Σάββατο, 01 Φεβρουαρίου 2014

Daniel Mendelson: Όσα χάνονται και όσα μένουν

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από την  Δημοσιεύθηκε στο Τεύχος 40

Συνέντευξη στην Καρολίνα Μέρμηγκα

Την άνοιξη του 2009, στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας, στην τελετή αποφοίτησης των τελειόφοιτων των κλασικών σπουδών, εκφωνήθηκε ο καθιερωμένος λόγος από τον καθιερωμένο επισκέπτη. Ο ομιλητής εκείνης της χρονιάς μίλησε για τη σημασία τού να είναι κανείς, σήμερα, «κλασικιστής»[1]: «Το μεγαλύτερο μέρος της ζωής χάνεται –σχεδόν όλα. Αλλά μερικά από όσα διασώζονται σημαίνουν κάτι. Σημαίνουν κάτι πολύ αληθινό σε πολύ αληθινούς ανθρώπους, που έχουν μάθει για τον πόνο από κάτι περισσότερο από ένα βιβλίο ή μια βραδιά στον κινηματογράφο.

Γι’ αυτό, σας συμβουλεύω το εξής: όταν σκέφτεστε τι σημαίνει να είσαι κλασικιστής, μην αναλογίζεστε μόνο τις αποδομητικές σας αναγνώσεις του Ομήρου, ούτε τις μετα-στρουκτουραλιστικές προσεγγίσεις στον Πλωτίνο, ούτε τις φροϋδικές αναλύσεις για τον Ευριπίδη, ούτε τις μαρξιστικές ερμηνείες του Πελοποννησιακού Πολέμου – σκεφτείτε τους απλούς ανθρώπους της Κρακοβίας που, όταν είχαν κάθε λόγο να πιστεύουν ότι είχε έρθει το τέλος του πολιτισμού, αισθάνθηκαν ότι το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνουν ήταν να ανεβάσουν ένα έργο του Σοφοκλή. Το να είσαι κλασικιστής, αληθινά κλασικιστής, είναι να φέρεις την ευθύνη τού να αναγνωρίζεις εξ ίσου όσα έχουμε χάσει με όσα έχουν επιβιώσει ώστε να μπορούμε να τα μελετάμε». Ο ομιλητής ήταν ο Ντάνιελ Μέντελσον, με διδακτορικό ο ίδιος πάνω στις τραγωδίες του Ευριπίδη από το Πανεπιστήμιο του Πρίνστον, συγγραφέας οκτώ βιβλίων, κριτικός, μεταφραστής, καθηγητής κλασικών σπουδών στο BardCollege, σταθερός συνεργάτης των περιοδικών NewYorker και NewYorkReviewofBooks σε θέματα λογοτεχνίας αλλά και μαζικής κουλτούρας, αποδέκτης πολλών βραβείων (PrixMédicis Étranger, NationalBookCriticsCircleAward, the George Jean Nathan Prizefor Dramatic Criticism, President'Award από το American Philological Association, κ.ά.).Η σημασία της απώλειας, του χρόνου, της αληθινής και πλασματικής μνήμης, της προσωπικής και πολιτιστικής ταυτότητας είναι η «εμμονή» του, τα εργαλεία με τα οποία ερευνά, γράφει και διδάσκει, και όλα αυτά δεν μπορούσαν παρά να τον οδηγήσουν στον Καβάφη: λαμβάνοντας μέρος σε αρχαιοελληνικές ανασκαφές με την Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών της Αθήνας στις αρχές της δεκαετίας του 1990, (όπου ανακάλυψε ότι δεν άντεχε πια να περιεργάζεται αγγεία – «είμαι άνθρωπος των κειμένων», εξηγεί), μια μέρα, στην Τρίπολη, έχοντας ξεμείνει από αναγνωστικό υλικό, μπήκε με απόγνωση σε ένα παντοπωλείο και ζήτησε να του δώσουν ένα βιβλίο –ένα οποιοδήποτε βιβλίο. Η καλή τύχη (ή οι πονηροί θεοί της Ελλάδας) του έβαλαν στα χέρια τα ποιήματα του Καβάφη, τα οποία ξεκίνησε να διαβάζει συλλαβίζοντας τις λέξεις και να απομνημονεύει χωρίς να πολυκαταλαβαίνει, καθώς τότε ακόμα η γνώση του των νέων ελληνικών ήταν στοιχειώδης. Ηχητικά, λοιπόν, στην αρχή, και κατόπιν σε βάθος, γοητεύτηκε τόσο από τον Αλεξανδρινό ώστε τον μετέφρασε εξ ολοκλήρου: Τα Αναγνωρισμένα, Κρυμμένα, Αποκηρυγμένα και Ατελή, κυκλοφόρησαν σαράντα χρόνια μετά τη μεταφραστική προσέγγιση του Έντμουντ Κήλυ (τα Ατελή για πρώτη φορά), και αυτόν τον Ιανουάριο ο Ντάνιελ Μέντελσον ήρθε στην Αθήνα για να συζητήσει για τον Καβάφη, στο πλαίσιο του Κύκλου «Κ.Π. Καβάφης» (Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, 21/1/2014).  Και μια όμορφη Αλκυονίδα μέρα (οι θεοί της Ελλάδας, που ξέρουν τι τους συμφέρει, παραμένουν στο πλευρό του) συνομίλησα, για το BooksJournal, μαζί του.

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ

Στην τελευταία σας συλλογή δοκιμίων WaitingfortheBarbarians[2] λέτε ότι «το πρόβλημα με την πραγματικότητα είναι, νομίζω, το κυρίαρχο πολιτιστικό γεγονός των ημερών μας».

Όταν αναφέρομαι στο πρόβλημα με την πραγματικότητα εννοώ την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, που είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων: ένας είναι η τεχνολογία (το διαδίκτυο, ο κινηματογράφος). Έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο τεχνολογίας που μας επιτρέπει να δημιουργούμε τη δική μας πραγματικότητα, που είναι διαφορετική από αυτό που θεωρώ εγώ ως πραγματικότητα. Μπορούμε να ανατρέξουμε στον Πλάτωνα και στο επιχείρημα εναντίον της ποίησης, στη δυσπιστία απέναντι στη μίμηση: ότι δηλαδή υπάρχει μια πραγματικότητα, και οι καλλιτέχνες δεν χρησιμεύουν σε τίποτα γιατί μας παρουσιάζουν μιαν απομίμηση μιας απομίμησής της. Θυμάμαι ως φοιτητής να σκέφτομαι, «αυτό είναι χαζό, αφού η ελληνική τραγωδία είναι τόσο προφανώς μη-ρεαλιστική». Αλλά σήμερα κάθε φορά που πάω, λ.χ., στον κινηματογράφο, το ξανασκέφτομαι. Δείτε, λ.χ., την ταινία JFKτου Όλιβερ Στόουν: υπήρχαν σημεία κινηματογραφημένα σαν ντοκιμαντέρ με ρεαλιστικό τρόπο, αλλά δεν ήταν αληθινά. Αυτό με έκανε να σκεφτώ ότι ίσως ο Πλάτωνας δεν ήταν τόσο τρελός τελικά, γιατί αυτή η νέα τεχνολογία μπορεί να αντιγράψει την πραγματικότητα τόσο πειστικά ώστε εγώ ίσως να μπορώ να καταλάβω τη διαφορά, αλλά αναρωτιέμαι αν η νέα γενιά μπορεί, για την οποία το τι είναι και τι δεν είναι αληθινό δεν είναι τόσο ξεκάθαρο. Και μετά αναλογίζεται κανείς το διαδίκτυο, όπου έχουμε αυτό το κλίμα της «αυτο-παρουσίασης»: κάθονται όλοι με τα εσώρουχά τους και πληκτρολογούν, παρουσιάζοντας τις απόψεις τους στον κόσμο. Και μετά σκέφτομαι κάτι άλλο που συμβαίνει σήμερα και θα ήταν, ακόμα και είκοσι χρόνια πριν, αδιανόητο: βλέπεις τους ανθρώπους να περπατούν στο δρόμο, αλλά δεν περπατούν στ’ αλήθεια: μιλάνε στο τηλέφωνο, ελέγχουν το χρηματιστήριο, ακούνε μουσική... Έχουμε την τεχνολογία που μας επιτρέπει να κατοικούμε στη δική μας πραγματικότητα –είσαι λοιπόν στην Πέμπτη Λεωφόρο αλλά δεν είσαι στ’ αλήθεια στην Πέμπτη Λεωφόρο, δεν βλέπεις την Πέμπτη Λεωφόρο, γιατί κατοικείς στη δική σου φούσκα. Κι αυτό μου θυμίζει ένα κλασικό ελληνικό ζήτημα: η λέξη idiot[3]προέρχεται από το «ιδιώτης», που σημαίνει κάποιος που ζει ιδιωτικά, ιδιωτεύει. Για τους αρχαίους Αθηναίους, αν δραστηριοποιείσαι δημόσια ενώ έχεις μόνο ιδιωτικές υποθέσεις, είσαι ανόητος. Γιατί ο δημόσιος χώρος ήταν μόνο για τις δημόσιες υποθέσεις. Αν έφερνες τις ιδιωτικές σου υποθέσεις στον δημόσιο χώρο, ήσουν ένας ιδιώτης. Αλλά τώρα ζούμε σε έναν ολόκληρο κόσμο γεμάτο από ιδιώτες, όλοι αυτό κάνουν, παντού, στα τρένα, στα αεροπλάνα και στα βαπόρια, μιλάνε ακατάπαυστα. Οπότε όλα συνωμοτούν στο να δημιουργείται ένα περιβάλλον όπου η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού, του ατόμου και των άλλων (η δική μου πραγματικότητα και η πραγματικότητα των άλλων) δεν είναι ξεκάθαρη. Κι εγώ, που είμαι παλιομοδίτης, θεωρώ ότι αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Οι επιπτώσεις του είναι πολιτιστικές και πολιτικές. Όλη η έννοια της κοινωνίας, του «δημόσιου», έχει μετατοπιστεί. Η έννοια της πολιτείας[4] έχει μετατοπιστεί. Γιατί δεν μπορείς να έχεις μια κοινωνία με συνοχή όταν απαρτίζεται από απομονωμένα, ασύνδετα άτομα. Σήμερα, περισσότερο από ποτέ, το τεχνολογικό μας περιβάλλον προωθεί την αίσθηση ότι η ατομική υπόθεση είναι το μέγιστο. Ο καθένας έχει τη δική του πραγματικότητα, τις δικές του υποθέσεις –είναι τόσο μη-αθηναϊκό! Τι είναι μια κοινωνία στην οποία όλοι κάθονται μέσα στη φούσκα τους και κάνουν τα δικά τους;»

ΤΟ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑ ΠΕΘΑΝΕ, ΖΗΤΩ ΤΟ “MEMOIR

Το «πρόβλημα με την πραγματικότητα» ανακύπτει όλο και πιο συχνά σε σχέση με το λογοτεχνικό είδος που οι Αγγλοσάξονες αποκαλούν “memoir”: μια λογοτεχνική ομπρέλα κάτω από την οποία στριμώχνονται όλο και πιο «μυθιστορηματικές» αφηγήσεις βιωματικού χαρακτήρα.[5]Ο Μέντελσον (του οποίου δυο βιβλία κατατάσσονται σ’ αυτήν τη κατηγορία[6]) σχολιάζει στο δοκίμιό του «Αλλά ας μη μιλάμε άλλο για μένα (Η τρέλα με τις βιογραφίες)»[7]: «Η αυτο-ενασχόληση είναι μία μόνο από τις κατηγορίες που εκσφενδονίζονταν ανά τους αιώνες κατά των βιογραφιών και των συγγραφέων τους, ενώ οι άλλες είναι εκείνες που προκαλούσαν τη μεγαλύτερη καχυποψία στον Φρόυντ: η αδιακρισία, η προδοσία και η ξεκάθαρη απάτη. Αλλά ο ναρκισσισμός είναι αυτό που εκνευρίζει περισσότερο τους κριτικούς». Και εξηγεί:

Μετά την πτώση της ΕΣΣΔ το είδος αυτό κατέκλυσε τις ΗΠΑ. Όταν εξαφανίζεται το παγκόσμιο αφήγημα φυτρώνουν αυτά τα μικρά αφηγήματα, όπως η χαμηλή βλάστηση μετά από μια πυρκαγιά στο δάσος. Ίσως δεν γράφονται πολλές βιογραφίες στην Ελλάδα γιατί είναι μια μικρή χώρα που έχει ακόμα ένα ενιαίο αφήγημα –είναι δηλαδή μια χώρα όπου κάποιος αισθάνεται ακόμα ότι αποτελεί μέρος της κοινωνίας και γνωρίζει ποια είναι η συλλογική συζήτηση. Εμείς, αντίθετα, δεν ξέρουμε πια ποια είναι η συζήτηση, οπότε ο καθένας έχει και λέει τη δική του ιστορία.

Η συλλογική μας συζήτηση, εμάς, συχνά μας σκίζει στα δύο…

Ναι, το καταλαβαίνω αυτό, αλλά ακόμα κι αν σκίζεστε στα δύο, διαφωνείτε μέσα στο πλαίσιο της ίδια συζήτησης!

Και το μυθιστόρημα; Σε συνέντευξή σας[8]είχατε πει: «νομίζω ότι το μυθιστόρημα έχει τελειώσει, είναι ένα λογοτεχνικό είδος που έφτασε στα τελικά του στάδια».

Τα διάφορα λογοτεχνικά είδη έχουν κύκλους ζωής. Η ελληνική τραγωδία διήρκεσε εκατό χρόνια· μετά τέλειωσε. Φυσικά και υπάρχουν ακόμα μυθιστορήματα, πολλοί τα γράφουν, εγώ τα λατρεύω, αλλά μετά τον Προυστ, μετά τον Τζόυς, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο που μπορεί να γίνει με αυτό το είδος, σαν είδος. Δεν πάει πια κάπου. Όπως έγινε και με την τραγωδία: μετά τον Ευριπίδη δεν υπήρχε πια τίποτα άλλο να γίνει, οι δυνατότητες του είδους εξαντλήθηκαν. Και κάτι ακόμη: κάθε είδος εξελίσσεται. Νομίζω ότι θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς πως το επόμενο βήμα μετά το μυθιστόρημα είναι τα memoirs και οι τηλεοπτικές σειρές. Την ιδέα μιας πλοκής σε συνέχειες την έχει πάρει η τηλεόραση, και την ιδέα μιας δυνατής προσωπικής αφήγησης την οικειοποιήθηκε η βιογραφία, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, όπου τα τελευταία 20 χρόνια είναι το κυρίαρχο αφηγηματικό είδος. Η σύγχυση ανάμεσα στο προσωπικό και το δημόσιο, ανάμεσα στο αληθινό και το πλασματικό, αναδύεται μέσα από τα ερωτήματα για τη σχέση μυθιστορήματος και memoir. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το εξάτομο έργο του Νορβηγού KarlOveKnausgaard, που αναφέρεται σε μια ζωή την οποία ο αναγνώστης θεωρεί ότι είναι η ζωή του συγγραφέα. Αλλά πρόκειται για μυθιστόρημα, οπότε πραγματικά δεν ξέρεις πού στέκεσαι! Και υπάρχουν και γνήσιες βιογραφίες που, όμως, μπαίνουν στα χωράφια της μυθοπλασίας. Το επιχείρημά μου, ως συγγραφέα και ως κριτικού, είναι ότι δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί τόσο πολύ η ετικέτα. Προφανώς υπάρχει μια ανησυχία για το πού ξεκινά το αληθινό, τι είναι μνήμη, πόσο αξιόπιστη είναι, κι αυτή η ανησυχία βγαίνει στα μυθιστορήματα και τις βιογραφίες, και στον τρόπο που αντιδρούμε σε αυτά. Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει να λέω «αυτό είναι αυτό». Πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχουν μόνο δύο ξεχωριστοί χώροι στα βιβλιοπωλεία, για «καλή γραφή» και «κακή γραφή»!

Έχετε πει[9] ότι «το πιο ενδιαφέρον πράγμα αυτή τη στιγμή στην κουλτούρα μας είναι η τηλεόραση».

Έχουμε συνηθίσει να απορρίπτουμε την τηλεόραση ως φθηνή, αλλά σήμερα πια είναι ένα εξαιρετικό μέσο ψυχαγωγίας. Υπάρχουν πολύ καλές δραματικές σειρές. Και, καθώς μιλήσαμε για κοινωνίες, οι δημοφιλείς τηλεοπτικές σειρές δημιουργούν ένα είδος κοινωνίας. Έτσι πρέπει να ήταν και στα τέλη του 19ου αιώνα, με τα μυθιστορήματα που δημοσιεύονταν σε συνέχειες, σε περιοδικά και εφημερίδες –διάβαζες λ.χ. κάθε εβδομάδα το νέο κεφάλαιο των Μεγάλων Προσδοκιών. Κατά έναν τρόπο, η τηλεόραση αποκαθιστά τις παλιές κοινωνικές συνοχές. Φυσικά και υπάρχει λοιπόν καλή τηλεόραση, όπως υπάρχουν και κακά μυθιστορήματα. Το ένα είδος είναι εξ ίσου καλό με το άλλο. Αποτελούν απλώς μέσο απόδοσης ενός δράματος. 

ΕΝΑ ΚΑΠΟΙΟ ΣΤΥΛ…

Σε δημόσια συζήτησή σας[10]ισχυριστήκατε ότι υπάρχουν ορισμένοι καλοί συγγραφείς που όμως δεν γράφουν «καλά».

Υπάρχουν κάποιοι σπουδαίοι συγγραφείς που είναι κακοί στο επίπεδο των προτάσεών τους, όπως ο Μπαλζάκ, ή ακόμα και ο Σταντάλ –που δεν έχουν τόσο καλό συγγραφικό στυλ. Αλλά εμάς σαν αναγνώστες δεν μας νοιάζει, γιατί υπάρχουν πολλά διαφορετικά στοιχεία σε μια γραφή. Ο Μπαλζάκ είναι μεγάλος συγγραφέας, απλώς δεν απολαμβάνω να διαβάζω τις προτάσεις του. Ο Προυστ είναι και σπουδαίος συγγραφέας και σπουδαίος στυλίστας –και θα μπορούσαμε να σκεφτούμε κάποιους άλλους συγγραφείς που είναι σπουδαίοι στυλίστες χωρίς να είναι σπουδαίοι συγγραφείς. Εννοούμε πολλά διαφορετικά πράγματα όταν μιλάμε για τη συγγραφή και την αφήγηση.

Υπάρχει επομένως κάτι που είναι σημαντικότερο από την ωραία χρήση της γλώσσας.

Ναι. Υπάρχουν πολλά στοιχεία –η αφήγηση, η πλοκή. Μιλούσα με φίλους χτες βράδυ για τον Λώρενς Ντάρελ και το Αλεξανδρινό Κουαρτέτο του, που είναι όλο στυλ: εμένα μου αρέσει, είναι σαν να τρως ένα πολύ πλούσιο γεύμα –δεν το θέλεις κάθε μέρα, αλλά είναι ωραίο κάθε δυο χρόνια. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ένας κριτικός πρέπει να τα λαμβάνει όλα αυτά υπ’ όψη του και το πρώτο πράγμα που πρέπει να σκέφτεται είναι, «τι προσπαθούσε να κάνει αυτός ο συγγραφέας;» Δεν υπάρχει ένα απόλυτο μέτρο που να μπορείς να εφαρμόσεις ισότιμα σε ό,τι πας να διαβάσεις. Αν διαβάζεις ένα βιβλίο χωρίς ιδιαίτερα ωραίο στυλ, αλλά με τρομερή φαντασία, δεν θα κολλήσεις στο στυλ. Κι έπειτα, όλοι έχουμε τις προτιμήσεις μας, σίγουρα εγώ έχω τις δικές μου, και αυτό με κάνει πιο δεκτικό σε ορισμένα έργα τέχνης και όχι σε άλλα. Έγινε μεγάλος θόρυβος επειδή δεν μου άρεσαν οι τηλεοπτικές σειρές MadMen[11]και BreakingBad[12], γιατί γενικά προτιμώ ό,τι έχει να κάνει με χαρακτήρες, παρά με πλοκή. Αλλά το θέμα είναι ότι ο κριτικός πρέπει να είναι ανοικτός σε διαφορετικά πράγματα, όχι να βγάζει ένα μέτρο και να μετράει. Υπάρχει ένας πολύ σημαντικός αμερικανός κριτικός που δεν θα κατονομάσω, ο οποίος είναι εξαιρετικός αλλά έχει τη δική του ιδέα για το πώς πρέπει να είναι ένα μυθιστόρημα, και τα αξιολογεί όλα βάσει αυτής της ιδέας. Όμως τα μυθιστορήματα γράφονται από ανθρώπους –είναι όπως με τους φίλους σου, δεν ψάχνεις για την τελειότητα αλλά γι’ αυτό που θα ταιριάξει σε σένα. Δεν είμαι θεός για να λέω «εσύ είσαι καλός», «εσύ είσαι μέτριος», «εσύ δεν περνάς». Είναι όλα ανθρώπινα και πρέπει να τα κρίνουμε σαν άνθρωποι.

ΓΙΑ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΤΟΥ ΚΟΕ

Πρόσφατα ξέσπασε μια μικρή θύελλα με αφορμή το σχόλιο του Τζόναθαν Κόου[13], ότι οι συγγραφείς δεν έχουν κανένα λόγο να ερωτώνται και να εκφέρουν γνώμη για θέματα πολιτικής.

Ο Κόου προκαλεί. Προφανώς οι συγγραφείς είναι και πολίτες, δεν γράφεις με ένα μέρος της ύπαρξής σου και όχι με τα άλλα. Καταλαβαίνω τι εννοεί λέγοντας «δεν ασχολούμαι με τα πολιτικά», αλλά υπό μια έννοια είμαστε όλοι πολιτικά όντα. Εγώ δεν γράφω συγκεκριμένα για πολιτικά ζητήματα, αλλά υπάρχουν πολλά σημεία στα δικά μου κείμενα που οφείλονται ακριβώς στο ότι είμαι Αμερικανός πολίτης. Πιστεύω ότι είναι ένα είδος ψευτο-αφέλειας να λες «κάθομαι στο δωμάτιό μου και δεν ασχολούμαι με την πολιτική». Μπορεί να μην ασχολείσαι εσύ με την πολιτική, αλλά η πολιτική ασχολείται με σένα! Και, ιδιαίτερα όταν το παγκόσμιο αφήγημα εξαφανίζεται, οι συγγραφείς είναι σημαντικοί. Από την άλλη, οι συγγραφείς είναι ξεχωριστά όντα. Πιστεύω δηλαδή ότι υπάρχει κάποιος κίνδυνος στο να προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις έναν συγγραφέα σαν πολιτική παντιέρα, γιατί όλοι είμαστε σύνθετα όντα, αλλά οι συγγραφείς περισσότερο.

Νομίζω τελικά ότι είναι και θέμα μεγέθους –επειδή δηλαδή η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα. Στην Ελλάδα υπάρχει ένα υπόβαθρο κοινής ταυτότητας, αμοιβαίας διασύνδεσης, όπου οι άνθρωποι μπορούν να γράφουν ο ένας για τον άλλο. Σίγουρα εγώ αισθάνομαι περισσότερο συνδεδεμένος με τους συμπολίτες μου Νεοϋορκέζους, από ό,τι με τους συμπατριώτες μου Αμερικανούς.

ΚΑΒΑΦΗΣ: Η ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ

Από την αρχή της κουβέντας μας, του πρότεινα να μην επικεντρωθούμε στον Καβάφη, γιατί τα ενδιαφέροντά του Μέντελσον είναι τόσο πολλά και συναρπαστικά. Αλλά ο Αλεξανδρινός ήταν συνεχώς μαζί μας, παρών στα λόγια, τις αναφορές και τους συλλογισμούς του.

Ξέρετε, στην Ελλάδα υπάρχει, ακόμα και σήμερα, θέμα για το πόσο σημαντικός ποιητής είναι ο Καβάφης. Έχουν καταγραφεί ακόμα και τα 4 σημεία «της διεθνούς δημοφιλίας του»![14]

Είναι πολύ ενδιαφέρον να προσπαθήσει κανείς να αναλύσει αυτά τα συναισθήματα εναντίον του Καβάφη: πιστεύω ότι μοιάζει απειλητικός προς ορισμένες νοοτροπίες, ακριβώς επειδή ο ίδιος δεν έδινε δεκάρα για ανθρώπους με τέτοιες νοοτροπίες. Η ουσία του καβαφικού έργου είναι η διαφορά ανάμεσα στη νοοτροπία του παρατηρητή και του αντικειμένου του, και ο ίδιος παρατηρεί αυτή τη διαφορά με ειρωνεία. Βλέπει τις κρυμμένες ειρωνείες πίσω από τα πράγματα. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε τον ερωτικό Καβάφη από τον ιστορικό Καβάφη: γιατί η σκέψη του για την επιθυμία ή τον έρωτα ή όπως αλλιώς θέλουμε να το πούμε είναι απολύτως εξαρτημένη από το ενδιαφέρον του για την ιστορία, και αντίστροφα. Επειδή ήταν ένας ομοφυλόφιλος των τελών του 19ου αιώνα, γνωρίζει τις διπλές ταυτότητες, το ότι μπορείς να λες πράγματα που δεν πιστεύεις, κ.λπ. Αλλά από την άλλη, βλέπει την ερωτική επιθυμία σαν ιστορία. Ο Καβάφης δεν γράφει ερωτικά ποιήματα: το μοναδικό του θέμα, και αυτό το επαναλαμβάνω συνέχεια, είναι ο χρόνος. Και αυτό είναι επειδή μιλά σαν Έλληνας, γιατί κανένας στη Δύση δεν έχει μακρύτερη ιστορία από τους Έλληνες.

Στην ομιλία σας για τον Καβάφη στη Νέα Υόρκη[15], ξεκινήσατε δείχνοντας το σχέδιο που ζωγράφισε, λίγες ώρες πριν πεθάνει, ο χωρίς φωνή πια ποιητής: έναν κύκλο, με μια κουκκίδα στο κέντρο του.

Σαν τουρίστας κι εγώ στην Αθήνα, ζήτησα από το ξενοδοχείο όπου μένω να με βάλουν στην πλευρά που κοιτάει προς τον Παρθενώνα. Ξύπνησα λοιπόν σήμερα το πρωί και κοιτούσα την Ακρόπολη και σκεφτόμουν, εδώ συνέβαιναν όλα. Για μια σύντομη αλλά πολύ σημαντική στιγμή στο χρόνο, εδώ ήταν το κέντρο του κόσμου. Και μετά δεν ήταν πια. Και μετά ήταν η Αλεξάνδρεια, και μετά δεν ήταν. Ο Καβάφης αυτό το καταλαβαίνει: ότι το κέντρο μπορεί να γίνει η περιφέρεια. Γι’ αυτόν, όλα έχουν ήδη τελειώσει. Είτε πρόκειται για τη μάχη της Μαγνησίας είτε για μια ερωτική ιστορία, γι’ αυτόν δεν κάνει διαφορά, γιατί αυτό που τον ενδιαφέρει είναι ότι έχουν τελειώσει. Και αυτό είναι αποτέλεσμα και της ομοφυλοφιλίας του (οι σύντομες κρυφές περασμένες συνευρέσεις, κ.λπ.) και του ενδιαφέροντός του για τους χαμένους της ιστορίας. Μου φαίνεται ότι μια από τις πιο θαυμαστές πλευρές του Καβάφη είναι ότι αγαπά τους χαμένους: τον Μάρκο Αντώνιο, τον Καισαρίωνα, τον Ιωάννη Καντακουζηνό… Αγαπά εκείνους που αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν, να υποχωρήσουν, να παραδοθούν. Γιατί στο τέλος, όλοι αυτό κάνουμε. Μπορεί να νομίζεις ότι είσαι ο πιο ισχυρός άνθρωπος στον κόσμο, αλλά στο τέλος κι εσύ και όλοι εγκαταλείπουμε, γιατί όλοι πεθαίνουμε. Αυτό τον ενδιαφέρει πιο πολύ, νομίζω: το ότι ο χρόνος περνά, και αυτό που ήταν κάποτε το πιο σημαντικό, είτε ήταν μια αυτοκρατορία είτε ένα αγόρι που επιθυμούσες, πέρασε και τέλειωσε. Γι’ αυτό τόσα πολλά από τα ποιήματά του έχουν σαν τίτλους έτη («Μέρες του 1903», «Μέρες του 1908», κ.λπ.): είναι η ένδειξη μιας νοοτροπίας ιστορικού, που δεν μπορεί να διαχωριστεί από τη νοοτροπία ενός ερωτικού ποιητή. Γιατί, επαναλαμβάνω, κανείς δεν γράφει με ένα μόνο μέρος του εαυτού του. Γι’ αυτό ο Καβάφης είναι τόσο ενδιαφέρων. Απλούστατα, δεν τον νοιάζει τι λένε οι άλλοι, και γι’ αυτό ό,τι λένε δεν αφορά και δεν αγγίζει την ποίησή του. Η ειρωνεία του δεν είναι φθηνή, την κέρδισε με το χρόνο, με τη μελέτη, με την παρατήρηση. Και νομίζω ότι γι’ αυτό είναι τόσο δημοφιλής, επειδή όλοι το αισθανόμαστε αυτό. Γιατί αυτή είναι η μεγαλύτερη αλήθεια για την ανθρώπινη ζωή: όποιο κι αν είναι το μεγάλο μας πάθος, κάποια στιγμή δεν θα έχει καμία σημασία για κανέναν. 

 Ίσως μας ενοχλεί γιατί δεν είναι Έλληνας με τον τρόπο που έχουμε γίνει Έλληνες εμείς.

Ο Καβάφης αντιλαμβάνεται το τι σημαίνει να είσαι Έλληνας με πολύ ευρύ τρόπο –με ιστορικό τρόπο. Το βλέπει σαν μια συνεχή, αδιάκοπη ιστορία. Ήταν πολύ επηρεασμένος από τον Παπαρρηγόπουλο, ενώ εμείς οι Δυτικοί έχουμε επηρεαστεί από τον Γκίμπον. Ο Παπαρρηγόπουλος και ο Γκίμπον κοιτούν την ίδια εικόνα, αλλά όταν διαβάζεις τις ιστορίες τους είναι σαν να μιλούν για δυο διαφορετικούς κόσμους.

Κι εμείς είμαστε εγκλωβισμένοι ανάμεσά τους.

Ναι. Η Ελλάδα δεν μοιάζει με καμιά άλλη χώρα σχετικά με αυτό το πρόβλημα. Ενώ εκφράζει την πεμπτουσία ολόκληρης της δυτικής παράδοσης, είναι παράλληλα και η χώρα με τα χίλια χρόνια του Βυζαντίου και τα τετρακόσια τής τουρκοκρατίας, η χώρα που δεν γνώρισε αναγέννηση –βρίσκεται συγχρόνως και στο κέντρο και στην περιφέρεια, ακριβώς σαν την περιφέρεια και το κέντρο του Καβάφη. Ο ίδιος το γνωρίζει, και γι’ αυτό γράφει συνέχεια για το Βυζάντιο. Η «ελληνικότητα» του Καβάφη είναι ευρύτερη από έναν συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο, είναι μια ολόκληρη νοοτροπία. Αλλά κι εδώ προκύπτει η ειρωνεία της περιφέρειας και του κέντρου, γιατί ο Καβάφης έγινε, τουλάχιστον στα μάτια του ευρύτερου κόσμου, ο κατ’ εξοχήν Έλληνας ποιητής –κι όμως ο ίδιος παρέμεινε αμετακίνητος στην Αλεξάνδρεια, στην Ελλάδα ήρθε 2-3 φορές. Είναι τόσο καβαφικό όλο αυτό! Έγινε ο εκπρόσωπος μιας χώρας στην οποία δεν έζησε. Όμως αυτό μοιάζει περίεργο μόνο αν κάνουμε το λάθος να θεωρήσουμε ότι η «ελληνικότητα» είναι απολύτως ομόκεντρη με το σημερινό ελληνικό έθνος. Ο ίδιος, προφανώς, σκέφτεται τη διασπορά. Και ποια πόλη είναι πιο ελληνική από την Αλεξάνδρεια; Αυτά επομένως είναι τα θέματα που προκύπτουν διαβάζοντάς τον, και είναι όλα τόσο καβαφικά: τίποτα δεν είναι αυτό που φαίνεται. Εκεί που λες, α, ξέρω τι σημαίνει να είσαι Έλληνας, αυτός ανακαλύπτει κάποιον άγνωστο πριγκηπίσκο του 4ου αιώνα που κατοικεί στα όρη της Μικράς Ασίας και σου δείχνει έναν άλλο τρόπο, μιαν άλλη γλώσσα, για να είσαι Έλληνας. Δείτε το ποίημα «Φιλέλλην», που μιλά για την «ελληνικότητα», με πολλά στρώματα ειρωνείας. Το πρόσωπο του ποιήματος από τη μια θέλει να είναι Έλληνας, από την άλλη δεν καταλαβαίνει τι σημαίνει αυτό. Και αυτός ο «Φιλέλλην» μοιάζει κάπως με εμάς, τους μη-Έλληνες, που θέλουμε να είμαστε Έλληνες. Όλοι θέλουμε ένα κομματάκι από την Ελλάδα γιατί είναι το αυθεντικό, γιατί έχει κύρος: όταν ξεκινούσε ο Πόλεμος του Κόλπου το 2003, ένας από εκείνους τους δεξιούς Αμερικανούς πολιτικούς έλεγε συνέχεια: «ο Θουκυδίδης θα επικροτούσε τον πόλεμο αυτό». (Αυτό που βέβαια δεν έλεγε ήταν ότι το κείμενο από το οποίο έβγαζε τα τσιτάτα του ήταν στην πραγματικότητα του Κλέωνα). Αλλά όλοι θέλουν την Ελλάδα με το μέρος τους, γιατί είναι ένα ατράνταχτο επιχείρημα για να κερδίσεις σε μια διαμάχη. Όμως αυτό που λέει ο Καβάφης είναι, μπορεί να νομίζεις ότι ξέρεις περί τίνος πρόκειται, αλλά είναι πολύ πιο σύνθετο. Γι΄ αυτό μου φαίνεται τόσο περίεργο να τον αμφισβητεί κανείς –επειδή σήμερα, στον κόσμο της θεωρίας και της διανόησης, στα πανεπιστήμια και σε κάθε εκδήλωση της πνευματικής ζωής, αυτά που ενδιαφέρουν τον Καβάφη (ο χρόνος, η μνήμη, η επιθυμία, τα παιχνίδια της μνήμης, η απώλεια, η προσωπική και η εθνική ταυτότητα, η πολιτική ειρωνεία, η σεξουαλικότητα) είναι αυτά που ενδιαφέρουν όλους μας. Γι’ αυτό σήμερα θα έπρεπε να τον διαβάζουν όλοι. Και επιπλέον, γιατί οι ποιητές που μας ενοχλούν είναι εκείνοι τους οποίους θα έπρεπε κυρίως να διαβάζουμε.  

ΕΝΑ ΠΟΙΗΜΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΔΕΙΕΣ ΑΙΘΟΥΣΕΣ

«Όλοι θέλουμε ένα κομματάκι από Ελλάδα». Δεν μπορώ να αντισταθώ: θέλετε να μας πείτε τη γνώμη σας για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα;

Ο Καβάφης έγραψε, τα πρώτα χρόνια που δούλευε σαν δημοσιογράφος, ένα δοκίμιο με τίτλο «Δώστε πίσω τα Ελγίνεια μάρμαρα»![16]Είναι ξεκάθαρο ότι θα έπρεπε να επιστραφούν, είναι εξωφρενικό. Αλλά από την άλλη, το μόνο πραγματικό επιχείρημα που μπορεί να υπάρξει για την μη-επιστροφή τους δεν είναι ηθικό αλλά πρακτικό: κάθε άλλο μουσείο στον κόσμο θα ζητούσε το ίδιο, και αυτό δεν μπορεί να συμβεί.

Τα μουσεία δεν «ανήκουν» σε όλους;

Το πιστεύω. Η ιστορία των κρατικών μουσείων τα τελευταία, ας πούμε, 200 χρόνια δεν είναι όμορφη. Σε όποια χώρα κι αν βρίσκονται. Στην Τουρκία, λ.χ., λένε για κάποια πράγματα ότι είναι τουρκικά ενώ, ναι μεν γεωγραφικά βρίσκονται στην Τουρκία, αλλά είναι ελληνικά. Όμως κάπου πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή και να πούμε, «φτάνει, ώς εδώ. Από εδώ και πέρα δεν θα κλέβουμε, ακρωτηριάζουμε, ληστεύουμε, κοροϊδεύουμε, λεηλατούμε άλλες χώρες για να παίρνουμε τα δικά τους αντικείμενα». Αλλά τα μουσεία είναι, νομίζω, παγκόσμια, κι εκεί είναι το θέμα. Όπως και η λογοτεχνία, δεν ανήκουν σε κανέναν. Ο ρόλος τους είναι να ισχυροποιούν το συναίσθημα ότι ανήκουμε στο ανθρώπινο γένος, όχι σε μια χώρα. Επομένως, τελικά, αυτό το εθνικιστικό αίτημα είναι αντίθετο προς οτιδήποτε εκπροσωπούν τα μουσεία. Θα έπρεπε όλοι μας να ενδιαφερόμαστε για το τι κάνουν οι άλλοι άνθρωποι, κι αυτό είναι επίσης καβαφικό: ο κοσμοπολιτισμός της ανθρωπότητας, το ότι όλα επηρεάζονται από κάτι άλλο. 

«Στα αγάλματα που περισώζονται του είδους του Διαδούμενου, όπως το ρωμαϊκό αντίγραφο εκείνου που έφτιαξε ο διάσημος αθηναίος γλύπτης Πολύκλειτος, και το οποίο έχω μείνει να κοιτάω με τις ώρες στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο της Αθήνας προσπαθώντας με τη δύναμη της θέλησής μου να κάνω την πέτρα να σημαίνει κάτι παραπάνω από αυτό που είναι, τα μπράτσα και τα χέρια του αγάλματος έχουν κοπεί πάνω από τους αγκώνες, αφήνοντας την μορφή με δυο ακρωτηριασμένα ανατεταμένα άκρα,  σαν παράλληλα κούτσουρα. Αν και δεν είναι καθόλου σπάνιο (τα άκρα είναι πάντα εκείνα που σπάνε ή διαβρώνονται πρώτα), στην περίπτωση των αγαλμάτων αυτών ο ακρωτηριασμός έχει μεταμορφώσει μια στάση χαλαρής αυτοπεποίθησης σε μιαν άλλη ανυπεράσπιστης έκπληξης, ή και απελπισίας»[17]. Διαβάζοντάς το, σκέφτεται κανείς τη σημερινή Ελλάδα.

Είναι εύκολο για μένα να έρχομαι και να μένω στο ωραίο μου ξενοδοχείο και να κάνω δηλώσεις. Αλλά σε λίγο θα πάω στο Μουσείο της Ακρόπολης και ίσως (και πιστεύω ότι είναι κι αυτός ένας καβαφικός τρόπος να βλέπεις τα πράγματα), ίσως είναι πιο αρμόζον το ότι υπάρχει αυτή η άδεια αίθουσα που πάντα θα περιμένει τα μάρμαρα, που δεν θα έρθουν ποτέ. Ο Καβάφης καταλαβαίνει ότι η ιστορία δεν θεραπεύεται, δεν αποκαθίσταται. Η αποκατάσταση είναι μια φαντασίωση, ακριβώς επειδή δεν μπορούμε να πάμε προς τα πίσω. Ο Έλγιν έκλεψε τα μάρμαρα. Το μόνο που μετράει είναι ο χρόνος. Όλα στην ιστορία λεηλατούνται, χάνονται, περνούν και φεύγουν. Θα σας μιλήσω τώρα ως ο συγγραφέας των Χαμένων: θυμάμαι όταν επισκεφθήκαμε το σπίτι στην Ουκρανία όπου είχε γεννηθεί ο παππούς μου και είχε ζήσει η οικογένειά του για εκατοντάδες χρόνια, και τώρα κατοικείται από ένα συμπαθητικό ζευγάρι Ουκρανέζων. Μπορούσα να δω στα πρόσωπά τους, όταν μας άνοιξαν την πόρτα, τον φόβο ότι ίσως εμείς θα απαιτούσαμε να μας το επιστρέψουν. Και σκεφτόμουνα, αισθάνεται κανείς αυτό το ανατρίχιασμα κτητικότητας επειδή είναι όλα τόσο πρόσφατα –αλλά σε διακόσια ή χίλια χρόνια, αυτό εξαφανίζεται. Το παρελθόν είναι παρελθόν. Η «παρελθοντότητα» του παρελθόντος είναι κάτι για το οποίο ο Καβάφης ήταν απόλυτα ρεαλιστής, και έτρεφε μεγάλο θαυμασμό για εκείνους που ήσαν ρεαλιστές ως προς την κατάστασή τους. Γι’ αυτό και αγαπώ πολύ εκείνο το ποίημα για τη στέψη του Καντακουζηνού[18], τα κοσμήματα του οποίου τα είχε πουλήσει η Άννα της Σαβοΐας, κι έτσι ήταν αναγκασμένος να φορέσει ψεύτικα, από γυαλί. Του Καβάφη του αρέσει αυτό: κάποιος που έχει αποδεχτεί την πραγματικότητα της κατάστασής του. Είναι, επομένως, ίσως, μια ηθική θέση. Αλλά τρέφει μεγάλο θαυμασμό και για εκείνους που επιμένουν, που συνεχίζουν, ενώ ξέρουν ότι θα χάσουν, σαν τον Μάρκο Αντώνιο. Φαίνεται σε ποιήματα σαν εκείνο με τη Σπαρτιάτισσα βασίλισσα που πάει στην Αίγυπτο[19] γνωρίζοντας ότι μπορεί να την κρατήσουν όμηρο και να τη σκοτώσουν. Αλλά είναι αυτό που πρέπει να κάνεις: το σωστό, ακόμα κι αν θα σε σκοτώσει. Κι αυτή είναι μια ηθική στάση, αλλά που αναδύεται από την ιστορία. Έτσι λοιπόν και με τα μάρμαρα, ίσως να είναι μια τελειωμένη ιστορία, αλλά αυτό που μου αρέσει στο μουσείο είναι ότι υπάρχουν δυο τρόποι να ερμηνεύσει κανείς τις άδειες αίθουσες: με ελπίδα, ή με παραίτηση. Και νομίζω ότι ο Καβάφης θα μπορούσε να γράψει ένα υπέροχο ποίημα για τους ανθρώπους που νόμιζαν ότι κατασκεύαζαν κάτι ελπιδοφόρο, αλλά στην πραγματικότητα έφτιαχναν κάτι υποταγμένο και παραιτημένο: δεν είναι ότι περιμένουμε τα μάρμαρα, αλλά ότι ξέρουμε πως δεν θα τα πάρουμε ποτέ. Αυτή είναι η καβαφική ειρωνεία. Θα έγραφε ίσως για τον αρχιτέκτονα που σκέφτεται, «πόσο χαίρομαι που το χτίσαμε αυτό, ενώ γνωρίζουμε ότι δεν θα επιστραφούν ποτέ!» Συχνά, αυτό είναι που θέλει να πει: την ένταση που υπάρχει ανάμεσα στην εμπλοκή του ατόμου το οποίο βρίσκεται στο κέντρο της δράσης και στην ευρύτερη εικόνα που το περιβάλλει, έτσι όπως πραγματικά έχουν τα πράγματα. Είναι σαν το ποίημα «Η διορία του Νέρωνος», όταν νομίζεις ότι ξέρεις τι κάνεις, αλλά η μοίρα ξέρει τι συμβαίνει στ’ αλήθεια. Κι αυτή είναι η ουσία της ελληνικής τραγωδίας: κάνουμε τα δικά μας, νομίζουμε ότι τα ελέγχουμε, ενώ υπάρχει μια μεγαλύτερη εικόνα που δεν βλέπουμε, γιατί εμείς είμαστε τα μικρά ανθρωπάκια.

Οι τραγωδίες δεν μιλούν για το καλό και το κακό, μιλούν για δυο τρόπους να βλέπεις τα πράγματα;

«Ναι, είναι δύο οπτικές γωνίες. Κι αυτό είναι κάτι πολύ ελληνικό. Κοιτάμε τα πράγματα σαν άνθρωποι, ενώ οι θεοί, ή οτιδήποτε είναι αυτό που εκπροσωπούν, έχουν μια τελείως διαφορετική εικόνα. Και η ειρωνεία, την οποία, μην το ξεχνάμε, εφηύραν οι Έλληνες, είναι αυτό ακριβώς το λουλούδι που φυτρώνει στο χώρο ανάμεσα στην περιορισμένη ορατότητα των ανθρώπων και την ευρύτερη όραση των θεών. Η ειρωνεία γίνεται μια μορφή ρητορείας με την οποία οι άνθρωποι αρχίζουν να σκέφτονται στη φιλοσοφία, με τον Σωκράτη, και στην τραγωδία. Και η φιλοσοφική και η τραγική φόρμα ασχολούνται με την απόλυτη πραγματικότητα και τη συγκεκριμένη ανθρώπινη ζωή που αποτελεί μέρος αυτής της πραγματικότητας. Ο Οιδίποδας, για παράδειγμα, νομίζει ότι ξέρει τι κάνει και δεν μπορεί να δει την ευρύτερη εικόνα. Παλεύει συνέχεια αλλά δεν μπορεί να εμποδίσει το γεγονός ότι θα παίξει το ρόλο που γράφτηκε γι’ αυτόν. Είναι πάντα ενδιαφέρον το να ανατρέχουμε στην αλληγορία του δράματος: νομίζουμε ότι γράφουμε το δικό μας έργο, αλλά παίζουμε σε ένα έργο που κάποιος άλλος έγραψε για μας. Κάποιος θα έπρεπε να γράψει για το πόσο συχνά ο Καβάφης ανατρέχει στην αλληγορία ή στο ιστορικό παράδειγμα της εναλλαγής ρόλων, στο θέατρο. Όπως ο «Βασιλεύς Δημήτριος», που συνειδητοποιεί ότι έχασε και, σαν ηθοποιός σε έργο, αλλάζει το κοστούμι του και αποχωρεί. Στον Καβάφη είναι συχνή αυτή η ιδέα της πολιτικής σαν θέατρο.

Η ΑΦΗΓΗΣΗ ΚΑΙ Η ΕΝΟΧΗ

Διαβάζοντας τους Χαμένους, στάθηκα σε ένα σημείο: «Ήταν σαν αυτό που την ενδιέφερε να μην ήταν τόσο η ιστορία της γιαγιάς της, όσο το πώς να πει την ιστορία της γιαγιάς της. Πώς να γίνει ο αφηγητής. Να ’το, πάλι, συλλογίστηκα, το ξεχωριστό πρόβλημα της γενιάς μας […] Είμαστε αρκετά κοντά σε εκείνους που τα έζησαν, ώστε να αισθανόμαστε μιαν υποχρέωση απέναντι στα γεγονότα, όπως τα ξέρουμε· και αρκετά μακριά, πια, ώστε να ανησυχούμε για τον δικό μας ρόλο στην αναμετάδοσή τους». Η ιστορία σας τυλίγεται γύρω από δύο πόλους, την αφήγηση και την ενοχή;

Στο βιβλίο αυτό υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα σε ό,τι συνέβη και σε ό,τι όλοι νομίζουν ότι συνέβη. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό, και σαν ιστοριογράφο και σαν βιογράφο. Είναι ο τρόπος που γράφουμε την ιστορία. Ο τρόπος που θυμόμαστε το παρελθόν είναι στην πραγματικότητα αφηγηματικός. Η ζωή δεν βγάζει νόημα. Τα πράγματα συμβαίνουν, καμιά φορά έχεις τον έλεγχο, συχνότερα δεν τον έχεις, αλλά από όσα συμβαίνουν φτιάχνεις μια ιστορία. Στη δική μας παράδοση της εβραϊκής μετανάστευσης, για παράδειγμα, αν κάποια πέθανε νέα, πρέπει να πέθανε όμορφη – είναι και πολύ ελληνικό αυτό, αν παραείσαι όμορφη οι θεοί θα σε τιμωρήσουν! Κατασκευάζουμε νοήματα για όσα συνέβησαν. Επιλέγουμε κομμάτια του παρελθόντος, όχι συνειδητά, αλλά έτσι ώστε να ταιριάζουν με την ιστορία που χρειαζόμαστε. Επιλέγουμε τα κομμάτια που βγάζουν νόημα. Στην οικογένειά μου, αυτό που συνέβη ήταν ότι ένα κορίτσι έπαθε πνευμονία και πέθανε. Αλλά έπρεπε να την κάνουμε πανέμορφη! Ο παππούς μου έλεγε ωραίες ιστορίες, όχι απαραίτητα αληθινές. Χρειαζόταν να πιστέψει μιαν ιστορία, γιατί αισθανόταν θυμό και ενοχές. Ένα άλλο είδος ιστορίας που σχετίζεται με το Ολοκαύτωμα είναι ότι εκείνοι που επέζησαν ήσαν οι κακοί, γιατί συμβιβάστηκαν και πρόδωσαν, ενώ οι καλοί πέθαναν. Αυτό δεν είναι βέβαια αληθινό, αλλά όσοι σώθηκαν ένιωθαν ενοχές και έπρεπε να αποδώσουν σ’ εκείνους που δεν σώθηκαν όλες τις αρετές. Μας είναι πάρα πολύ δύσκολο να πιστέψουμε την αλήθεια, το ότι όλα ήταν τελείως τυχαία. Καθώς έπαιρνα συνεντεύξεις από εκείνους που επέζησαν, είχα την μητέρα μου στο τηλέφωνο που έκλαιγε και ρωτούσε γιατί κανένας από τους δικούς της δεν σώθηκε. Και εκείνοι απαντούσαν, «δεν υπάρχει κανένας λόγος, ήταν απλή χαζή τύχη, ήμουνα απλώς τυχερός, δεν ήμουνα καλύτερος άνθρωπος ούτε έκανα κάτι πιο σωστά, δεν υπάρχει κανένας λόγος, ήταν απλώς τύχη». Το τυχαίο είναι το πιο δύσκολο να αποδεχτούμε. Η ελληνική τραγωδία μάς το δείχνει συνεχώς, το ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε πως οι συμφορές συμβαίνουν χωρίς λόγο. Γι’ αυτό ο Ευριπίδης είναι τόσο ανατρεπτικός: προς το τέλος έγραφε ιστορίες όπου οι συμφορές συμβαίνουν χωρίς λόγο. Δεν υπάρχουν θεοί, είναι απλώς η κακή τύχη. Αυτό είναι αληθινά τραγικό! Έτσι λοιπόν, με ενδιαφέρει πολύ ο τρόπος με τον οποίο τα γεγονότα του παρελθόντος συναρμολογούνται για να κτίσουν μια αφήγηση. Αλλά, με κάποιον περίεργο τρόπο, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι η αλήθεια. Εκπροσωπούν μιαν αλήθεια που μπορεί να είναι πιο σημαντική από τα γεγονότα. Αυτό που λένε είναι αληθινό, με κάποιον τρόπο –είναι η αλήθεια που έχουν ανάγκη να πιστέψουν. Και αυτό είναι τελικά που με ενδιέφερε, γράφοντας το βιβλίο.

Και οι ιστορικοί κάνουν το ίδιο πράγμα: για παράδειγμα, ένα βιβλίο για τον ελληνικό εμφύλιο, ένα βιβλίο ιστορίας, είναι αποτέλεσμα των επιλογών που έκανε ο ιστορικός ο οποίος το έγραψε. Ακόμα και όσα διαβάζουμε σαν ιστορία, είναι αποτέλεσμα κάποιων σύνθετων αποφάσεων τις οποίες πήρε ένας άνθρωπος που ακολουθεί ένα δρόμο, που έχει τη δική του προσωπικότητα και τις προκαταλήψεις του, ακόμα και αν δεν τις συνειδητοποιεί. Έτσι και πάλι φτάνουμε στον Καβάφη, που συνέχεια γράφει γι’ αυτό, που έχει πάντα επίγνωση του χώρου ανάμεσα σε ό,τι συνέβη και σε ό,τι οι άλλοι λένε ότι συνέβη. Όπως στον «Δαρείο», και «Στα Φώτα».

«ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΙΑ ΕΠΟΧΗ ΑΣΘΕΝΩΝ»

Στο δοκίμιό σας για τα μυθιστορήματα του TheodorFontane[20]γράφετε ότι «αν ο Τόμας Μαν είχε την ιδιοσυγκρασία του ασθενή, ο Fontaneέχει εκείνη του γιατρού. Η δική μας εποχή είναι η εποχή των ασθενών»…

Με ενδιαφέρει πάρα πολύ, και σαν συγγραφέα και σαν αναγνώστη (και είναι επίσης κάτι πολύ καβαφικό!), ο τρόπος που η φήμη σβήνεται με το χρόνο. Στα τέλη του 19ου αιώνα ο Fontaneήταν απίστευτα διάσημος, και τώρα σχεδόν κανένας δεν τον διαβάζει. Είναι πάντα ενδιαφέρον να παρατηρείς, ως μέλος μιας άλλης κουλτούρας, τη λογοτεχνία μιας χώρας που δεν είναι η δική σου: στην Αμερική, ο Μεγάλος Γερμανός Συγγραφέας είναι ο Τόμας Μαν. Ο Τόμας Μαν είναι ο συγγραφέας της νεύρωσης. Και αυτό «μιλάει» στους Αμερικανούς, γιατί είναι ο τρόπος με τον οποίο τους αρέσει να σκέφτονται την Κεντρική Ευρώπη (τη Βιέννη, τη Γερμανία του Φρόυντ, κ.λπ.). Είναι το φετίχ μας, η μεγάλη κουλτούρα της παρακμής, το φρούτο που αρχίζει να σαπίζει, κ.ο.κ. Ο Fontaneδεν είναι συγγραφέας της νεύρωσης, έχει ακμή και ζωηράδα. Νομίζω ότι θα άρεσε πολύ στον Καβάφη, γιατί είναι τόσο πρακτικός! Σε ένα μυθιστόρημά του, ένα κορίτσι ερωτεύεται έναν αριστοκράτη και ξέρουν και οι δυο ότι η σχέση είναι καταδικασμένη. Στα χέρια άλλου συγγραφέα θα ήταν μια μεγάλη τραγωδία, στο τέλος η κοπέλα θα αυτοκτονούσε. Αλλά με τον Fontaneαυτό που γίνεται είναι ότι έχουν τη σχέση τους, μετά το συζητούν, και μετά χωρίζουν και ο καθένας πάει στο δρόμο του. Στο τέλος του μυθιστορήματος, όλοι είναι ζωντανοί! Εγώ το βρίσκω αυτό καταπληκτικό, κι αυτό εννοώ όταν λέω ότι ο Fontaneέχει τη νοοτροπία γιατρού – όλα είναι πρακτικά, διαγνωστικά. Μου φαίνεται λοιπόν ότι αυτό είναι κάτι που δεν μας ελκύει πια, γιατί αγαπάμε την τραγωδία, τη νεύρωση, την κλινική, την ψυχοθεραπεία... Είναι ενδιαφέρον να παρατηρεί κανείς ποια λογοτεχνία της χώρας Α έχει επιτυχία στη χώρα Β. Εγώ ας πούμε, όταν πάω στο Παρίσι, όπου πάω συχνά, και επισκέπτομαι τα βιβλιοπωλεία (που υπάρχουν ακόμα εκεί, όχι όπως στις ΗΠΑ!), κοιτάω ποιοι αμερικανοί συγγραφείς έχουν επιτυχία και διασκεδάζω πολύ, γιατί δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι που βρίσκονται μπροστά μπροστά στις αμερικάνικες προθήκες. Κάθε πολιτισμός έχει την προσωπικότητά του. Και το καλύτερο παράδειγμα είμαι εγώ ο ίδιος: τα βιβλία μου πουλάνε τρεις φορές περισσότερο στη Γαλλία από ό,τι στις ΗΠΑ και είμαι πολύ πιο διάσημος εκεί, και δεν έχω ιδέα γιατί!»

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΝΤΑΝΙΕΛ ΜΕΝΤΕΛΣΟΝ

-          The Elusive Embrace: Desire and the Riddle of Identity, Knopf, 1999

-          Gender and the City in Euripides’ Political Plays, OxfordUniversity Press, 2002

-          TheLost: ASearchforSixofSixMillion, HarperCollins, 2006 / Και στα ελληνικά, Χαμένοι: Αναζητώντας έξι από τα έξι εκατομμύρια, μετάφραση: Μαργαρίτα Ζαχαριάδου, Πόλις, Αθήνα 2010

-          How Beautiful It Is and How Easily It Can Be Broken: Essays, Harper, 2008

-          C. P. Cavafy: Complete Poems, Knopf, 2009

-          C. P. Cavafy: The Unfinished Poems, Knopf, 2009

-          C. P. Cavafy: Collected Poems, Knopf, 2009

-          Waiting for the Barbarians: Essays from the Classics to Pop Culture, The New York Review of Books, 2012


 

[1]Χρησιμοποιώ τον όρο έτσι όπως έχει επικρατήσει στον αγγλοσαξονικό χώρο: αυτός που ασχολείται με, ή και διδάσκει, τη μελέτη των κλασικών.

[2]Waiting For The Barbarians, Essays from the Classics to Pop Culture, New York Review of Books, 2012, 440 σελ.

[3]Στα αγγλικά, «ανόητος».

[4]Ο D.M. χρησιμοποιεί τον όρο «polity».

[5]Στα ελληνικά «βιογραφία/αυτοβιογραφία», «απομνημονεύματα», «ενθυμήσεις», «χρονικό» κ.λπ. Η ασάφεια της ονομασίας προδίδει νομίζω μιαν αμηχανία, δεδομένου ότι δεν έχουμε ούτε μεγάλη παράδοση, ούτε, ακόμα, σημαντική παραγωγή στο είδος.

[6] “The Elusive Embrace”, και “The Lost: A Search for Six of Six Million”.

[7]But Enough About Me (The Memoir Craze)”, στo Waiting For The Barbarians.

[8]Περιοδικό LamdaLiterary, Δεκέμβριος 2012.

[9]Συνέντευξη στο περιοδικό Millions, Οκτώβριος 2012.

[10]Criticizing Creativity”, συζήτηση με τον Charles McGrath, πρώηνδιευθυντήτου The New York Times Book Review, στο Cambridge Forum (2012, Youtube).   

[11]“The Mad Men Account”, στο Waiting for the Barbarians.

[12]«Μ’ αρέσουν όσα είναι αρκετά γενναία ώστε να απογυμνώνουν αυτό από το οποίο είναι στ’ αλήθεια κτισμένες οι ζωές μας –όταν είσαι τρελός για κάποιον, ή αγαπάς κάτι, ή είσαι ανόητος, ή κάνεις πράγματα που σε ντροπιάζουν. Και δεν πιστεύω ότι η απάντηση είναι ο κυνισμός. Ο κυνισμός δεν είναι η θεραπεία του συναισθηματισμού, είναι μια άλλη μορφή συναισθηματισμού. Για παράδειγμα, προσπάθησα να παρακολουθήσω το BreakingBad και μετά από τρία επεισόδια είπα, δεν μου αρέσει αυτός ο τύπος. Δεν με νοιάζει τι του συμβαίνει. Αλλά μπορεί να καταλάβει κανείς γιατί ο κόσμος πείθεται ότι αυτό είναι αληθινό. Όμως αληθινό δεν σημαίνει κακό». Συνέντευξη στο περιοδικό Interview, Δεκέμβριος 2013.

[13]Συνέντευξη στην Μαριλένα Αστραπέλλου (Το Βήμα, 1/12/2013): «Γιατί να ρωτήσεις έναν συγγραφέα, κάποιον που ζει επινοώντας ιστορίες, για την τρέχουσα πολιτική κατάσταση, περιμένοντας από αυτόν να διατυπώσει μια λύση; […] Εάν ήμασταν ικανοί να επιλύσουμε προβλήματα πολιτικής φύσεως, θα ήταν πολύ ανεύθυνο από μέρους μας να σπαταλάμε όλον αυτόν τον χρόνο γράφοντας ιστορίες. Μάλλον θα έπρεπε να βρισκόμαστε στο Κοινοβούλιο ή να κατέχουμε κάποιο δημόσιο αξίωμα». Βλ. και «Τι Περιμένουμε από τους Συγγραφείς;» της Βενετίας Αποστολίδου, περιοδικό Ο Αναγνώστης (22/12/2013), και «Ο Ανεύθυνος Συγγραφέας» του Άρη Μαραγκόπουλου, περιοδικό Ο Χρόνος (Ιανουάριος 2014).

[14]Βλ. «Καβαφομαχία» της Σεσίλ Ιγγλέση Μαργέλλου, TheBooksJournal39, Ιανουάριος 2014, σελ. 43 κ.έ.

[15]The Critic’s Voice: Daniel Mendelsohn on Cavafy” (Μάρτιος 2009, Υoutube).

[16]«Τα Ελγίνεια Μάρμαρα» και «Νεώτερα περί των Ελγινείων Μαρμάρων», εφημερίδα Εθνική, Αθήνα, 1891.

[17]“The Elusive Embrace”.

[18]«ΑπόΥαλίΧρωματιστό».

[19]«ΕνΣπάρτη».

[20]“Heroine Addict”, στο Waiting for the Barbarians.

Καρολίνα Μέρμηγκα

Συγγραφέας. Βιβλία της: Ερωτευμένες (2005), Σήμερα δεν θα πεθάνω (2010), Συγγενής (2013).

Περισσότερα σε αυτή την κατηγορία:
Τα αδιαπραγμάτευτα πάθη του Τζωρτζ Στάινερ

1 σχολιο

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά