Δευτέρα, 29 Δεκεμβρίου 2014

Δημήτρης Σπάθης (1925-2014): o θεατρολόγος

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από  Πόπη Πολέμη, Δημήτρης Δημητρόπουλος Δημοσιεύθηκε στο συνεντεύξεις Τεύχος 25
Ο θεατρολόγος Δημήτρης Σπάθης. Ο θεατρολόγος Δημήτρης Σπάθης. Αλεξία Τσαγκάρη

Πέθανε σε ηλικία 89 χρόνων ο θεατρολόγος, καθηγητής Δημήτρης Σπάθης. Μελετητής της ιστορίας του νεοελληνικού θεάτρου, στο πλούσιο επιστημονικό έργο του ανίχνευσε τους αναβαθμούς της μακράς διαδρομής του θεατρικού κειμένου και της θεατρικής πράξης από την Κρητική Αναγέννηση και το θέατρο του Διαφωτισμού, έως τον Ξενόπουλο και το Θέατρο Τέχνης του Καρόλου Κουν. Στο τεύχος 25 του Books' Journal, Νοέμβριος 2012, ο Δημήτρης Σπάθης είχε δώσει μια εκτενή, αναλυτική, αυτοβιογραφική συνέντευξη στην Πόπη Πολέμη και στον Δημήτρη Δημητρόπουλο, την οποία αναδημοσιεύουμε - δυστυχώς, με την αναγγελία του θλιβερού αγγέλματος. [ΤΒJ]

Η θεατρική παραγωγή στο φαναριώτικο περιβάλλον, οι ιδέες του Διαφωτισμού και ο θεατρικός λόγος, οι θεατρικές παραστάσεις στην Αθήνα και την Ερμούπολη, η κωμωδία του 19ου αιώνα και η αποτύπωση σε αυτήν των κοινωνικών και πολιτικών συγκρούσεων της εποχής, ο ρεαλισμός στην ελληνική δραματουργία είναι μερικά από τα θέματα που επεξεργάστηκε διεξοδικά και με τεκμηριωτική πληρότητα. Κάιρο, Βίτσι, Τασκένδη, Μόσχα, Αθήνα, Παρίσι, Θεσσαλονίκη, Αθήνα είναι κάποιοι από τους τόπους-σταθμούς που σημάδεψαν τη ζωή του και εμπλούτισαν τη δουλειά του με βιώματα και ερεθίσματα. Λόγιος, πανεπιστημιακός δάσκαλος, ερευνητής και συγγραφέας μετείχε ενεργά από τα νεανικά του χρόνια στους αγώνες της Αριστεράς, στις πνευματικές και πολιτικές ζυμώσεις του καιρού και στα μεγάλα γεγονότα που σφράγισαν τον τόπο. Επιχειρώντας να καταγράψουμε τη ζωή και το έργο του Δημήτρη Σπάθη είχαμε μαζί του τη συζήτηση που ακολουθεί:

Η ζωή σας σημαδεύεται από μετακινήσεις. Γεννηθήκατε στην Αίγυπτο, καθώς οι γονείς σας είχαν μεταναστεύσει εκεί από την Ελλάδα.

Ο θείος του πατέρα μου είναι ήδη στην Αίγυπτο από το 1870, και διαδοχικά έρχονται τα ανίψια του μετά το 1880 από την Κεφαλονιά. Ο πατέρας μου έρχεται και αυτός στην Αίγυπτο και έμεινε εκεί ώς το τέλος της ζωής του. Η μητέρα μου, το γένος Γεράρδου, καταγόταν από την Φολέγανδρο.

Μαθητής πήγατε σε ελληνικό σχολείο του Καΐρου;

Το σχολείο της κοινότητας, το δημοτικό, μου άφησε τις καλύτερες εντυπώσεις. Στην στ΄ τάξη, είχαμε και διευθυντή καλό· έναν φωτισμένο άνθρωπο, τον Γεώργιο Αθανασιάδη, ο οποίος είχε σπουδάσει στην Ελβετία. Ήταν προοδευτικός και μετά είχε πάρει μέρος και στο κίνημα το αριστερό στην Αίγυπτο. Και η Αμπέτειος, όπου πήγα μετά, ήταν ένα σχολείο πολύ παραδοσιακών αρχών. Το σχολείο το επόπτευε η μονή του Σινά αλλά ακολουθούσαν το πρόγραμμα των ελληνικών σχολείων, πολλά αρχαία, καθαρεύουσα και πού και πού είχε και κάποια ενδιαφέροντα πράγματα στο μάθημα της ιστορίας. Κάποια στιγμή, από την γ΄-δ΄ γυμνασίου, μαθαίνουμε και αραβικά, αλλά πολύ λίγα. Τα είχαμε σε δευτερεύουσα μοίρα, μας ενδιέφεραν περισσότερο τα γαλλικά και τα αγγλικά. Εθεωρείτο πάντως ότι είχε καλό όνομα η Αμπέτειος, και πραγματικά αν ήθελε κανείς μπορούσε να διαβάσει· ήταν καλό σχολείο δεν μπορώ να πω ότι με έπνιγε.

Την Αμπέτειο τελειώνω το 1942, κι επειδή δεν υπάρχει άλλη διέξοδος για Πανεπιστήμιο, ο πατέρας μου μας έστειλε στο LycéeFrançais· «missionlaique» μας έλεγε ο proviseur, διότι τα άλλα σχολεία ήταν των παπάδων, των καθολικών. Ήταν πόλεμος, δεν υπήρχε άλλη διέξοδος, είχαμε ανάγκη και δυνατότητα να κάνουμε κάποια δουλειά, ήθελε και ο πατέρας μας να βελτιώσουμε τις ξένες γλώσσες, τα γαλλικά και αγγλικά. Η σκέψη του πατέρα μας ήταν να συνεχίσουμε την δουλειά του εργοστασίου «Σπύρος Σπάθης» που έκανε αναψυκτικά. Εκεί για πρώτη φορά με συνεπήρε η ιστορία. Δηλαδή διαβάζοντας γαλλικά βιβλία ιστορικά που δεν ήταν γραμμένα όπως τα ελληνικά -και τα ελληνικά δεν ήταν άσχημα όπως οι Θεοδωρίδης και Λαζάρου- αλλά η παράδοση στην Αμπέτειο ήταν άλλο πράγμα. Το μάθημα της ιστορίας δίδασκε ένας ιερωμένος ο πατήρ Ανδρόνικος. Το κεφάλαιο για την Γαλλική επανάσταση το παρέλειψε και τους Ναπολεόντιους πολέμους το ίδιο, μουρμουρίζοντας για το Βοναπάρτη «μεγάλος τυχοδιώκτης». Το Γαλλικό Λύκειο μου έδωσε τη δυνατότητα να δω με άλλο μάτι το μάθημα της ιστορίας. Εκ των υστέρων που το σκέφτηκα, αυτή η εμπειρία, η επαφή με τη γαλλική παιδεία μου έδωσε ένα άνοιγμα στο θέμα της ιστορίας.

Τα πρώτα ενδιαφέροντά σας;

Τα ενδιαφέροντα μου από νωρίς οφείλονται σε εξωσχολικούς παράγοντες. Καταρχήν οι παρέες, που είχαν έναν ανοιχτό ορίζοντα, δημοκρατικό· μιλούσαμε για διάφορα θέματα έξω από τα σχολικά και λοιπά. Έπειτα θείοι, θείες, εξαδέλφες, ανήκαν στην παραδοσιακή ελληνική οικογένεια. Στο στενότερο περιβάλλον ένας αδερφός του πατέρα μου ήταν βασιλικός και γερμανόφιλος, όμως ώς το 1930, από εκεί κι έπειτα ήταν αγγλόφιλος γιατί έλεγε ότι οι Άγγλοι δεν θα αφήσουν ποτέ την Αίγυπτο και το συμφέρον μας ήταν με αυτούς. Άλλος αδελφός του πατέρα μου ο Ηλίας Σπαθής -όπως ήταν το οικογενειακό μας όνομα στην Κεφαλονιά- πολέμησε το 1912 και σκοτώθηκε στο Μπιζάνι. Ο πατέρας μου ήταν βενιζελικός, κι είχα έναν άλλο θείο ο οποίος ήταν ένα είδος μαρξιστή αλλά μαρξιστής του βιβλίου, δεν είχε ούτε μπορούσε να έχει καμία ένταξη στην Αίγυπτο. Από αυτόν ορισμένα πράγματα πέρασαν στη συνείδησή μου. Είχε μία βιβλιοθήκη πλουσιότατη· όλες αυτές τις εκδόσεις του Ελευθερουδάκη, Ζολά κλπ. Αργότερα μετά το γυμνάσιο, στο γαλλικό λύκειο που έχω μάθει γαλλικά, βρήκα στη βιβλιοθήκη του το βιβλίο του Μπουχάριν Lematerialismehistorique· το θυμάμαι το βιβλίο αυτό.

Έρχεστε στην Αίγυπτο σε επαφή με αριστερές ιδέες κυρίως μέσω των βιβλίων ή υπάρχουν και κάποιοι πυρήνες ανθρώπων;

Οι πυρήνες -στην πραγματικότητα μάλλον νεανικές παρέες- αρχίζουν από το 1939, που οργανώνουν κατά το παλαιοκομμουνιστικό σύστημα, μία ομάδα παιδιών, όπου κάποιος παίζει ρόλο καθοδηγητή και μαζευόμαστε και λέμε τι θα κάνουμε στο σχολείο ή τα προβλήματά μας. Ένα κεντρικό θέμα που μας απασχόλησε -άτυπα σχεδόν στην αρχή καθώς δεν είχαμε την αίσθηση ότι ανήκουμε σε οργάνωση αλλά ότι είμαστε μία παρέα ομοϊδεάτες- ήταν πώς θα αντιμετωπίσουμε τη νεολαία του Μεταξά. Ακολούθησαν άλλα θέματα: του πολέμου, της παροικίας. Οι ομάδες αυτές των νέων συγκροτούν την Αντιφασιστική Πρωτοπορία και εξακολουθεί και σήμερα να παραμένει με ερωτηματικό αν ήταν κομμουνιστική ή όχι, διότι δεν υπήρχε επίσημη επαφή της οργάνωσης της Αιγύπτου με το κομμουνιστικό κέντρο της Ελλάδας. Μια μορφή νόμιμης δράσης είναι ο Εθνικός Απελευθερωτικός Σύνδεσμος, που είναι αντίστοιχο του ΕΑΜ. Εγώ θυμάμαι μία πρώτη συνεδρίαση, όπου ήταν κάτι ηλικιωμένοι παλαιοβενιζελικοί, παλαιοδημοκράτες κλπ. και από την άλλη μεριά εμείς κάτι νεαροί· παραλίγο να φοράμε κοντά παντελονάκια. Ήμασταν δύο τόσο ξεχωριστές ηλικίες, διότι οι μεσαίες ηλικίες είχαν πάει στο στρατό, οι περισσότεροι αριστεροί είχαν πάει εθελοντές. Μετά την άφιξη του Βασίλη Νεφελούδη, τέλη του 1943, ξεκαθαρίζουν κάπως τα πράγματα: είμαστε πια μια αριστερή οργάνωση. Ξεσπάει το κίνημα στο στρατό, και στη νέα επιστράτευση -τον Ιούλιο του 1944- καλείται η κλάση μου. Έτσι, με το παλαιού τύπου αντιτορπιλικό «Σφενδόνη» βρέθηκα τον Οκτώβριο του 1944 στην Καλαμάτα, και μετά τα Δεκεμβριανά στον Πειραιά.Στο Ναυτικό είχε υπηρετήσει και ο αδελφός μου Ηλίας, που πήρε μέρος στο κίνημα τον Απρίλη του 1944 και έκατσε μερικούς μήνες στα σύρματα.

Εσείς είναι πρώτη φορά που έρχεστε στην Ελλάδα; Είχατε εικόνα της; Τι εντύπωση σας έκανε σε σχέση με την Αίγυπτο;

Στην Ελλάδα είχαμε έρθει μικρά με τους γονείς. Είχα παιδική εικόνα, τη θάλασσα, την Κεφαλονιά. Τώρα μου δίνει την εντύπωση μιας κατεστραμμένης χώρας, δοκιμασμένης, με πολλές ελλείψεις. Στη διάρκεια αυτή της παραμονής μου στον Πειραιά και της συμμετοχής μου στην ζωή την αθηναϊκή, εκεί έρχομαι σε επαφή με τον κόσμο. Έχουν αρχίσει παραστάσεις οι Ενωμένοι Καλλιτέχνες και παρακολουθώ παραστάσεις τους και άλλα ενδιαφέροντα συγκροτήματα. Οι Ενωμένοι Καλλιτέχνες ήταν το πρώτο προοδευτικό καλλιτεχνικό συγκρότημα που έγινε από όλες τις δυνάμεις της αριστεράς στο χώρο του θεάτρου, με ηθοποιούς όπως ήταν ο Βεάκης, ο Γιαννίδης και άλλοι εξέχοντες καλλιτέχνες, με σκηνοθέτες, όπως ο Γιαννούλης, Σαραντίδης. Υπήρχε και ένας θίασος των νέων που ήταν και αυτοί όλοι από τον χώρο της αριστεράς, με σκηνοθέτη τον Γιώργο Σεβαστίκογλου· εκεί τον γνωρίζω από μακριά, είμαστε στο καλοκαίρι προς φθινόπωρο του 1945. Παίζανε στο Βρετάνια και άλλου.

Το πιο σημαντικό γεγονός αυτής της περιόδου που μου έμεινε έτσι στη μνήμη ήταν η συγκέντρωση στην επέτειο του ΕΑΜ· 27 Σεπτεμβρίου του 1945, στο Παναθηναϊκό στάδιο, σε μία Αθήνα μουδιασμένη από τα Δεκεμβριανά. Ο κόσμος φοβότανε υπήρχε μία ένταση. Την 27η Σεπτεμβρίου μας ανακοινώνει η υπηρεσία ότι η ναυτική βάση είναι σε επιφυλακή και δεν επιτρέπεται να βγει κανείς. Εγώ με ένα φίλο μου καϊρινό, τον Νίκο Λαχοβάρη, αποφασίζουμε να την κοπανήσουμε και να πάμε στη συγκέντρωση. Αφήσαμε τα ναυτικά ρούχα και ντυθήκαμε κάτι παρδαλά, ρούχα αγγαρείας. Καταφθάνουμε στην είσοδο του Σταδίου. Το πρόσωπο του φίλου μου του Νίκου ήταν λίγο κοκκινωπό, έμοιαζε με Εγγλέζος, και αυτοί που ήταν για την τήρηση της τάξης μάς πήραν για ξένους και μας ανοίγουνε το δρόμο να μπούμε στο Στάδιο που είχε γεμίσει. Ήταν μία έκπληξη για όλους, οργανωτές και μη, το πλήθος του κόσμου που μαζεύτηκε. Μπροστά από το στάδιο ήταν μια αλάνα μεγάλη, και υπήρχε πλήθος κόσμου, από την μια μεριά ώς το Ζάππειο και από την άλλη ώς το Παγκράτι. Μπαίνουμε και μας έβαλαν να καθίσουμε στην κεντρική κερκίδα πάνω από τους επισήμους· από κάτω το θυμάμαι πολύ καλά ότι είχα δει τον Βάρναλη πρώτη φόρα, τον Παρτσαλίδη και άλλους. Και έγινε αυτή η συγκέντρωση, η οποία είχε φοβερό παλμό και κυρίως αναπτέρωσε το ηθικό του κόσμου. Αυτή ήταν η πιο έντονη εντύπωση που είχα. Νοέμβριο του 1945 γυρίζουμε στην Αίγυπτο, βγάζουμε τα ναυτικά και υπάρχει πρόβλημα τι θα κάνουμε από ’δω και πέρα. Εγώ μπαίνω ξανά στην οργάνωση, συνεδριάζουμε και βάζουμε καθήκοντα που τότε σε πρώτη φάση ήταν η δουλειά στην παροικία. Οργανώσαμε και ένα σωματείο δικό μας που ήταν καλλιτεχνικό, λεγόταν «Ένωση Καλλιτεχνών», στην οποία είχα πολύ ενεργό μέρος. Εξέχον στέλεχος του θεατρικού τμήματος του σωματείου αυτού ήταν ο Γιώργος Ιορδανίδης, μετέπειτα σκηνοθέτης. Ήταν η πρώτη μου επαφή με το θέατρο στην πράξη.

Τι σας κέντρισε και ήρθατε σε επαφή με το θέατρο; Από πότε ξεκινάει το ενδιαφέρον, από το σχολείο;

Όχι, από το σχολείο είχα πολύ λίγες ευκαιρίες. Μία φορά μας πήγαν σε μία παράσταση που είχε έρθει κάποιος θίασος από την Ελλάδα· ούτε θυμάμαι τι ήταν. Περισσότερο στην Ελλάδα, και η επαφή με το ερασιτεχνικό θέατρο στο Κάιρο, όπου είχε μερικές παραστάσεις αξιοπρεπέστατες, χάρη στον Ιορδανίδη και κάποιους άλλους. Για παράδειγμα μία παράσταση του Φιλάργυρου του Μολιέρου, στην οποία έπαιζε και σκηνοθετούσε ο ίδιος· μία παράσταση με αφορμή κάποια επέτειο της 25ης Μαρτίου του έργου του Σέλλεϋ Ελλάς. Αυτό είναι το πρώτο ευρωπαϊκό έργο που γράφεται για την επανάσταση του 1821 και ήταν εντελώς ξεχασμένο· γράφτηκε το 1822 και επηρέασε τον Σολωμό. Αυτή ήταν η ζωή μας, διαλέξεις για θέματα πάσης φύσεως. Με την τόλμη των 20-22 ετών, μπαίναμε μέσα σε όλα τα χωράφια και λέγαμε για τα πάντα, για τον Καζαντζάκη, για τον Σικελιανό, για τον Παλαμά. Αλλά ήρθε το σύνθημα «όλοι στ’ άρματα, όλα για τη νίκη», έτσι μετά το φθινόπωρο του 1947 μπαίνει το καθήκον να πάμε στο βουνό· όσοι από την κομματική οργάνωση επιθυμούν και όποιος θέλει περιπέτεια και με χιλιάδες προφυλάξεις να μην γίνει σούσουρο -τι βάσανο!- κι άρχισε να κινείται ο κόσμος προς τα εκεί.

Εσείς το παίρνετε απόφαση. Σας ενθουσιάζει η ιδέα να συμμετέχετε στο αντάρτικο ή είναι το κομματικό καθήκον περισσότερο;

Εκ των υστέρων βρήκα στον Ε. Χόμπσμπαουμ μία φράση. Τα παιδικά του χρόνια συμπίπτουν με την άνοδο του φασισμού, τη δεκαετία του 1930. Λέει ότι ήταν στο Βερολίνο,στην κομμουνιστική νεολαία, πολύ νεαρός, 15 ετών, και χαλούσε ο κόσμος από τους φασίστες που έμπαιναν παντού, έσπαγαν όπου είχε στέκι η αριστερά, τα συνδικάτα, η νεολαία· ρημαδιό τα έκαναν, δεν άφηναν τίποτα όρθιο. Και εμείς λέει ο Χόμπσμπαουμ δεν δίναμε σημασία, πιστεύαμε τόσο πολύ πως έχουμε το δίκιο με το μέρος μας, ώστε δεν δίναμε σημασία σε τίποτα. Νομίζω ότι αυτή η πίστη πως είχαμε το δίκιο με το μέρος μας έχει παίξει σημαντικό ρόλο σε φάσεις και δικές μου και γενικότερα. Δεν ξέρω πώς ο ένας με τον άλλο, πήραμε φωτιά.

Πόσοι ήσασταν;

Συνολικά εγώ ξέρω ότι στον ΔΣΕ στις μάχιμες περιοχές υπήρχαν καμιά δεκαριά-δεκαπενταριά από την Αίγυπτο. Οι περισσότεροι δεν πρόλαβαν να έρθουν στην Ελλάδα γιατί μετά το 1948 κόπηκαν οι συγκοινωνίες, λόγω της υπόθεσης Τίτο. Εμείς φτάσαμε μέσω Ιταλίας και από εκεί στο Παρίσι, όπου σύνδεσμος ήταν ο Στρατής Ζερμπίνης, στέλεχος της οργάνωσης της Αλεξάνδρειας, ο οποίος είχε μετοικίσει στο Παρίσι από καιρό. Μας στέλνει στη Βουδαπέστη, από εκεί Βελιγράδι και μετά Ελλάδα. Στα ΑΣΚΙ σώζεται ένα φύλλο χαρτί που έχει τα ονόματα των 10-15 αυτών, μεταξύ τους και το δικό μου, που γράφει ο Ζερμπίνης στον υπεύθυνο της Βουδαπέστης: «έρχονται αυτοί εκεί, για να βρουν δουλειά», με συνθηματικό τρόπο δηλαδή. Τον Οκτώβριο του 1948 μπαίνουμε στα σύνορα από το Βίτσι. Αφήνουμε τα ρούχα μας και παίρνουμε κάτι ψευτοστολές και μας φορτώνουν σε καμιόνια μαζί με παιδιά του ΔΣΕ που γύρισαν από το στρατόπεδο του Μπούλκες και από νοσοκομεία διάφορα, και φθάνουμε στην Ελεύθερη Ελλάδα. Ύστερα από μερικές μέρες αναμονής, μας είπαν προορισμός σας είναι η σχολή αξιωματικών του ΔΣΕ, που τη διοικούσε ως πολιτικός επίτροπος ο Πάνος Δημητρίου. Τα περισσότερα από τα κομματικά στελέχη που μου έκαναν εμένα εντύπωση φωτισμένων ανθρώπων, που δεν ήταν μόνο να δίνουν εντολές περιέργως βρέθηκαν αργότερα στο στόχαστρο της ζαχαριαδικής σταλινικής ηγεσίας, όπως ο Νεφελούδης και ο Δημητρίου.

Πολεμική δράση;

Στην σχολή αξιωματικών κάναμε μαθήματα, ασκήσεις. Το πιο αξιοσημείωτο γεγονός που θυμάμαι ήταν η συνάντηση με τους έξι Επονίτες που είχαν πραγματοποιήσει την πρώτη αεροπειρατεία στην ιστορία της νεότερης Ελλάδας ή της Ευρώπης. Και κατά σύμπτωση τα παιδιά αυτά είχαν μείνει στη Γιουγκοσλαβία, όπου προσγειώθηκε το αεροπλάνο, και έφτασαν στη σχολή αξιωματικών περίπου ταυτόχρονα με εμας και έμαθαν από εμάς τον αντίκτυπο του εγχειρήματός τους στον ελληνικό και διεθνή τύπο. Η πρώτη πολεμική αποστολή ήταν να συνοδέψουμε φάλαγγα με όπλα και πολεμικό υλικό με κατεύθυνση την κεντρική Ελλάδα· εμείς φρουροί και η φάλαγγα μουλάρια φορτωμένα. Μας έπιασαν τα χιόνια αρχές Δεκεμβρίου και μας ταλαιπώρησαν πάρα πολύ, και εμένα προσωπικά, διότι δεν ήμουν συνηθισμένος, ήμουν των θερμών κλιμάτων και των ασφαλτοστρωμένων δρόμων. Είναι μια ωραία εμπειρία και αυτή. Τέλος πάντων αυτή η ταλαιπωρία κράτησε πάνω από είκοσι μέρες με άγρια νηστεία, διότι το πρώτο ή δεύτερο βράδυ που περνούσαμε την εχθρική διάταξη στο Βίτσι απέναντι μας ήταν τμήματα του Κυβερνητικού στρατού.Κανονικά έπρεπε να περάσουμε απαρατήρητοι αλλά μας πήρανε χαμπάρι, και δεν μας άφησαν στιγμή σε ησυχία, κυρίως με την αεροπορία. Όταν επιστρέφουμε στη βάση μας, μέσα Δεκέμβρη, βλέπω το φίλο μου από το Κάιρο Παναγιώτη Λατουσάκη, που με υποδέχεται και με κοιτάζει σαν να βλέπει το φάντασμά μου. Επειδή δεν είχαμε καθρέφτες, κατάλαβα ότι κάτι μου είχε συμβεί πολύ σοβαρό. Μου βγήκε πυρετός και ο γιατρός με στέλνει στο νοσοκομείο και τελικά βρέθηκα στη Ρουμανία όπου έμεινα ένα μήνα.

Η εμπειρία του νοσοκομείου είναι και αυτή πάρα πολύ πλούσια σε εντυπώσειςδιότι βλέπεις τον κόσμο εκεί που μιλάει αλλιώς· δεν είναι η ώρα της πολεμικής επιχείρησης, λένε τα δικά τους, την ιστορία τους. Έχουν όλοι τα δικά τους βιογραφικά. Πχ. αυτοί που πολέμησαν στην Αλβανία είναι στο ανώτερο επίπεδο, οι άλλοι στον ΕΛΑΣ επίσης αξιοσέβαστοι, μετά άλλοι που βγήκαν στον ΔΣΕ το 1946, 1947 κλπ. Και ήταν και μία κατηγορία d’honneur, αυτοί που δεν γύρισαν σπίτι τους· είναι μαχητές του ΕΛΑΣ που η Βάρκιζα τους βρήκε μακριά από το χωριό τους και οι συγγενείς τους -Μάρτη, Απρίλη του 1945- τους ειδοποιούν να μην πλησιάσετε εδώ πέρα, γιατί είναι οι Σούρληδες. Πήγαν λοιπόν και κρύφτηκαν και ο καθένας όπως μπόρεσε βολεύτηκε· όλοι αυτοί βγήκαν από τους πρώτους στο βουνό.

Γύρισα Μάρτη του 1949 και ορίζομαι στην 18η ταξιαρχία στο Βίτσι. Τραγουδάμε το άσμα ο εχθρός από το Βίτσι δεν θα περάσει, τραγουδάμε επίσης με πάθος αδελφέ μου φαντάρε είναι κρίμα για τον Τρούμαν να πέσεις νεκρός. Μέχρι την επίθεση, στις αρχές Αυγούστου του 1949, ήμασταν στο Βίτσι, μετά υποχωρήσαμε από το Μακροχώρι στο Γράμμο και πριν καλά-καλά προλάβουμε να πιάσουμε θέση στην πρώτη γραμμή άρχισε η επίθεση, η οποία τέλειωσε με τρόπο κεραυνοβόλο και από ’κει περάσαμε στο αλβανικό έδαφος. Στην Αλβανία τις πρώτες μέρες επικρατούν ανάμεικτα αισθήματα. Είχαμε μία αίσθηση ανακούφισης που δεν  αφήσαμε τα κόκαλα μας στο Γράμμο. Την πικρία μας ήρθαν να διαλύσουν οι πανηγυρισμοί, όταν μάθαμε ότι στην Κίνα νίκησε η επανάσταση του Μάο τσε Τουνγκ και στην Ανατολική Γερμανία ανακηρύχθηκε η Λαϊκή Δημοκρατία. Σοσιαλισμός, συγκεντρώσεις, πανηγύρια, ήταν πολύ καλά, έγιναν κομματικές συνδιασκέψεις που πήραν την απόφαση ότι συνεχίζεται ο αγώνας με άλλα μέσα, κι έχουμε το όπλο παρά πόδα. Αποφάσισαν ακόμη να στείλουν κομάντος -ομάδες δύο τριών ατόμων- να κάνουνε σαμποτάζ στις πόλεις· τερατώδη πράγματα· έστειλαν ανθρώπους να σκοτωθούνε, απλώς για να μην καταγραφεί ότι παραδόθηκε ο ΔΣΕ και σταμάτησε το κίνημα. Να υπάρχει μία ψευδαίσθηση ότι συνεχίζεται ο ένοπλος αγώνας, και οι άλλοι είναι με το όπλο παρά πόδα.

Πότε φεύγετε από την Αλβανία;

Οκτώβρη του 1949 καταφθάνουν ρωσικά πλοία στην Αλβανία. Εμείς μπήκαμε σε ένα πλοίο το «Βλαδιβοστόκ», και περάσαμε το Αιγαίο κρυμμένοι στο αμπάρι. Όταν βγήκαμε στη Μαύρη Θάλασσα μας επέτρεψαν να βγούμε στο κατάστρωμα και ζητωκραυγάσαμε για τη Σοβιετική Ένωση. Φτάνουμε στην Τασκένδη και μας μοιράζουν σε διάφορους οικισμούς πρόχειρους δίπλα στα εργοστάσια όπου έμεναν εργάτες. Εδώ αρχίζει και με ευνοεί η τύχη. Την πρώτη μέρα έπεσα σε ένα οικισμό σε βιομηχανικό προάστιο της Τασκένδης, που ήταν μία ώρα μακριά από την πόλη με το τρένο· ήταν ένα εργοστάσιο χημικό όπου έβγαζε ένα κίτρινο καπνό φοβερό. Μείναμε εκεί 5-6 μέρες και μετά μας πάνε στο κέντρο της Τασκένδης σε ένα άλλο οικισμό, τον 13, δίπλα σε ένα εργοστάσιο. Στον οικισμό αυτόν ήταν ο Σεβαστίκογλου, ο Μάνος Ζαχαρίας, ο Αντώνης Γιαννίδης και άλλοι· τους είχα γνωρίσει από την Ελλάδα και τη Βουδαπέστη. Τυχαία βρεθήκαμε μαζί και αμέσως κάναμε παρέα. Εγώ, όπως όλοι, πιάνουμε δουλειά στο εργοστάσιο. Και σιγά-σιγά σε πρώτη φάση με απέσπασαν για να κάνω μια γραφειοκρατική εργασία στην ελληνική κοινότητα και μετά πέφτει η ιδέα να γίνει θεατρικό συγκρότημα. Είχα πει στον Γιώργο Σεβαστίκογλου ότι έχω εμπειρίες θεατρικές και λέει: είσαι ο ιδεώδης άνθρωπος που μας χρειάζεται να είσαι οργανωτικός υπεύθυνος. Στα ΑΣΚΙ έχουν κρατήσει ένα δακτυλογραφημένο πρόγραμμα από μία παράσταση μονόπρακτου που έχει τη διανομή και από κάτω έχει το όνομα μου· τεχνικός υπεύθυνος ή κάτι τέτοιο. Αυτό είναι η πρώτη φάση, κολλάω με το θεατρικό συγκρότημα, έκανα παράλληλα και τη δουλειά στο γραφείο.

Το 1951 αναγγέλλεται ότι υπάρχουν θέσεις στα Πανεπιστήμια και όποιος θέλει μπορεί να υποβάλει τα χαρτιά του. Εγώ ζήτησα αν υπάρχει θέση στην ιστορία γιατί ήταν το πάθος μου. Βάζω υποψηφιότητα αλλά η απάντηση ήταν αρνητική. Ο Σεβαστίκογλου όμως μου ρίχνει την ιδέα να πάω στο Ινστιτούτο Θεατρικής Τέχνης που συνδυάζει την ιστορία και τη θεατρική τέχνη.  Γίνομαι δεκτός στο δεύτερο έτος. Είχαμε πολύ καλή υποδοχή, συμπάθεια και συμπαράσταση, ως πολιτικοί πρόσφυγες. Αργότερα στη Μόσχα ένας φίλος μου ο Κονσταντίν Ρουντνίτσκι, μου είπε: «εμείς», δηλ. οι ομοϊδεάτες του, «σας συμπαθούσαμε γιατί σας θεωρούσαμε θύματα του Στάλιν». Λοιπόν μπορεί και αυτοί στην Τασκένδη να μας συμπάθησαν και μας βοήθησαν πάρα πολύ και εμένα ένας καθηγητής μου εμπιστεύτηκε μία εργασία για τον Γκόγκολ· το 1952 ήταν η επέτειος του θανάτου του Γκόγκολ, η οποία γιορτάστηκε διεθνώς.

Πώς ήταν οι σπουδές;

Ήταν καλές, διότι ήταν λίγος κόσμος, πολύ καλή επαφή με τους καθηγητές. Δεν είχε αυτό που γίνεται εδώ πέρα, εκατό φοιτητές μέσα σε ένα αχανές αμφιθέατρο. Εκεί μπορούσες κάθε μέρα, ό,τι ώρα ήθελες, να βρεις τον καθηγητή, να του μιλήσεις, να σου δώσει να διαβάσεις. Είχε καλή βιβλιοθήκη το Ινστιτούτο και διαβάζαμε εκεί, όταν είχαμε ελεύθερες ώρες, γιατί παράλληλα κάναμε δουλειά και στο θέατρο, το οποίο στην αρχή ανέβασε κάτι έργα επαναστατικά, δηλ. έργα προπαγάνδας: Να λευτερώσουμε τους αλυσωμένους του Σεβαστίκογλου, ένα για τους πολιτικούς κρατούμενους στην Ελλάδα, ένα άλλο του Αλέξη Πάρνη επίσης πολιτικό. Περάσαμε όμως και στα σοβαρά. Το 1952 ανεβάσαμε Παντρολογήματα του Γκόγκολ και ήρθαν και το είδαν και Ρώσοι και τους άρεσε πάρα πολύ. Το 1955 ανεβάζουμε την Ειρήνη με πολύ καλές προϋποθέσεις και κέφι -ο Γιαννίδης ήταν εξαιρετικός  Τρυγαίος. Στο συγκρότημα είχαμε ένα νέο αυτοδίδακτο ηθοποιό, τον Σωτήρη Μπελεβέντη, που ήταν ταλέντο αυθεντικό, την Κατίνα Ζορμπαλά και άλλους νέους ηθοποιούς.

Πήγαιναν όλα καλά, αλλά στο μεταξύ αρχίζει ο αναβρασμός της ζαχαριαδικής υπόθεσης. Είχαν έρθει από το εξωτερικό απεσταλμένοι του Ζαχαριάδη, ο Βαϊνάς, ο Φωκάς, ο Ακριτίδης, οι οποίοι κάνουν επαφές με στελέχη, κάνουν συνελεύσεις και λένε ότι στην Τασκένδη γίνεται υπονομευτική, αντικομματική δουλειά. Η υπόθεση καταλήγει στα γεγονότα της 10ης Σεπτεμβρίου του 1955, τα οποία όμως εγώ έχασα, διότι αλλιώς δεν θα με βλέπατε σήμερα εδώ.

Στις παραμονές αυτών των γεγονότων, τον Αύγουστο του 1955, η κατάσταση είχε οξυνθεί πάρα πολύ. Στην κομματική οργάνωση του θεάτρου έρχεται και μας κάνει ανάλυση ο Ακριτίδης, ο οποίος έλεγε όλες αυτές τις μπούρδες που έλεγε ο Ζαχαριάδης. Τότε του μπήκανε μερικοί άσχημα, είχε πολωθεί η κατάσταση, κι εγώ είχα εκτεθεί, και πραγματικά ήταν επικίνδυνα τα πράγματα. Ο λόγος ήταν ότι εμείς δεν μπορούσαμε να πούμε για τον Πάνο Δημητρίου ότι είναι αντικομματικό στοιχείο, αφού μας βοήθησε όλο αυτό το διάστημα. Όταν τελειώνει το σχολικό έτος 1954-1955, παίρνω τελικά μια υποτροφία για τη Μόσχα με την υποστήριξη του καθηγητή μου Μιχαήλ Γκριγκόριεφ και φεύγω από την Τασκένδη στις 10 Σεπτεμβρίου, τη μέρα όπου ξέσπασαν τα επεισόδια και το πολύ ξύλο το βράδυ· εγώ την ώρα που έπεφτε το ξύλο ταξίδευα.

Φτάνετε λοιπόν στη Μόσχα για να συνεχίσετε τις σπουδές σας. Έμελλε όμως να μείνετε περισσότερο.

Από το 1955 αρχίζουν οι σπουδές, τέλος Δεκεμβρίου του 1958 καταθέτω τη διατριβή, κάπως κακήν κακώς για να είμαι στα τυπικά όρια αλλά έχοντας ακόμα διορθώσεις να κάνω, με θέμα: νεοελληνικό θέατρο, το πέρασμα από τον 19ο στον 20ο αιώνα, από την προϊστορία του θεάτρου στο οργανωμένο θέατρο, την καθιέρωση του ρεαλισμού. Όπως ήταν εκεί κανόνας, μετά την κατάθεση έγινε μία συνέλευση του επιστημονικού συμβουλίου που με προσέλαβε ως ερευνητή στο Ίδρυμα της Ακαδημίας, στο Ινστιτούτο Ιστορίας των Τεχνών, όπου υπήρχαν τμήματα μουσικής, αρχιτεκτονικής, κινηματογράφου, αισθητικής.

Ποιο ήταν το κλίμα στο Ινστιτούτο;

Το κλίμα άλλαζε. Αρχές του 1956, μαζί με όλους τους μεταπτυχιακούς φοιτητές των Ιδρυμάτων της Ακαδημίας μαζευόμασταν μία φορά την εβδομάδα σε ένα τεράστιο αμφιθέατρο για ένα υποχρεωτικό μάθημα: εισαγωγή στην αισθητική του μαρξισμού-λενινισμού. Φεβρουάριο-Μάρτιο του 1956 σε ένα διάλειμμα μαθημάτων, ένας φίλος από το Ινστιτούτο, ο Τόλια, με πηγαίνει σε ένα παράθυρο με μεγάλη τζαμαρία που έβλεπες τη Μόσχα χιονισμένη και παγωμένη· ωραίο αυτό το θέαμα, πέφτει το χιόνι και παγώνει πάνω στα φύλλα και είναι σαν να είναι χριστουγεννιάτικο δέντρο. Και μου λέει, «έμαθες τίποτα»; «Όχι», απαντώ «εκτός από αυτά που γράφουν οι εφημερίδες».  «Χαμός γίνεται», μου λέει, «σε όλα τα Ιδρύματα της Ακαδημίας, γίνονται κομματικές συνελεύσεις κλειστές, και διαβάζουν μια εισήγηση του Χρουστσώφ, όπου παραθέτει όλα τα λάθη, τα εγκλήματα και τα λοιπά του Στάλιν και γίνεται της κακομοίρας, γιατί τελειώνει η εισήγηση και σηκώνονται οι καθηγητές και λέει ο καθένας τη δική του εμπειρία, τι έπαθε και τι τράβηξε τότε και τότε και γίνεται το έλα να δεις. Στο Ινστιτούτο Ιστορίας μία κοπελίτσα γραμματέας της Κομσομόλ έπαθε νευρική κρίση και άρχισε να φωνάζει, δεν είναι δυνατόν, δεν είναι αλήθεια αυτά· την έβγαλαν έξω με το φορείο». Δυο μέρες μετά κυκλοφορεί ηΠράβντα με ένα άρθρο ολοσέλιδο και λέει ότι το κόμμα μας έκανε θαρραλέα κριτική των λαθών, υπάρχουν μερικοί όμως που νομίζουν ότι αυτό τους δίνει την ευκαιρία να υπονομεύσουν τον καθοδηγητικό ρόλο κλπ. Κυριολεκτικά τρομοκρατικό άρθρο.

Γίνονται πολιτικές συζητήσεις, πέρα από τα μαθήματα μαρξισμού;

Πολιτικές συζητήσεις θα γίνονται αργότερα, αλλά μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν θυμάμαι. Το συμπέρασμα ποιο είναι; Ότι αυτό το πράγμα θα συνεχιστεί, είναι μία μπρος μία πίσω. Τη μία μέρα καταγγελία του Στάλιν και την άλλη προσέξτε μην το παρακάνετε γιατί θα σας πάρει ο διάολος· σήμερα δίνουμε άδεια να κυκλοφορήσει το βιβλίο του Σολζενίτσιν, την άλλη μέρα καταγγέλλουμε άλλους. Αυτό το παιχνίδι θα συνεχιστεί. Έχουμε στο Ινστιτούτο νέα παιδιά κυρίως στο τμήμα αισθητικής που έχουν μία διάθεση μαρξιστικής, ουσιαστικής κριτικής του σταλινισμού και είναι μία τάση η οποία περνάει για ένα ορισμένο διάστημα, γιατί στηρίζεται πάνω σε κείμενα του Μαρξ. Τότε ήταν της μόδας τα πρωτομαρξιστικά κείμενα τα οποία είχαν αγνοηθεί παλιότερα, και εκεί μέσα στο ίδρυμα είχαμε ανθρώπους που τα πάλευαν αυτά. Είχαμε πολλά επεισόδια, συζήτηση, συγκρούσεις ιδεολογικές με τους συντηρητικούς και μη συντηρητικούς αλλά μέσα σε καλό κλίμα.

Εγώ όταν διορίζομαι στο ίδρυμα παίρνω μέρος και στο Τμήμα για το Σύγχρονο Ευρωπαϊκό Θέατρο και ασχολήθηκα με ρεύμα του εξπρεσιονισμού και του ιταλικού νεορεαλισμού. Το ινστιτούτο έχει να κάνει με ιστορία και κριτική του θεάτρου. Αλλά συζητούνται και διάφορα άλλα, γιατί η Μόσχα εκείνη την εποχή ειδικά είναι κέντρο. Είναι πολύ έντονη η διεθνής παρουσία, δεν ξέρω αν είναι επειδή άλλαξε η κατάσταση, πάντως το 1957 έρχεται το Berliner Εnsemble, το Théâtre Populaire του Βιλάρ, ο Μπαρό, έρχεται ο Μπρουκ, αγγλικό, ιταλικό θέατρο, εκτός από τα θεατρικά σχήματα της Ανατολικής Ευρώπης, οι Κινέζοι, οι Γιαπωνέζοι. Αλλά τα περισσότερα και πρωτοποριακά πράγματα της Ευρώπης περνάνε από τη Μόσχα.

Ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός από την άλλη πλευρά είναι κυρίαρχος στο σοβιετικό θέατρο. Ένα επεισόδιο αυτής της ιστορίας το έζησα όντας φοιτητής εκεί. Το ίδρυμα αναλαμβάνει την έκδοση μιας θεατρικής εγκυκλοπαίδειας και στους σκηνοθέτες υπάρχει λήμμα για τον Μεγερχόλντ: γεννηθείς τη συγκεκριμένη χρονολογία και παύλα με ερωτηματικό στην χρονολογία του θανάτου. Περνάει από όλους και ακούς ένα βουητό, «τι πράγματα είναι αυτά, είμαστε ένα ίδρυμα που μας φιλοξενεί η Ακαδημία, και θα βγάλουμε εμείς ότι δεν ξέρουμε πότε πέθανε ένας από τους μεγαλύτερους σκηνοθέτες, τι ντροπή!» Αποφασίζουν τελικά, τριμελής επιτροπή να ψάξει, και μας λένε μετά από μερικές μέρες ότι πέθανε το 1940. Σήμερα ξέρουμε ότι πέρασε στρατοδικείο και εκτελέστηκε τον Δεκέμβρη του 1940. Όλα αυτά είναι τα επεισόδια, τα οποία σε κρατούσαν σε κατάσταση μάχης.

Παράλληλα με τις σπουδές τι άλλο κάνετε στη Μόσχα;

Μένω στη Μόσχα εργαζόμενος στο ίδρυμα ώς τον Ιούνιο του 1965. Αυτό είναι το ένα σκέλος, η συμμετοχή στη ρωσική δραστηριότητα, και το άλλο στην ελληνική πολιτική δραστηριότητα γιατί στο μεταξύ η Μόσχα γίνεται κέντρο ζυμώσεων αριστερών διανοουμένων. Έρχεται ο Σεβαστίκογλου, ο Ζαχαρίας, ο Γιαννίδης, ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος, ο Αντώνης Βογιάζος. Μετά από κάποια στιγμή αρχίζει ένας πιο σαφής προσανατολισμός, τι μπορούμε να κάνουμε εμείς για την Ελλάδα· με τη βοήθεια του Δημήτρη Δεσποτίδη -πολύ καλός φίλος και δραστήριος άνθρωπος- που θέλησε να μας κινητοποιήσει να δώσουμε τα φώτα μας, και ετοίμασε ένα τεύχος στην Επιθεώρηση Τέχνης, αφιέρωμα στη σοβιετική λογοτεχνία. Εγώ ήμουν το παιδί που έτρεχε για όλες τις δουλειές, τρέχαμε να μαζέψουμε από τους ζωγράφους έργα, από τους άλλους συνεργασία. Δεν έχω γράψει κάτι εκεί, ευτυχώς, που είχα μείνει απ’ έξω, διότι το τεύχος αυτό προκάλεσε αντιδράσεις, από την πλευρά της συντηρητικής παράταξης και των Σοβιετικών, δεν τους άρεσε καθόλου, γιατί πρόβαλλε τα μοντερνιστικά. Μια από τις συνέπειες αυτής της ιστορίας ήταν ότι ο Κώστας Τσολάκης, ο οποίος στο μεταξύ είχε γίνει γραμματέας της οργάνωσης της Τασκένδης, ήρθε στη Μόσχα και δεν ξέρω με ποια ιδιότητα -γιατί εμείς δεν υπαγόμασταν στην Τασκένδη- με εντολή του κόμματος μας συγκάλεσε σε συνέλευση και μας τράβηξε ένα μπερντάχι για την ευθύνη μας, που βγήκε αυτό το τεύχος, το οποίο δίνει μία στρεβλή εικόνα της σοβιετικής λογοτεχνίας.

Δουλεύετε στην Ακαδημία Επιστημών της ΕΣΣΔ, ένα μεγάλο ερευνητικό θεσμό, ασχολείστε εκεί με την ιστορία του θεάτρου που σας ενδιαφέρει, παρόλα αυτά υπήρχε επιθυμία να γυρίσετε στην Ελλάδα;

Βεβαίως, γιατί έπρεπε να προωθήσουμε την υπόθεση την ελληνική, και για αυτό ηΕπιθεώρηση Τέχνης και άλλοι είχαν αρχίσει να ζητάνε συνεργασία και για βιβλία και για μεταφράσεις. Αλλά αυτοί οι οποίοι συμμετείχαν σε αυτή την κίνηση ήταν ο Σεβαστίκογλου, ο Αλεξανδρόπουλος, η Άλκη Ζέη η οποία δίνει ήδη διηγήματα στηνΕπιθεώρηση Τέχνης, ο Ζαχαρίας κάνει κινηματογράφο· συμμετέχουμε, βοηθάμε μεταφράζουμε, υπάρχει μία στενότερη επαφή. Η γραμμή του κόμματος ήταν να πάμε στην Ελλάδα να δουλέψουμε για την υπόθεση την ελληνική. Αυτό έγινε εφικτό μετά την επικράτηση της Ένωσης Κέντρου, αλλά και τα σχετικά τρεχάματα από την οικογένειά μου. Ετοιμάζω λοιπόν τα μπαγκάζια μου και τον Ιούνιο του 1965 αποβιβάζομαι αισίως στο Ελληνικό, όπου την αίθουσα υποδοχής την είχε καταλάβει το συγγενολόι των Κεφαλλονιτών που είχαν έρθει να με υποδεχτούν· ήταν 30 Ιουνίου 1965. Στις 15 Ιουλίου της ίδιας χρονιάς έγινε το Ιουλιανό πραξικόπημα· ο Άγγελος Διαμαντόπουλος, ο οποίος έχει αναλάβει προσωπικά την ευθύνη να με ξεναγεί και να με προσέχει είναι μέλος της Διοικούσας Επιτροπής της ΕΔΑ. Με πολύ δισταγμό με παίρνει μαζί του στις διαδηλώσεις, με πολύ προσοχή γιατί εγώ δεν είχα τίποτα, ταυτότητα κλπ. Είχα μόνο το laiserpasser του Ερυθρού Σταυρού, με το οποίο κάναμε το ταξίδι Μόσχα-Βιέννη-Αθήνα, αλλά χαρτιά δεν υπήρχαν ακόμα, υπήρχε φόβος πολύς, αλλά σιγά-σιγά όλα εξομαλύνθηκαν.

Φτάνοντας στην Αθήνα πού απασχολείστε;

Εδώ γίνομαι ανάρπαστος! Πρώτα από τους συγγενείς διότι όλοι ήθελαν να με δουν, γυρίζω λίγο την Ελλάδα, πηγαίνουμε στην Κεφαλονιά, στα Δωδεκάνησα. Πηγαίνω ένα ταξίδι στην Αίγυπτο και όταν επιστρέφω αρχίζω να δουλεύω στην Επιθεώρηση Τέχνηςαπό το Φεβρουάριο του 1966 και μετά, όπου αναλαμβάνω τη στήλη της θεατρικής κριτικής. Το κλίμα ήταν πολύ καλό, παρόλο που στο εσωτερικό υπήρχαν διάφορες αντιθέσεις. Είναι κοινό μυστικό ο Κώστας Κουλουφάκος, ο Δημήτρης Ραφτόπουλος και άλλοι είχαν αντίθεση με την καθοδήγηση της ΕΔΑ, και η αντίθεση αυτή έπαιρνε σβάρνα και τον Δεσποτίδη, ο οποίος ήταν προσωπικός μου φίλος, και δεν καταλάβαιναν ότι και αυτός τον ίδιο στόχο ήθελε, την αλλαγή του κλίματος στην αριστερά με διαφορετικό τρόπο. Να γίνει από τα πάνω. Να αλλάξει νοοτροπία η καθοδήγηση. Πλησίαζε τα στελέχη, πάλευε στο Βουκουρέστι, να γίνει το ένα και όχι το άλλο. Θυμάμαι το 1966 είναι δέκα χρόνια από το 20ο Συνέδριο και την 6η Ολομέλεια που έδιωξε τον Ζαχαριάδη. Ο Δημήτρης Δεσποτίδης μία φορά το χρόνο έκανε τον γύρο πήγαινε Βουκουρέστι κλπ. έκανε εκδοτικές δουλειές και συναντά τον Κολιγιάννη και του λέει: «σύντροφε Κώστα δεν θα κάνουμε τίποτα για την επέτειο του 20ου Συνεδρίου και της Ολομέλειας»; Και ο Κολιγιάννης με πρόσωπο παγωμένο λέει, «δεν χρειάζεται τίποτα τέτοιο». Και ο Δημήτρης, όταν μου το έλεγε αυτό είχε γίνει κίτρινος, είχε καταλάβει ότι έμπαινε τέλος στις ελπίδες για οποιαδήποτε αλλαγή.

Στο μεταξύ το 1964 είχε ξωπεταχτεί ο Χρουστσώφ και είχε έρθει ο φοβερός Λεονίντ Μπρέζνιεφ, ο οποίος ήταν η ταφόπλακα για όλη την υπόθεση· αν δηλαδή υπήρχε κάποια ελπίδα, η υπόθεση Χρουστσώφ ήταν ένα βήμα μπρος δύο πίσω, αλλά κάτι γινόταν. Επί Μπρέζνιεφ γίνεται οδοστρωτήρας, καμία κίνηση. Επομένως το 1965 εμείς συνεχίζουμε να μένουμε στον κόσμο μας και προσπαθούμε να κάνουμε κάτι καλύτερο με την ΕπιθεώρησηΤέχνης και ταυτόχρονα ιδρύεται το Κέντρο Μαρξιστικών Ερευνών με πρωτοβουλία του Φίλιππου Ηλιού και άλλων (όπως ο Ιμβριώτης, ο Πατρίκιος), με στόχο να είναι το αντίστοιχο Ινστιτούτο Γκράμσι στην Ελλάδα. Σε αυτά τα δύο μέτωπα εργάζομαι. Έκανα και κάποια δημόσια μαθήματα περί τέχνης στην ΕΔΑ· είναι μερικοί επιζώντες που τα θυμούνται και μου βάζουν καλό βαθμό.

Αυτά τα χρόνια που είστε στην Ελλάδα, έχετε επαφή με μη αριστερούς διανοούμενους;

Έχω επαφές με το Εθνικό Θέατρο· ήδη από την Μόσχα είχαμε μόνιμους φιλοξενούμενους εκεί την Άννα Συνοδινού και τον άντρα της τον Γιώργο Μαρινάκη. Με τον Ροντήρη είχαμε κρατήσει μία καλή επαφή από τότε που ήρθε με το Πειραϊκό Θέατρο στη Μόσχα. Επίσης είχα καλή σχέση με το Γιώργο Θεοτοκά.

Ζείτε την πολιτιστική άνοιξη των χρόνων πριν τη δικτατορία, και το 1967 έρχεται η Χούντα.

Η 21η Απριλίου μας αιφνιδίασε και τρέχαμε να τα μαζέψουμε στο ΚΜΕ και στηνΕπιθεώρηση Τέχνης. Πολύ γρήγορα ωρίμασε η σκέψη ότι, οι περισσότεροι από μας που είχαν κάποια συμμετοχή σε εκδόσεις κλπ., δεν είχαμε μέλλον στην Ελλάδα σε συνθήκες δικτατορίας που έκλειναν τα πάντα και το καλύτερο είναι όποιος μπορεί, να φύγει έξω και να κάνει κάτι. Σχεδόν ήταν γενική απόφαση και εντύπωση, εγώ αποφασίζω να φύγω προς Παρισίους, μέσω Αιγύπτου, τον Ιούνιο του 1967. Το καλοκαίρι πέρασε με διάφορες κινήσεις προσαρμογής, αλλά πολύ σύντομα συγκροτήθηκε οργάνωση της ΕΔΑ στο Παρίσι στην οποία μπήκαμε όλοι. Τον Φεβρουάριο του 1968 με τη διάσπαση γίνεται μία οργάνωση της ΕΔΑ που συμπλέει με το ανανεωτικό ρεύμα και οι άλλοι, αυτοί που έμειναν με τον Κολιγιάννη, θα είναι η παραδοσιακή τάση. Μπορώ να πω ότι ουδέποτε, σε καμία άλλη φάση της ζωής μου δεν με απασχόλησε ποτέ τόσο πολύ η πολιτική όσο αυτό το διάστημα διότι τα γεγονότα ήταν ραγδαία. Πρώτα από όλα όλοι είχαμε κινητοποιηθεί για τους κρατούμενους και είχε συγκροτηθεί το Comité Franco-Ηellénique για τη δημοκρατία στην Ελλάδα. Είχαμε συνεχείς συνελεύσεις. Ήμουν μέλος του γραφείου στο οποίο γραμματέας είναι ο Φίλιππος και γύρω-γύρω ήμασταν διάφοροι άλλοι, όπως ο Άγγελος Ελεφάντης, ο Νίκος Χατζηνικολάου, ο Κώστας Διαφωνίδης· όλοι μαζί αλλά ο καθένας με τη δική του άποψη.

Πέρασε και αυτή η φάση, όλα είχαν μπει σε κάποια σειρά, επιτροπές, κινητοποιήσεις για τους κρατούμενους… Και είπαμε να ασχοληθούμε και με άλλα. Για μένα καθοριστική ήταν η συμμετοχή στο σεμινάριο του Κ. Θ. Δημαρά στη Σορβόννη, στο Νεοελληνικό Ινστιτούτο. Στο σεμινάριο έγινε μία καλή παρέα διότι ήταν παρόντες και έπαιρναν μέρος ο Κ. Θ. Δημαράς, ο Φίλιππος Ηλιού, ο Σπύρος Ασδραχάς, ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος, ο Παναγιώτης Μουλλάς, σε κάποια φάση λίγο αργότερα ο Αλέξης Πολίτης, η Ρένα, Σταυρίδου τότε και μετέπειτα Πατρικίου. Ερχόντουσαν και προσκεκλημένοι από την Ελλάδα: ο Λίνος Πολίτης, ο Γιώργος Σαββίδης, ο Γιώργος Βελουδής από τη Γερμανία. Ωραία εποχή…

Εκεί ξεκινήσατε να δουλεύετε τα θέματα του Διαφωτισμού;

Η τύχη τα έφερε και υπήρξαν πράγματα που είχαν βασικό ρόλο στην μετέπειτα εξέλιξή μου. Ο Δημαράς, ο οποίος είχε μία περίληψη στα γαλλικά του χειρόγραφου Ηλιάσκου, είναι ένα χειρόγραφο το οποίο βρέθηκε σε μία φαναριώτική οικογένεια και είχε το όνομα αυτού που συγκρότησε την συλλογή με στιχουργήματα και κυρίως μεταφράσεις θεατρικών έργων, αγνώστων συγγραφέων, που ήταν όλα με αλλαγμένους τίτλους. Την περίληψη του χειρογράφου Ηλιάσκου, την περιέφερε ο Κ.Θ. και την έδινε σε διάφορους ελληνιστές ξένους, Ρουμάνους, και δεν έβρισκε άκρη. Xωρίς να θέλω να περιαυτολογήσω, επειδή ήξερα τα μυστικά της BibliothèqueNationale, τα οποία δεν τα ήξεραν οι άλλοι, σε χρόνο ρεκόρ, δίνω του Δημαρά ένα χαρτάκι με τα στοιχεία των περιεχομένων του χειρογράφου. Ο Κ. Θ. έμεινε κατάπληκτος και μου εμπιστεύτηκε το χειρόγραφο για μελέτη και για παρουσίαση. Έκανα παρουσίαση με τον Αλεξανδροβόδα με τα στοιχεία που βρήκα, και εκεί έδωσε τις ευλογίες του ο Κ. Θ. να εκδοθεί το έργο. Προχώρησε αυτή η υπόθεση αλλά για να καταλήξει, έφτασε το 1995, τότε βγήκε το βιβλίο. Αυτή ήταν η αφορμή να στραφώ προς το νεοελληνικό θέατρο του Διαφωτισμού. Στο μεταξύ, βέβαια, και οι παρεμβάσεις του Φίλιππου Ηλιού, του Β. Παναγιωτόπουλου και του Σπ. Ασδραχά μου ανανέωσαν το ενδιαφέρον για τα ελληνικά. Και στη Σοβιετική Ένωση είχα κάνει και για τον Σικελιανό μία εργασία και για τον Καζαντζάκη, επειδή ήταν τα πιο πιασάρικα ονόματα που θα μπορούσαν εύκολα στη σοβιετική αγορά να τραβήξουν το ενδιαφέρον. Τώρα, στη Γαλλία έχουμε καθαρή επιστημονική δουλειά, ο Διαφωτισμός πρέπει να διερευνηθεί και αρχίζει η διερεύνηση μαζί με άλλα συναφή.

Παράλληλα συμπίπτει η γνωριμία μου με τον Ντενί Μπαμπλέ (Denis Bablet), στέλεχος υψηλόβαθμο του CNRS. Είναι υπεύθυνος στο θεατρικό τμήμα και τυχαίνει εκείνη την εποχή να έχει πολύ στενή σχέση με την Μόσχα διότι στο ίδρυμα ετοιμάζουν μια σειρά εκδόσεων που είναι σχετικές με την παλιά Ρωσία, για το Θέατρο Τέχνης του Στανισλάφσκι, για τον Μεγερχόλντ. Ο φίλος αυτός, καλότατος και ευγενέστατος, με κάλεσε εκεί να εργαστώ. Ήθελε να μου φορτώσει κάποιο θέμα. Ξεκινούσαν τότε μία δουλειά για το θέατρο στη Σοβιετική Ένωση και γενικά το πρωτοποριακό επαναστατικό θέατρο, το θέατρο της αγκίτ-προπ, το προπαγανδιστικό θέατρο που έχει κάποια μονόπρακτα και αναπτύσσεται ταυτόχρονα και στη Γερμανία. Πήγα σε πολλές συνεδριάσεις· υπήρχαν διάφορες τάσεις και παρατάξεις, άλλοι ήταν μαοϊκοί, άλλοι τροτσκιστές. Δεν μπλέχτηκα εκεί πέρα, δεν ανέλαβα καμία υποχρέωση, απλώς ήταν μία εμπειρία, η οποία μου προσέφερε πολλά πράγματα και τη γνωριμία με τον Μπαμπλέ και άλλους. Ο ελεύθερος χρόνος μου είναι αφιερωμένος στα νεοελληνικά.

Είχα βέβαια κι άλλες ασχολίες. Πήγα στο εκδοτικό Robert, όπου έκαναν ένα εγκυκλοπαιδικό λεξικό· είχαμε πολλά βοηθήματα, μαζευόμασταν μια παρέα Ρωμιών -ο Δημήτρης Ραυτόπουλος, ο Μάκης Καβουριάρης, ο Άγγελος Ελεφάντης- κάναμε και την πλάκα μας και αυτό ήταν το βιοποριστικό μέρος.

Ποια είναι η σχέση του Νεοελληνικού Διαφωτισμού με το θέατρο;

Ο διαφωτισμός με το θέατρο έχει και δεν έχει σχέση. Για το ευρωπαϊκό θέατρο είναι ένα κεφάλαιο όπου οι φιλόσοφοι βάζουν τη σφραγίδα τους ή το δικό τους προσανατολισμό σε αυτό που πιστεύουν ότι είναι θέατρο. Γενικά όμως στην Ελλάδα συμπίπτει η υπόθεση του θεάτρου να εμφανίζεται ταυτόχρονα με το κίνημα για την εδραίωση και διάδοση της παιδείας. Για τη διάδοση αυτού του ιδανικού που είναι ελευθερία, συν τα άλλα συμπαραμαρτούντα, που είναι στροφή στην αρχαία Ελλάδα, ενδιαφέρον για τους κλασικούς. Αυτή η σύμπτωση και η σύνθεση των πραγμάτων έδωσε ένα ιδιαίτερο χαρακτήρα στην υπόθεση του ελληνικού διαφωτισμού και τον ρόλο που έπαιξε στο θέατρο. Εκεί ανακατεύονται και εκδότες που εκδίδουν μεταφράσεις θεατρικών έργων που έχουν πέραση στην Ευρώπη και έργα με ελληνικό ενδιαφέρον. Χρησιμοποιούν το θέατρο ως ανάγνωσμα, ως εργαλείο εθνικής αγωγής και όχι ψυχαγωγίας, το θέατρο ήταν μορφωτικό· θέατρο για ψυχαγωγία δεν υπάρχει, πάρα πολύ αργότερα.

Πότε γυρίζετε στην Ελλάδα;

Αμέσως, με το τέλος της δικτατορίας. Με το ένα αεροπλάνο έφτασε ο Καραμανλής, με το άλλο φθάσαμε εμείς. Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι δύσκολα δεν υπάρχει τίποτε, και όλα πρέπει να γίνουν από την αρχή. Στην αρχή έκανα κάτι δουλειές στο Θεμέλιο, του Δεσποτίδη, κάτι μεταφράσεις ως βιοποριστική δουλειά. Απασχόληση επιστημονική έχω με το Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών, κάτι συγκεντρώσεις και συζητήσεις, η έκδοση τουΕρανιστή, όπου εκεί δημοσιεύεται πρώτη φορά κείμενο που έχει σχέση με τον κώδικα Ηλιάσκου, με την Βασίλισσα της Σκυθίας ως πρώτο κείμενο, μετά έρχεται η δημοσίευση τουΦιλοκτήτη. Ο Φιλοκτήτης είναι κείμενο που προέρχεται από τα κατάλοιπα του Φωριέλ, και μου το έχει υποδείξει ο Αλέξης Πολίτης. Το 1977 παντρευόμαστε με τη Χρύσα Προκοπάκη και αποκτήσαμε δύο παιδιά, την Κατερίνα και τον Ηλία.

Την ίδια περίπου εποχή, στο θέατρο, ο Λεωνίδας Τριβιζάς είχε το μυαλό του γεμάτο σχέδια, να ανανεώσει το ελληνικό θέατρο και ιδρύει το Λαϊκό Πειραματικό Θέατρο, όπου είχε μαζέψει την Ξένια Καλογεροπούλου, το Γιάννη Φέρτη, τη Μάγια Λυμπεροπούλου κ.ά. Θεατρικό συγκρότημα και σχολή μαζί, και στη σχολή αυτή μου αναθέτει ένα μάθημα για την ιστορία του θεάτρου· και βεβαίως η πρωτοβουλία αυτή είναι συναρπαστική αλλά δεν δίνει φράγκο.

Από το 1976, όταν ο Σαββίδης αναθέτει τη διεύθυνση του ΚΘΒΕ στη Θεσσαλονίκη στον Νικηφόρο Παπανδρέου, αυτός με φωνάζει εκεί να κάνω μάθημα για την ιστορία του θεάτρου. Παράλληλα διδάσκω ιστορία θεάτρου στη σχολή του Θεάτρου Τέχνης και αργότερα με καλούν στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης στο Τμήμα Φιλολογίας, όπου ως επισκέπτης καθηγητής κάνω εκεί ένα μάθημα για το θέατρο του Διαφωτισμού και ένα για την κωμωδιογραφία· αυτή είναι η πρώτη μου επαφή με το Πανεπιστήμιο. Αυτά οφείλονται στον ζήλο του Νικηφόρου Παπανδρέου, ο οποίος ήθελε να με χρησιμοποιήσει στο χώρο της εκπαίδευσης και της ιστορίας του νεοελληνικού θεάτρου. Θα επιμείνει μάλιστα πολύ να γράψω μία μελέτη για το νεοελληνικό θέατρο, η οποία τυπώνεται λίγο αργότερα στις εκδόσεις Μαλλιάρης Παιδεία. Δύο χρόνια 1983-1985 εργάζομαι ως ειδικός επιστήμονας στο Παν. Κρήτης και το 1985 προκηρύσσουν θέση στο Αριστοτέλειο, όπου εκλέγομαι στη θέση του Αναπληρωτή καθηγητή στο Τμήμα Φιλολογίας. Το 1991 μεταφέρομαι στην Αθήνα στο νεοϊδρυθέν τμήμα Θεατρικών Σπουδών, όπου με βρήκε η φάση της συνταξιοδότησης, αλλά και μετά τη συνταξιοδότηση εξακολούθησα άλλοτε «παράνομα» και άλλοτε νόμιμα να κάνω μαθήματα ώς το 1998. Όπου σταμάτησα γιατί κουράστηκα.

Αυτή η περιήγηση στα Πανεπιστήμια, της Κρήτης, της Θεσσαλονίκης, της Αθήνας τι γεύση σας άφησε;

Μου άφησε τη γεύση ότι το Πανεπιστήμιο είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση. Καταρχήν είναι λάθος πού έγιναν τόσα πολλά τμήματα θεατρολογίας. Εμείς στην Τασκένδη στο έτος ήμασταν 15, και εδώ είναι 60 στην Αθήνα, 60 στη Θεσσαλονίκη και άλλοι 60 στην Πάτρα και στο Ναύπλιο· τι θα γίνουν όλοι; Βρέθηκε ως λύση να επιβληθεί το μάθημα του θεάτρου μαζί με τα άλλα καλλιτεχνικά μαθήματα στη Μέση εκπαίδευση, ως μάθημα αισθητικής αγωγής, όπως η μουσική, η ζωγραφική. Ωραία ιδέα, αλλά πρέπει να βρεις τον τρόπο να το εντάξεις, να προσαρμοστεί αυτό με τα άλλα μαθήματα, και έτσι ακόμα τρώγονται και παιδεύονται. Να πω όμως ότι το δυναμικό που δραστηριοποιείται σε όλα τα θεατρικά τμήματα είναι υπολογίσιμο. Είναι άνθρωποι που κινητοποιούνται, συμμετέχουν σε εκδόσεις, γράφουν, υπάρχει ένας πλούτος δημιουργικός.

Η αίσθησή σας είναι ότι φτιάχτηκε ένα καινούριο επιστημονικό πεδίο που δεν υπήρχε;

Βέβαια, αυτό που υπήρχε πριν ήταν ένα είδος εμπειρικής θεατρολογίας. Τώρα υπάρχει μία φάση όπου μελετάς το θέατρο ως τομέα καλλιτεχνικής δημιουργίας, ο οποίος έχει και ηθοποιούς, σκηνογράφους, κοινό το οποίο διαμορφώνεται ανάλογα με τα γούστα που αναπτύσσονται και εξελίσσονται. Η θεατρολογία στηρίζεται στο έργο αλλά και στο υλικό που άφησαν οι δημιουργοί, οι ηθοποιοί, οι σκηνοθέτες, οι άλλοι παράγοντες του θεάτρου, οι κριτικές που δημοσιεύονται στις εφημερίδες, οι εντυπώσεις των θεατών. Υπάρχει πολύ πλούσιο υλικό το οποίο θέλει δουλειά, να το μαζέψεις, να το δαμάσεις και να το βγάλεις. Δεν είναι εφικτό και εύκολο να γίνει αυτό για όλα, αλλά για ορισμένες παραστάσεις σημαντικές μπορώ να πω ότι έχει γίνει· για παράδειγμα για παραστάσεις του Εθνικού θεάτρου, της καλής εποχής, έχουμε μαρτυρίες πολλές. Καταλήγοντας να επισημάνουμε ότι παρά τις δυσκολίες η θεατρολογία αναπτύσσεται. Εκτός από τη δραστηριότητα των θεατρικών τμημάτων, τα τελευταία χρόνια έχουν οργανωθεί τουλάχιστον πέντε θεατρολογικά συνέδρια με πλούσιο περιεχόμενο, έχουμε πληθώρα εκδόσεων και πολλά αισιόδοξα μηνύματα για το μέλλον.

 

*Η κηδεία του Δημήτρη Σπάθη θα γίνει στις 4 το απόγευμα της Παρασκευής, 2 Ιανουαρίου 2015, στο Παλαιό Φάληρο. 

 

Στη συζήτηση με τον Δημήτρη Σπάθη μετείχαν ο Δημήτρης Δημητρόπουλος και η Πόπη Πολέμη. Η απομαγνητοφώνηση οφείλεται στη Βάλλια Ράπτη.

--------------------------

Επιλογή εργογραφίας

Ο Διαφωτισμός και το νεοελληνικό θέατρο. Επτά μελέτες,University Studio Press, Θεσσαλονίκη 1986.

Γεώργιος Ν. Σούτσος, Αλεξανδροβόδας ο ασυνείδητος. Κωμωδία συντεθείσα εν έτει αψπε΄: 1785, Σχολιασμένη έκδοση και συνοδευτική μελέτη «Φαναριώτικη κοινωνία και σάτιρα», Κέδρος, Αθήνα 1995.

 «Το θέατρο» στην έκδοση: Ελλάδα- Ιστορία-Πολιτισμός, Μάλλιαρης-Παιδεία, Θεσσαλονίκη 1983, σ. 12-67.

«Αι λυπηραί συνέπειαι των επαναστάσεων. Τα πολιτικά γεγονότα του 1843 και Του Κουτρούλη ο γάμος», Τα Ιστορικά 2 (1984), σ. 317-334.

«Η Ερμούπολη θεατρική πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους», στον τόμο: Για τη Μαρίκα Κοτοπούλη και το Θέατρο στην Ερμούπολη, ΚΝΕ/ΕΙΕ, Αθήνα 1996, σ. 187-201.

«Η εμφάνιση και καθιέρωση του μελοδράματος στην ελληνική σκηνή» στον τόμο:Μελόδραμα: ειδολογικοί και ιδεολογικοί μετασχηματισμοί, επιμέλεια Σ. Πατσαλίδης, Αναστασία Νικολοπούλου, UniversityStudioPress, Θεσσαλονίκη 2001, σ. 165-226.

«Ένα εισαγόμενο είδος: η καθιέρωση του σκηνοθέτη στο νεοελληνικό θέατρο» στον τόμο:Ευρώπη και Νέος Ελληνισμός, Εταιρεία Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, Αθήνα 2003, σ. 163-185.

«Κάρολος Κουν. Η πορεία προς το Θέατρο Τέχνης» Τα Ιστορικά 39 (2003), σ. 451-478.

«Το θέατρο», Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, επιμέλεια Β. Παναγιωτόπουλος, Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 2003, τ. 2, σ. 199-220, τ. 4, σ. 211-232, τ. 5 σ. 199-218, τ. 6, σ. 195-212, τ. 7, σ. 257-276, τ. 9, σ. 239-258.

«Παλαιά λογοτεχνικά κείμενα σε νέες εκδοτικές περιπέτειες», Ο Ερανιστής 25 (2005), σ. 353-406.

«Έλληνες φιλάργυροι, εχθροί των Φώτων», στον αφιερωμένο στη μνήμη Φ. Ηλιού τόμο:Κοινωνικοί αγώνες και Διαφωτισμός, επιμέλεια Χρ. Λούκος, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο 2007. 

Ας επισημανθεί ότι τα πολυάριθμα μικρά κείμενα του Δ. Σπάθη, διάσπαρτα σε επιστημονικά περιοδικά, συλλογικούς τόμους και θεατρικά προγράμματα αναμφίβολα αξίζει να συγκεντρωθούν και να απαρτίσουν ένα απαραίτητο εργαλείο για τους μελετητές του ελληνικού θεάτρου.

-----------------------------

Πόπη Πολέμη. Ιστορικός· συνεργάστηκε από το 1986 με τον Φίλιππο Ηλιού για τη συγκρότηση της ελληνικής βιβλιογραφίας του 19ου αιώνα. Σε αυτήν είναι επικεντρωμένα τα δημοσιεύματά της, καθώς και σε ζητήματα ιστορίας της νεοελληνικής παιδείας του 20ούαιώνα. Εργάζεται στο Μουσείο Μπενάκη, ως επιστημονική υπεύθυνη του Βιβλιολογικού Εργαστηρίου «Φίλιππος Ηλιού».  

Δημήτρης Δημητρόπουλος. Ιστορικός, ερευνητής στο Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών. Από το 1992 συμμετέχει, υπό τη διεύθυνση του Β. Παναγιωτόπουλου, στο ερευνητικό έργο που αφορά την έκδοση του Αρχείου Αλή πασά της Γενναδείου Βιβλιοθήκης. Βιβλία του: Η Μύκονος τον 17ο αιώνα. Γαιοκτητικές σχέσεις και οικονομικές συναλλαγές (1997), Μαρτυρίες για τον πληθυσμό των νησιών του Αιγαίου, 15ος - αρχές 19ου αιώνα (2004), Θεόδωρος Κολοκοτρώνης (2009).​
 

Βάλλια Ράπτη. Συνεργάτρια του Ινστιτούτου Ιστορικών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών,  έχει εργαστεί σε ερευνητικά προγράμματα και έχει ασχοληθεί με την επιμέλεια μελετών ιστορίας.

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά