Σάββατο, 09 Αυγούστου 2014

Άμος Οζ: "ακόμα κι ένας άνθρωπος του συμβιβασμού δεν μπορεί να συμφωνήσει με τη Χαμάς"

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από τον  Δημοσιεύθηκε στο συνεντεύξεις
Ο Άμος Οζ από τη Marjolein Benard. Ο Άμος Οζ από τη Marjolein Benard. Marjolein Benard

Μας καλεί να σκεφτούμε τι θα κάναμε αν ο γείτονας από το απέναντι μπαλκόνι, με το μωρό του στην αγκαλιά, μας πυροβολούσε με το πολυβόλο του. Ζητεί από την κυβέρνηση της χώρας του "περιορισμένη δράση" κατά της Χαμάς, την οποία ωστόσο θεωρεί αναπόφευκτη. Εκτιμά ότι οι στοές απ' όπου γίνονται πυραυλικές επιθέσεις κατά του Ισραήλ πρέπει να καταστραφούν. Πιστεύει ότι πρέπει να αρθεί ο αποκλεισμός της Λωρίδας της Γάζας και δεν βλέπει λύση αν δεν υπάρξει συνεννόηση και ανοχή και από την πλευρά του Ισραήλ και από την πλευρά των Παλαιστινίων. Κρίνει ως αφελή τον ευρωπαϊκό ακτιβισμό υπέρ της ειρήνης και συνεχίζει να ελπίζει ότι στο μέλλον οι Εβραίοι θα συζητιούνται επειδή θα εποικίζουν την ανθρωπότητα με αριστουργήματα στη λογοτεχνία, στη μουσική, στην αρχιτεκτονική... Τι είπε ο Άμος Οζ στην Deutsche Welle.

 

Ο Άμος Οζ είναι σήμερα 75 ετών. Ταλαιπωρημένος από μια πρόσφατη περιπέτεια υγείας, έχει τη δική του ψύχραιμη ματιά στο πρόβλημα που ονομάζουμε Μεσανατολικό και, προφανώς, έχει σκεφτεί ιδιαίτερα όταν τοποθετείται και στην τελευταία εμπλοκή του Ισραήλ με τη Χαμάς στη Λωρίδα της Γάζας. Την 1η Αυγούστου, ο πολυμεταφρασμένος ισραηλινός συγγραφέας βιβλίων όπως Ο Μιχαέλ μου, Η ίδια θάλασσα, Ιστορία αγάπης και σκότους, Το μαύρο κουτί, παραχώρησε συνέντευξη στον Ντένις Στούτε, για λογαριασμό της Deutsche Welle, το πλήρες κείμενο της οποίας αναδημοσιεύουμε παρακάτω:

 

Άμος Οζ: Θα ήθελα να ξεκινήσω τη συνέντευξη με έναν ασυνήθιστο τρόπο: να υποβάλω εγώ δύο ερωτήσεις στους αναγνώστες και στους ακροατές σας. Μπορώ;

Dennis Stute: Παρακαλώ!

Ερώτηση 1: Τι θα κάνατε αν ο γείτονάς σας καθόταν στο απέναντι μπαλκόνι και, ενώ κρατά το αγοράκι του στην αγκαλιά, στη συνέχεια αρχίζει με ένα πολυβόλο να ρίχνει εναντίον σας;
Ερώτηση 2: Τι θα κάνατε αν ο γείτονάς σας έσκαβε ένα τούνελ από το σπίτι του ώς το δικό σας, με σκοπό είτε να τινάξει το σπίτι σας στον αέρα είτε να απαγάγει την οικογένειά σας;
Ύστερα από αυτές τις δύο ερωτήσεις είμαι στη διάθεσή σας για τη συνέντευξή σας. 

