήσεις λίγο για τον τρόπο σου να διδάσκεις και για τη σχέση με τους φοιτητές σου.
Στ.Τσ.: Η σχέση με τους φοιτητές είναι από τα καλύτερα πράγματα που μου έδωσε το πανεπιστήμιο. Γιατί μιλάς για νέους ανθρώπους, λαμπερά μυαλά, μορφωμένους. Εάν τους συγκρίνω με μας όταν ήμασταν νέοι, αυτοί υπερτερούν σε πολλά. Οι καλοί τουλάχιστον, γιατί τους καλούς γνωρίζουμε. Εγώ, σε αντίθεση, αυτό που έμαθα κυρίως από την Αμερική είναι ότι δουλειά του καθηγητή είναι να ερεθίζει την κριτική σκέψη των φοιτητών. Αλλιώς, ό,τι είναι να πει το έχει γράψει, ο γραπτός λόγος είναι συνήθως πιο συγκροτημένος και πιο δουλεμένος, άρα αυτό που έχει νόημα μέσα στην τάξη είναι να αναπτύξει την κριτική σκέψη των φοιτητών. Να τους θέτει ερωτήματα. Να υπάρχει μια μέθοδος που συνεχώς να τους κάνει να αναρωτιούνται και να προσπαθούν να δώσουν απαντήσεις. Αυτό λοιπόν νομίζω ότι εκτιμούν μερικοί από τους φοιτητές μου, και φυσικά εγώ εκτιμώ πάρα πολύ αυτή την πνευματική άσκηση που γίνεται με τα παιδιά.
Γ.Κ.: Πόσο προετοιμάζεις το μάθημά σου;
Στ.Τσ.: Παλιά το προετοίμαζα πολύ. Θέλει προετοιμασία, ακόμα και όταν πρόκειται για ένα βιβλίο σου ή για κάτι που εσύ έχεις γράψει.
Γ.Κ.: Το έγραφες;
Στ.Τσ.: Κρατούσα σημειώσεις. Πολλές. Το μάθημα πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος.
Γ.Κ.: Τα παιδιά καταλαβαίνουν. Είναι από κάτω και σε παρατηρούν. Και σε συγκρίνουν. Θα καταλάβουν ποιος εννοεί «κάνω μάθημα» και ποιος όχι, Είναι τόσο φανερό.
Η.Κ.: Για σένα υπάρχει η φήμη ότι, ακόμα και στις δύσκολες περιόδους, μετά το 2008, οπότε και στα πανεπιστήμια κυριάρχησε ένα αναβρασμός και εδραιώθηκαν μορφές βίας, μολονότι συγκρούστηκες με φαινόμενα βίας δεν σε πείραξε κανείς. Ούτε για τις αντιδημοφιλείς απόψεις σου σε προπηλάκισαν. Οϋτε καν για το δημόσιο μάθημα στο Ζάππειο, σε εποχή κατάληψης, που κάνατε με τον Φίλιππο Σπυρόπουλο.
Στ.Τσ.: Ναι, προσωπικώς ήμουν πάντα εναντίον της βίας. Πέρυσι, πάντως, έβγαλαν μια αφίσα οι αριστεριστές εις βάρος μου, αλλά όποιος την παρατηρούσε καταλάβαινε ότι είχαν παρανοήσει αυτά που είχα γράψει, επειδή με κατηγορούσαν για ρατσιστή. Δεν είχα μεγάλα προβλήματα, όντως. Ίσως είχε να κάνει αυτό και με το παρελθόν μου – αν και πόσοι το ξέρανε;
Η.Κ.: Έχει το πανεπιστήμιο δυνατότητες αυτή τη στιγμή; Είδα και την αναφορά σου στο βιβλίο που μόλις εκδόθηκε, η μεγάλη σας ελπίδα είναι, μετά την κατάργηση του νόμου Διαμαντοπούλου, η δυνατότητα λειτουργίας ιδιοωτικών πανεπιστημίων. Ωστόσο, έτσι όπως είναι τώρα τα πράγματα, μια χαρά επιστήμονες βγαίνουν. Μπορούμε να τους κρατήσουμε στη χώρα;
Στ.Τσ.: Κατ’ αρχήν εγώ δεν είμαι βέβαιος αν αυτή η συζήτηση, να τους κρατήσουμε ή όχι, είναι γόνιμη. Αν δεν τους κρατήσουμε, πού πάνε; Στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στη μεγάλη μας πατρίδα. Ε, λοιπόν; Τι έγινε; Είναι σαν να λέγαμε λίγο παλιότερα, να τους κρατήσουμε στην Αθήνα και να μην πάνε στην Κομοτηνή. Δεν μου λέει πολλά αυτό. Επιπλέον, νομίζω ότι έχουμε πετυχημένους φοιτητές στο εξωτερικό όχι μόνο γιατί πάνε εκεί οι καλύτεροι αλλά και διότι προσπαθούν να ανταποκριθούν στις νέες συνθήκες που βρίσκουν εκεί. Το ερώτημα είναι: έχουμε βοηθήσει εμείς αυτούς τους καλούς φοιτητές να γίνουν καλύτεροι, ή όχι;
Γ.Κ.: Δεν πρέπει, όμως, να σκεφτούμε και τους μέτριους, ακόμα και τους κακούς;
Στ.Τσ.: Το θέμα είναι να θέλουν κι αυτοί. Αμα δεν θέλουν, δε γίνεται με το ζόρι.
Γ.Κ.: Άμα πέσεις σε ένα σύστημα που σε απογοητεύει, στο οποίο δεν έχεις μάθει να σκέφτεσαι, όπου το μόνο που έμαθες είναι να αποστηθίζεις, μπορεί αυτό να σε ωθεί στην παραίτηση. Σε αυτό δεν οφείλεται η πραγματική αιμορραγία εγκεφάλων;
Στ. Τσ.: Αυτό είναι άλλο θέμα όμως.
Γ.Κ.: Κατά τα άλλα, πάντα βρίσκονται τρία, πέντε, δέκα αστέρια που θα διαπρέψουν.
Στ.Τσ.: Μη σου κάνει εντύπωση που ορισμένοι Έλληνες διαπρέπουν έξω. Αυτοί, το λέω καμιά φορά με την υπερβολή του, και στο Νεπάλ να είχαν γεννηθεί θα τα είχαν καταφέρει. Γιατί είναι έξυπνοι, διαβάζουν, έχουν οικογένειες που τους βοηθούν. Δεν είμαι όμως βέβαιος αν εμείς, οι καθηγητές τους, τους δίνουμε όσα χρειάζονται, αν τους μαθαίνουμε… Δεν είμαι καθόλου βέβαιος.
«Τι κρατώ από τα νεανικά διαβάσματα»
Η.Κ.: Ξεκίνησες την ενήλικη ζωή σου, τη συνειδητή διαδρομή σου στον πνευματικό χώρο, ως κομμουνιστής. Διεκδίκησες, σε όλη σου τη ζωή, μια ελεύθερη και κοινωνικά δίκαιη κοινωνία και ανάλωσες την επιστημονική σου δεινότητα στην ανάδειξη της αξίας της ελευθερίας. Τι κρατάς από τους μαρξιστές φιλοσόφους μέσω των οποίων ξεκίνησες να συζητάς τα ζητήματα που σε απασχόλησαν όλη σου τη διαδρομή; Και τι κρατάς από τους φιλελεύθερους φιλοσόφους; Τι μας υποδεικνύεις, δηλαδή, να διαβάσουμε σήμερα, προκειμένου να διαμορφώσουμε μια αντίληψη για τα πράγματα που θα συγκερνά και την κοινωνική δικαιοσύνη και τις αντιλήψεις περί της ελευθερίας;
Στ.Τσ.: Είμαι έτοιμος να απαντήσω για τον Μαρξ. Και όσο και αν σας φανεί περίεργο, επειδή κιόλας δεν το βλέπω να συζητιέται διεθνώς, γενικά βέβαια ο Μαρξ δεν πολυσυζητιέται, αυτό που θα κρατούσα θα ήταν τα νεανικά έργα του. Αυτές τις συζητήσεις που κάνει για την αλλοτρίωση της εργασίας. Η εργασία είναι ένα σημαντικό κομμάτι της ανθρώπινης ζωής. Και όλοι θα θέλανε να ισοδυναμεί με δημιουργία, πράγμα πάρα πολύ δύσκολο, αν όχι αδύνατον. Αλλά είναι ένα από τα προβλήματα που με ενδιαφέρουν. Θα το κοίταζα, λοιπόν. Οι οικονομικές θεωρίες του Μαρξ, από την άλλη, δεν μου λένε τίποτα, μάλλον είναι λανθασμένες. Στο θέμα της αλλοτρίωσης της εργασίας, όμως, υπάρχει ένα point, που νομίζω ότι συνδέεται και με τις πολιτικές αναζητήσεις του καιρού μας: ο κόσμος που αντιδρά σε αυτό το άχαρο, μηχανικό και επαναλαμβανόμενο στοιχείο το οποίο έχει η εργασία είναι ένα θέμα. Δεν ξέρω πώς και αν θα λυθεί.
Η.Κ.: Από τους ιταλούς μαρξιστές τι θα σύστηνες; Τον Γκράμσι, τον Τολιάτι, τον Ινγκράο;
Στ.Τσ.: Δεν έχω καλή γνώμη γι’ αυτούς.
Γ.Κ.: Τον Λούτσιο Κολέτι, για τη σκέψη του οποίου έχεις εργαστεί;
Στ.Τσ.: Ο Κολέτι αντέγραψε τον Γκέρχαρντ Γκέντζεν (Gerhard Karl Erich Gentzen, 1909-45). Ο Μπόμπιο ίσως είπε πιο ενδιαφέροντα πράγματα. Αλλά δεν έχω σκεφτεί και πολύ πάνω σε αυτούς τους στοχαστές.
Η.Κ.: Από τους φιλελεύθερους, ποιους συνιστάς;
Στ.Τσ.: Ο φιλελευθερισμός έχει κερδίσει κατά κράτος στιον εικοστό αιώνα. Διεξήχθη μια σκληρή μάχη μεταξύ ολοκληρωτικών καθεστώτων και φιλελύθερων δημοκρατιών την οποία κέρδισαν οι φιλελεύθερες δημοκρατίες. Είναι παραμορφωμένη η εικόνα που έχουμε στην Ελλάδα για δήθεν Αριστερά και διάφορα τέτοια. Τελείως παραμορφωμένη. Κανένας στον κόσμο δεν συζητάει αυτά τα πράγματα και κανένας στον κόσμο δεν αναρωτιέται, δεν θέτει ερωτήματα με τον τρόπο που τα θέτει, ξέρω γω, ο Φίλης, ή δεν ξέρω ποιος άλλος. Όμως, αυτός ο φιλελευθερισμός έχει στάδια και στάδια. Εγώ δηλώνω φιλελεύθερος με την αμερικανική σημασία του όρου, liberal – όρος που για τους πολλούς Αμερικανούς παραπέμπει όχι σε φιλελεύθερους αλλά σε κομμουνιστές. Ρωλς, Ντουόρκιν, αυτό το κομμάτι του φιλελευθερισμού είναι που προσωπικώς με εκπροσωπεί.
Γ.Κ.: Πώς συνδέεις τον φιλελευθερισμό με την κοινωνική δικαιοσύνη;
Στ.Τσ.: Πιστεύω ότι η κοινωνική δικαιοσύνη συνδέεται άμεσα με τον φιλελευθερισμό. Ο φιλελευθερισμός απαιτεί το κράτος να έχει ίση πρόνοια, μέριμνα και προστασία του κάθε πολίτη. Απ’ αυτό βγαίνουν διάφορεςς αρχές. Το ζητούμενο όλων αυτών είναι η κοινωνική δικαιοσύνη. Όταν διάβασα την Πολιτεία του Πλάτωνα, που έχει τίτλο «Επί δικαίω», «Περί δικαιοσύνης», και γινόταν μια ατέρμονη συζήτηση για το ποιος είναι δίκαιος άνθρωπος και ποιος δεν είναι και ποια είναι η δίκαιη κοινωνία και ποια δεν είναι, στην αρχή ξαφνιάστηκα. Λες, τι πολιτική θεωρία είναι αυτή; Αλλά ο Ρωλς, μετά, δίνει τίτλο στο βιβλίο του Θεωρία της Δικαιοσύνης, η δικαιοσύνη είναι το ζητούμενο της κοινωνικής οργάνωσης. Nojustice, nopeace. Και ο φιλελευθερισμός δεν βλέπω να είναι σε σύγκρουση με την κοινωνική δικαιοσύνη, εκτός εάν πας σε περιπτώσεις ενός αρχαϊκού φιλελευθερισμού, που σου λέει: ελεύθερος να είμαι να κάνω ό,τι θέλω, όσο πιο πολλή ελευθερία τόσο πιο καλά. Αλλά είπαμε: το να έχω ελευθερία για ορισμένα πράγματα δεν αποτελεί αξία. Το να έχω ελευθερία να σε πλακώσω στο ξύλο, και αν αυτό μου το απαγορεύσει το κράτος να θεωρήσω ότι με περιορίζει, αυτά είναι αρχαϊκά πράγματα. Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει σύγκρουση μεταξύ φιλελευθερισμού και δικαιοσύνης ή κράτους δικαίου.
ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΣΤΑΥΡΟΥ ΤΣΑΚΥΡΑΚΗ
Οι καταβολές του φιλελευθερισμού στο έργο του Hobbes και του Locke, Π. Ν. Σάκκουλα, Αθήνα 1992
Η ελευθερία του λόγου στις ΗΠΑ, Π. Ν. Σάκκουλα, Αθήνα 1997
Θρησκεία κατά τέχνης, Πόλις, Αθήνα 2005
“Proportionality: An assault on human rights?” στο International Journal of Constitutional Law, Volume 7, Issue 3, 1 July 2009, σελ. 468–493, https://doi.org/10.1093/icon/mop011
Εν ου παικτοίς. Μια συζήτηση για το σύνταγμα και τη δημοκρατία (με τον Ευάγγελο Βενιζέλο και τον Νίκο Κ. Αλιβιζάτο), Ποικίλη Στοά, Αθήνα 2016
«Από πού κι ως πού όλοι οι αγώνες είναι δίκαιοι;». Μια συζήτηση με τον Απόστολο Δοξιάδη για τη Δημοκρατία στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης, Μεταίχμιο, Αθήνα 2018
ΛΕΖΑΝΤΕΣ
Ο καθηγητής Σταύρος Τσακυράκης (αριστερά) και ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης στη διάρκεια της συνέντευξης.