Τώρα βέβαια ήδη βρισκόμαστε στη μέση της. Εικάζω λοιπόν ότι θα είστε υποστηρικτής -όπως ήσασταν και στον δεύτερο πόλεμο του Λιβάνου το 2006 και κατά τη διάρκεια της επίθεσης στη Γάζα το 2009- της τρέχουσας στρατιωτικής επιχείρησης στη Λωρίδα της Γάζας;

Όχι. Υποστηρίζω μόνο μια περιορισμένη στρατιωτική απάντηση, και όχι απεριόριστη δράση, την οποία υποστήριζα το 2006, και αργότερα, στην τελευταία χερσαία επίθεση στη Γάζα. 

Πού θα τραβήξουμε τη γραμμή μεταξύ περιορισμένης και απεριόριστης δράσης;

Τα περιορισμένα μέσα πρέπει να καταστρέψουν τις σήραγγες της Χαμάς και, γενικώς, ό,τι κάνουμε χρειάζεται να πλήττει μόνο τη Χαμάς και κανέναν άλλο στόχο. 

Αυτό δεν είναι εύκολο. Οι είσοδοι των σηράγγων είναι κρυμμένες σε ιδιωτικά και σε δημόσια κτίρια. Όταν τις αναζητεί ένας στρατός, στη συνέχεια, εύκολα μπορούν να υπάρξουν θύματα μεταξύ των αμάχων. Το ίδιο ισχύει και για τις ρουκέτες που πέφτουν σε κατοικημένες περιοχές. 

Λοιπόν, φοβάμαι ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος για να αποφευχθούν απώλειες ανάμεσα στον άμαχο πληθυσμό των Παλαιστινίων, όσο ο γείτονας κρατά το παιδί του στην αγκαλιά την ώρα που πυροβολεί εναντίον του δικού μας σπιτιού. 

Μήπως αυτό που συμβαίνει αναλογεί στην πραγματικότητα; Η Γάζα είναι πυκνοκατοικημένη, άρα οι θέσεις της Χαμάς κατ' ανάγκην βρίσκονται σε κατοικημένες περιοχές. 

Ναι - και αυτή ακριβώς είναι η στρατηγική της Χαμάς. Ως εκ τούτου, το Ισραήλ απ' αυτή την επιχείρηση μόνο να χάσει μπορεί. Όσο πιο πολλά θύματα ισραηλινών επιθέσεων υπάρχουν, τόσο το καλύτερο για τη Χαμάς. Όσο πιο πολλοί άμαχοι Παλαιστίνιοι πεθαίνουν, τόσο το καλύτερο για τη Χαμάς. 

Για να επικαλεστώ, λοιπόν, τα λόγια σας, η τωρική χερσαία επίθεση είναι, κατά τη γνώμη σας, περιορισμένη ή απεριόριστη;

Νομίζω ότι εν μέρει αυτό που συμβαίνει είναι υπερβολικό. Δεν έχω αναλυτικές πληροφορίες σχετικά με το τι συμβαίνει στο έδαφος, αλλά κρίνοντας από μερικά από τα χτυπήματα που προκάλεσε ο στρατός στη Γάζα είναι υπερβολική, τουλάχιστον σε ορισμένα σημεία. Δικαιολογημένη μεν, υπερβολική δε.

Ποια είναι λοιπόν η πρότασή σας; 

Η πρότασή μου είναι η προσέγγιση με τον Αμπού Μάζεν (σσ. ο παλαιστίνιος πρόεδρος Μαχμούντ Αμπάς) και η αποδοχή των ήδη υπαρχουσών συνθηκών για μια λύση δύο κρατών και τη συνύπαρξη Ισραήλ και Δυτικής Όχθης: δύο πρωτεύουσες στην Ιερουσαλήμ, ανταλλαγές γης έπειτα από αμοιβαία συμφωνία, κατάργηση των οικισμών. Αν το κλίμα της ευημερίας και της ελευθερίας κυριαρχήσει στη Ραμάλα και στη Ναμπλούς στη Δυτική Όχθη, ο λαός της Γάζας αργά ή γρήγορα θα εξεγερθεί εναντίον της Χαμάς, θα συμβεί ό,τι έγινε με τους πολίτες της Ρουμανίας που εξεγέρθηκαν κατά του Τσαουσέσκου. Δεν ξέρω πόσος καιρός θα χρειαστεί, αλλά η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη - απλώς και μόνο επειδή και οι ​​άνθρωποι στη Γάζα θέλουν επίσης την ευημερία και την ελευθερία. Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η λύση, ακόμη και αν δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε 24 ώρες.

Μπορείτε να φανταστείτε ένα παλαιστινιακό κράτος που να μη διάκειται εχθρικά απέναντι στο Ισραήλ;

Απολύτως όχι. Πιστεύω ότι η πλειονότητα των Παλαιστινίων δεν αγαπά το Ισραήλ, αλλά έστω απρόθυμα δέχεται ότι οι Εβραίοι του Ισραήλ δεν μπορούν να φύγουν από εκεί, ακριβώς όπως και η πλειονότητα των Ισραηλινών Εβραίων -επίσης απρόθυμα και γκρινιάζοντας- αποδέχθηκε ότι οι Παλαιστίνιοι βρίσκονται εκεί και θα παραμείνουν. Αυτό δεν μπορεί να είναι βάση για μήνα του μέλιτος, αλλά ίσως για ένα δίκαιο διαζύγιο, όπως συνέβη με την περίπτωση της Τσεχίας και της Σλοβακίας.

Δεν θα έπρεπε να ήταν αναμενόμενο ότι, ένα παλαιστινιακό κράτος με μια κατεστραμμένη οικονομία και μια κυβέρνηση πολύ αδύναμη, θα ήταν υπό τον έλεγχο ριζοσπαστικών ομάδων που θα χρησιμοποιούσαν την εχθρότητα προς το Ισραήλ ως ένα μέσο για να παραμείνουν στην εξουσία;

Αυτό εξαρτάται από το πόση υποστήριξη και υλική βοήθεια θα λαμβάνει το νέο παλαιστινιακό κράτος από το Ισραήλ, από τις πλούσιες αραβικές χώρες και από τον υπόλοιπο κόσμο.

Πολλοί παρατηρητές πιστεύουν ότι η λύση των δύο κρατών είναι νεκρή, επειδή έχει ήδη προχωρήσει πάρα πολύ η κατασκευή οικισμών και δρόμων στη Δυτική Όχθη.

Λοιπόν, πριν από μερικά χρόνια είδα τον τότε πρωθυπουργό Αριέλ Σαρόν να απομακρύνει όλους τους εβραϊκούς οικισμούς από τη Γάζα μέσα σε 36 ώρες και χωρίς αιματοχυσία. Δεν λέω ότι το ίδιο εύκολα μπορεί να επαναληφθεί αυτό στη Δυτική Όχθη, αλλά πιστεύω ότι τίποτα δεν είναι αναντίστρεπτο στον κόσμο, εκτός ίσως από το θάνατο.

Οι έποικοι αποτελούν τη βάση της δεξιάς κυβέρνησης του Ισραήλ.

Υπάρχει όντως μια δεξιά κυβέρνηση, η οποία όμως στηρίζεται από το μετριοπαθές και σχετικά ειρηνόφιλο κόμμα Yesh Atid (Υπάρχει Μέλλον). Είναι στα χέρια του κόμματος αυτού το μέλλον της δεξιάς κυβέρνησης.

Μιλήσατε για μια μακροπρόθεσμη λύση. Το πρόβλημα είναι, όμως, πώς θα μπορούσε να μοιάζει μια βραχυπρόθεσμη λύση έπειτα από την τρέχουσα σύγκρουση;

Οι τωρινές εχθροπραξίες, δυστυχώς, θα τερματιστούν μόνο όταν ένα από τα δύο μέρη θα έχει εξαντληθεί - ή και τα δύο. Σήμερα το πρωί διάβασα πολύ προσεκτικά το καταστατικό της Χαμάς. Αναφέρει ότι ο Προφήτης έχει διατάξει τους μουσουλμάνους να σκοτώσει κάθε Εβραίο σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου. Το καταστατικό παραθέτει τα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών και αναφέρει ότι οι Εβραίοι ελέγχουν τον κόσμο μέσα από την Κοινωνία των Εθνών και τα Ηνωμένα Έθνη, ότι οι Εβραίοι έχουν προκαλέσει τους δύο παγκόσμιους πολέμους και ότι το σύνολο του κόσμου ελέγχεται από το εβραϊκό χρήμα. Έτσι βλέπω μικρή την πιθανότητα ενός συμβιβασμού ανάμεσα στο Ισραήλ και τη Χαμάς. Προσωπικώς, όλη μου τη ζωή υπήρξα ένας άνθρωπος του συμβιβασμού, αλλά ακόμα και ένας άνθρωπος του συμβιβασμού δεν θα μπορούσε να συμφωνήσει με τη Χαμάς ότι "ίσως θα συναντηθούμε στη μέση και στη συνέχεια το Ισραήλ θα υπάρχει μόνο τις Δευτέρες, τις Τετάρτες και τις Παρασκευές".

Η Χαμάς ζητά την άρση του αποκλεισμού της Γάζας...

Είμαι υπέρ. Πιστεύω ότι ο αποκλεισμός πρέπει να λήξει. Πιστεύω ότι σε αντάλλαγμα μιας αποτελεσματικής αποστρατιωτικοποίησης, η Λωρίδα της Γάζας θα χρηματοδοτούνταν γενναία, τόσο από αραβικές και άλλες χώρες όσο και από το Ισραήλ. Η πρόταση αυτή πρέπει να γίνει αμέσως από το Ισραήλ.

Αυτό δεν θα έστελνε ένα μήνυμα που θα δικαιολογούσε τις πυραυλικές επιθέσεις;

Αν αυτό οδηγούσε σε μια αποτελεσματική αποστρατιωτικοποίηση της Γάζας, είμαι σίγουρος ότι το 80 τοις εκατό των Ισραηλινών Εβραίων θα συμφωνούσαν με μια τέτοια κίνηση - ακόμα και στη σημερινή κατάσταση.

Είστε μεταξύ του 85 τοις εκατό των Ισραηλινών που, σύμφωνα με την έρευνα, επιθυμούν η επίθεση στη Λωρίδα της Γάζας να συνεχιστεί μέχρι να καταστραφούν και τα τούνελ και οι πύραυλοι;

Η μόνη εναλλακτική λύση για τη συνέχιση της ισραηλινής στρατιωτικής επιχείρησης θα είναι να ακολουθήσει το πνεύμα του Ιησού Χριστού και το Ισραήλ να γυρίσει και το άλλο μάγουλο στον εχθρό. Ποτέ δεν έχω συμφωνήσει με τον Ιησού Χριστού σε αυτό το θέμα. Σε αντίθεση με τους ευρωπαίους ειρηνιστές, δεν πίστεψα ποτέ ότι ο πόλεμος είναι η ενσάρκωση του απόλυτου κακού. Κατά τη γνώμη μου, το υπέρτατο κακό στον κόσμο είναι η επίθεση και ο μοναδικός τρόπος για να αποκρούσεις μια επίθεση είναι, δυστυχώς, διά της ισχύος. Σε αυτό το σημείο διαφέρουν ένας Ευρωπαίος από έναν Ισραηλινό ειρηνιστή, σαν εμένα. Επιτρέψτε μου να σας πω, στο σημείο αυτό, ένα μικρό ανέκδοτο: μια συγγενής μου που επέζησε από το Ολοκαύτωμα στο στρατόπεδο συγκέντρωσης στο Τερεζίν, υπενθύμιζε στα παιδιά και στα εγγόνια της ότι, το 1945, η ζωή της δεν σώθηκε από όσους διαδήλωναν για την ειρήνη με πανό και με λουλούδια, αλλά από στρατιώτες με πολυβόλα.

Ποιες επιπτώσεις έχουν για την ανθρωπότητα οι συνεχιζόμενες εχθροπραξίες;

Ολέθριες. Αυξάνουν το μίσος, την πικρία, τη δυσπιστία. Αποτελεί κοινή συναισθηματική υπόθεση η ελπίδα ότι οι εχθροί θα αρχίσουν να δείχνουν κατανόηση ο ένας για τον άλλο, συμπάθεια και ότι, τελικά, θα συμφιλιωθούν και θα ζήσουν εν ειρήνη. Αλλά όπως δείχνει η ιστορία, τα πράγματα λειτουργούν διαφορετικά: οι εχθροί, όταν υπογράφουν μια συνθήκη ειρήνης, το κάνουν με σφιγμένα τα δόντια, με την καρδιά γεμάτη πικρία και μίσος και με σκέψεις εκδίκησης. Ύστερα απ' αυτό, μόνο με την πάροδο του χρόνου και σταδιακά θα μπορούσε να έρθει η αποκλιμάκωση της έντασης.

Πριν από 50 χρόνια γράφατε ότι "ακόμα και μια αναπόφευκτη κατοχή, είναι μια κατοχή που καταλήγει στη φθορά".

Δεν συμφωνώ πάντα με ό,τι έχω πει κατά καιρούς, αλλά σε αυτή την περίπτωση συμφωνώ πάρα πολύ. Η κατοχή είναι κάτι που φθείρεται ακόμη κι αν είναι αναπόφευκτη. Η βιαιότητα, ο σοβινισμός, η μισαλλοδοξία, η ξενοφοβία είναι τα κοινά αποτελέσματα των συγκρούσεων και της κατοχής. Ωστόσο, η κατοχή της Δυτικής Όχθης δεν είναι πλέον μη αναπόφευκτη.

Αν δεν είχατε ξεκινήσει εσείς τη συνέντευξη, θα σας είχα ρωτήσει: Πώς είστε;

Λοιπόν, δεν αισθάνομαι πολύ καλά. Έχω γυρίσει σπίτι από το νοσοκομείο έπειτα από τρία χειρουργεία, και αναρρώνω σιγά σιγά ανάμεσα σε αλλεπάλληλους συναγερμούς για πυραυλικές επιθέσεις. Όταν χτυπάει συναγερμός πάμε στο καταφύγιο, περιμένουμε εκεί λίγα λεπτά και, στη συνέχεια, προσπαθούμε να συνεχίσουμε τη ζωή μας μέχρι τον επόμενο συναγερμό.

Όσο ήσασταν στο νοσοκομείο δεν θα μπορούσατε να πάτε στο καταφύγιο. Αυτό είναι τρομακτικό.

Όχι, δεν είναι. Έχω ζήσει μακρά ζωή και έχω βρεθεί δύο φορές στο πεδίο της μάχης. Ως εκ τούτου, το μόνο φοβερό είναι όταν σκέφτομαι τα εγγόνια μου.

Πόσο ασφαλείς μπορούν να αισθάνονται οι Ισραηλινοί;

Πόσο ασφαλείς μπορούν να αισθάνονται οι Εβραίοι σε αυτόν τον πλανήτη; Κι όχι μόνο τα τελευταία 20 ή 50 χρόνια, αλλά τα τελευταία 2.000 χρόνια. Όμως εγώ θα σας πω ποια είναι η ελπίδα μου και τι προσεύχομαι για το μέλλον του Ισραήλ. Θα ήθελα να δω το Ισραήλ να βγαίνει από τα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων σε όλο τον κόσμο, και για τώρα και για πάντα, και θα ήθελα να το δω να κατακτά και να κτίζει οικισμούς στη λογοτεχνία, στην τέχνη, στη μουσική και στην αρχιτεκτονική. Αυτό είναι το όνειρό μου για το μέλλον.

 

μετάφραση από τα γερμανικά: Τηλέμαχος Αναγνώστου

The Books' Journal

Το Books' Journal είναι μια απολύτως ανεξάρτητη επιθεώρηση με κείμενα παρεμβάσεων, αναλύσεις, κριτικές και ιστορίες, γραμμένα από τους κατά τεκμήριον ειδικούς. Πανεπιστημιακούς, δημοσιογράφους, συγγραφείς και επιστήμονες με αρμοδιότητα το θέμα με το οποίο καταπιάνονται.

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά