Τρίτη, 12 Ιουλίου 2016

Οι ζωτικές ψευδαισθήσεις του Δημήτρη Μαρωνίτη

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από τον  Δημοσιεύθηκε στο συνεντεύξεις Τεύχος 13
Ο Δημήτρης Μαρωνίτης, φωτογραφημένος το 2011 από την Αλεξία Τσαγκάρη, για λογαριασμό του Books' Journal. Ο Δημήτρης Μαρωνίτης, φωτογραφημένος το 2011 από την Αλεξία Τσαγκάρη, για λογαριασμό του Books' Journal. Αλεξία Τσαγκάρη

Ο Δημήτρης Μαρωνίτης, που πέθανε στις 12 Ιουλίου, ήταν μια πολλαπλά επιδραστική μορφή του δημόσιου βίου. Πρωτίστως, βεβαίως, ήταν μια επιδραστική μορφή της φιλολογίας, κορυφαίος δάσκαλος, κορυφαίος μελετητής, κορυφαίος μεταφραστής των ομηρικών επών και πολλών ακόμα αρχαίων κειμένων στην ελληνική γλώσσα. Ο θάνατός του μας υποχρεώνει να ανασύρουμε μια συνέντευξή του που έδωσε στον Δημήτρη Δουλγερίδη και δημοσιεύθηκε στο τεύχος 13 του Books' Journal, τον Νοέμβριο 2011 (αργότερα συμπεριλήφθηκε στο βιβλίο με συνεντεύξεις που είχε κάνει ο Δουλγερίδης, Δεύτερη Ανάγνωση, Πόλις, 2012). Την αναδημοσιεύουμε χωρίς σχόλια

Θυμάται τα χρόνια των σπουδών του, τους καθηγητές που τον διαμόρφωσαν. Τα παιδικά χρόνια του στη Θεσσαλονίκη, τα σπίτια που στέγασαν τα νεανικά του διαβάσματα. Τα χρόνια της δικτατορίας, όταν ουσιαστικά καταπιάστηκε με τη μετάφραση των ομηρικών επών. Τα κείμενα και την απόλαυσή τους. Τι πιστεύει για τη λειτουργία της μετάφρασης, για τη συνέχεια της γλώσσας, για το νόμο περί ΑΕΙ… Και τι είναι αυτό που ονομάζει «άρωμα του τέλους»;

***

H αφορμή για τη συνάντησή μας στο γραφείο του ήταν η μετάφραση του Αίαντα, την οποία μόλις ολοκλήρωσε. Με νωπές ακόμη τις διορθώσεις του στο δακτυλογραφημένο κείμενο, η συζήτηση ξεκίνησε από τις εκλεκτικές συγγένειες Σοφοκλή και Ομήρου, για να «παρεκτραπεί» στη νοσταλγία της Θεσσαλονίκης και να ξαναβρεί τον ίσιο δρόμο με την περιπέτεια της μετάφρασης. Με μια μικρή δόση συνενοχής ότι τα λόγια του αέρα κατά τη διάρκεια της συνέντευξης είναι τελικά γραπτά που μένουν.

Πόσο πίσω πρέπει να γυρίσουμε για να βρούμε το πρώτο μεταφραστικό ερέθισμα;

Το πρώτο ερέθισμα συνδέεται με τα γυμνασιακά μου χρόνια στο Πειραματικό Σχολείο Θεσσαλονίκης. Στα μαθήματα των αρχαίων ελληνικών είχαν ενσωματωθεί μεταφράσματα αρχαίων κειμένων κι ένα από αυτά θυμάμαι πάντα με ενθουσιασμό. Ήταν η Αντιγόνη του Σοφοκλή από τον φιλόλογο και καθηγητή Μάνο, σε έμμετρη μετάφραση. Από κει και πέρα πιο συστηματικά ήταν τα ερεθίσματα στη Φιλοσοφική Σχολή Θεσσαλονίκης, όπου βέβαια ο κύριος υπεύθυνος ήταν ο δάσκαλός μου, Ι.Θ. Κακριδής.

Η Φιλοσοφική Σχολή ήταν το περιβάλλον που καθόρισε και την αντίληψή σας για τη γλώσσα;

Ναι, όλα ουσιαστικά προέκυψαν μέσα σ’ εκείνη την παράδοση του δημοτικισμού και της προοδευτικότητας. Ήταν η σχολή από την οποία πέρασαν τα σημαντικότερα ονόματα στην επιστήμη της φιλολογίας. Ο Γιάννης Κακριδής, ο υπέροχος Λίνος Πολίτης στην ελληνική λογοτεχνία, ο Στίλπων Κυριακίδης, πολύ σημαντική μορφή για τη λαογραφία, ιστορικοί του διαμετρήματος του Μιχάλη Σακελλαρίου, ο Καψωμένος, από τους καλύτερους κλασικούς φιλολόγους που διαθέτει ο τόπος και ενδεχομένως ο ευρωπαϊκός χώρος. Και να μην ξεχάσουμε βέβαια τον Εμμανουήλ Κριαρά, ο οποίος συνεχίζει ακόμη και σήμερα. Από τη γενιά αυτή προέκυψε μια δεύτερη –όπου ανήκει και η αφεντιά μου– με καλό επίπεδο διδασκαλίας και έργου. Σ’ αυτήν μπορεί να εντάξει κανείς τον Νίκο Χουρμουζιάδη για τα αρχαιοελληνικά και τα νεοελληνικά θεατρολογικά, τον Γρηγόρη Καραφύλλη για τις εξαιρετικές μελέτες του, τον Κυριάκο Τσαντσάνογλου για τις πολύ καλές λεξιλογικές έρευνες και την Ελένη Τσαντσάνογλου στα σολωμικά. Ένας θίασος πατέρων και επιγόνων. Μια απογραφή που έδωσε πολύ παρήγορα στοιχεία.

Ποιοι είναι οι καθοριστικοί σταθμοί στη μεταφραστική και διδασκαλική σας περιπέτεια μετά τη Φιλοσοφική Σχολή;

Χωρίς να ολισθήσω σε μελοδραματικές εκτροπές, ο κόμπος σ’ όλη αυτή τη ιστορία είναι τα επτά χρόνια της δικτατορίας, ο ανεπάγγελτος, δηλαδή, κύκλος της ζωής μου. Ούτε φανταζόμουν ότι σ’ ένα τέτοιο κενό θα μπορούσαν να γίνουν ζυμώσεις στο μυαλό μου. Ο δεύτερος σταθμός είναι τα πρώτα χρόνια μετ;aτη Μεταπολίτευση. Η καλύτερη περίοδος της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Η όρεξη των φοιτητών ήταν το κάτι άλλο, η δική μου επίσης.

Η περίοδος αυτή συνδέεται και με την αποχουντοποίηση στο χώρο της εκπαίδευσης, στην οποία συμμετείχατε μέσω της επιτροπής του υπουργού Παιδείας Νίκου Λούρου, σε συνεργασία με το φοιτητικό κίνημα που εκπροσωπήθηκε από το «Διασχολικό»…

Κατ’ αρχάς να πω ότι τέτοια προσπάθεια αποχουντοποίησης, όπως στο πανεπιστήμιο, δεν έγινε σε κανέναν άλλο χώρο. Συνεργαστήκαμε και με τους φοιτητές, με τους οποίους διαχρονικά τα πήγα περισσότερο καλά και λιγότερο άσχημα. Τα τρία τέσσερα χρόνια μετά τη μεταπολίτευση ήταν η καλύτερη φάση του φοιτητικού κινήματος. Το κλίμα άρχισε να αλλάζει μετά την ανδρεϊκή μεταρρύθμιση για πολλούς λόγους, που απαιτούν ειδική συζήτηση. Συνεχίζω να έχω συμπάθεια στο κίνημα, χωρίς να εξωραΐζω τίποτε. Οι αθλιότητες που έχουν γίνει μέσα στον φοιτητικό χώρο δεν έχουν γίνει πουθενά αλλού. Απ’ την άλλη, υπάρχει πάντα ένα ενδιάθετο δυναμικό, που ενεργοποιείται εκεί όπου κανένας δεν το περιμένει.

Η μεταπολίτευση είναι η περίοδος που βάλλεται πανταχόθεν για τη σημερινή μας κατάσταση. Πόσο κλισέ ακούγεται στα δικά σας αυτιά ότι δεν υπήρξε ποτέ η απαραίτητη κουλτούρα για μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, όπως η πρόσφατη [σσ. η μεταρρύθμιση Διαμαντοπούλου];

Πάντως όλες οι εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις που επιχειρήθηκαν δεν είχαν ανταπόκριση. Όσο για την τελευταία, μη με ζορίσεις να σου πω τη γνώμη μου. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι βρίσκομαι στη μέση αυτών που απορρίπτουν εξ ολοκλήρου τον μεταρρυθμιστικό νόμο κι εκείνων που τον αποδέχονται ανεπιφύλακτα. Απ’ την άλλη πλευρά πιστεύω ότι η ψήφισή του από τα τρία κόμματα επιδέχεται ψυχαναλυτική ερμηνεία. Ό,τι δεν έκαναν σε κρισιμότερα θέματα στη Βουλή, το έκαναν σ’ αυτήν την περίπτωση και το διαφημίζουν καθ’ υπερβολήν.

 

Η ΑΠΟΛΑΥΣΗ ΤΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ

Εν έτει 2011, τα ομηρικά έπη διδάσκονται με σωστό τρόπο στο σχολείο;

Όχι, επειδή η κατάτμησή τους είναι η καταστροφή τους. Για να γίνουν γοητευτικά, πρέπει να απαλλαχτούν από τον σχολαστικισμό με τον οποίο προσφέρονται και από τη φάμπρικα των περιλήψεων. Κυρίως να προσφερθούν ως απολαυστικά κείμενα, όπως διαβάζει κανείς ένα μυθιστόρημα από την αρχή μέχρι το τέλος. Η Οδύσσεια στην πρώτη τάξη Γυμνασίου, για παράδειγμα, θα μπορούσε να ξεκινάει με τη σύσταση του καθηγητή προς τους μαθητές: «διαβάστε την ολόκληρη κι ελάτε μετά να συζητήσουμε». Σε ορισμένες περιπτώσεις, ακαδημαϊκής μελέτης μόνο, τα κείμενα προσεγγίζονται κατ’ ανάγκην και αποσπασματικά. Αλλά κι εκεί, προς Θεού, όχι αυτή η φάμπρικα των περιλήψεων.

Μήπως ζητάμε πολλά από τους μαθητές, όταν τους καλούμε να απολαύσουν ένα κείμενο, που έχει λογοτεχνικό ή ακαδημαϊκό ενδιαφέρον, αλλά ο τρόπος με τον οποίο διδάσκεται το καθιστά απωθητικό;

Χρησιμοποίησες τη λέξη που χρησιμοποιώ κι εγώ για το σύνολο των αρχαίων κειμένων. Ο τρόπος διδασκαλίας τους στη μέση εκπαίδευση τα καθιστά εσαεί απωθητικά και για τους μαθητές και εν μέρει για τους δασκάλους. Το πολυτιμότερο πράγμα που έχει να δώσει η ποίηση –και σίγουρα αυτό που προσφέρει ο Όμηρος στα δύο έπη– είναι η τέρψη. Η ευχαρίστηση να διαβάζεις και να ακούς την ποίηση.

Πριν συναντηθούμε, άκουγα στο YouTube μια δική σας απαγγελία από μετάφραση της Ιλιάδας. Μου έκανε εντύπωση ότι το κείμενο «ακουγόταν» αλλιώς, με όλες τις παρηχήσεις και το «θόρυβο» που δημιουργούν οι λέξεις. Και πόσο διαφορετικό θα ήταν να λέει κάποιος από μέσα του «σαν πέλεκας που σκίζει το ξύλο ώς κάτω και τη δύναμη του ξυλοκόπου αυξαίνει ως πελεκάει με τέχνη».

Μα, είναι κατ’ εξοχήν ένα έπος διαθέσιμο για ακρόαση. Αυτό φάνηκε στις αναγνώσεις που κάναμε πρόσφατα στο Εθνικό Θέατρο με τις γυναίκες ηθοποιούς. Εκεί φάνηκε αυτή η ακροαματική φύση της Ιλιάδας. Πόσο διαθέσιμο έπος είναι απ’ την πλευρά της εκφοράς του.

Αυτή θα ορίζατε ως καινοτομία της δικής σας μεταφραστικής πρότασης;

Πιστεύω ότι αυτό που έγινε στη μετάφραση τη δική μου ήταν η αίσθηση της απόλυτης ισοτιμίας της αρχαίας με τη νέα ελληνική γλώσσα. Της συνάντησης των δύο γλωσσών, με αποτέλεσμα να προκύπτει ένα τρίτο σημείο τριβής. Πάνω σ’ αυτό, το αρχαίο κείμενο ξυπνάει και διεγείρει τη νέα ελληνική.

Έχετε ανακαλύψει λύσεις σε άλλους μεταφραστές ή σε λογοτέχνες;

Και ναι, και όχι. Αυτό που μπορεί να διαπιστώσει ένας ανασκαφέας της μετάφρασης είναι με ποιον τρόπο χωνεύονται στοιχεία γλωσσικά και από τα αρχαία ελληνικά, αλλά και στοιχεία από τα κορυφαία κρητικά έργα (όπως λέξεις από τα χορικά της Ερωφίλης), τον Σολωμό και τον Κάλβο. Όλη η ιστορία να επιτάσσεται το επίθετο του ουσιαστικού είναι κληρονομιά του Κάλβου. Και του χρωστάω πολύ μεγάλη ευγνωμοσύνη, επειδή ήταν μια λύση που ξαφνικά ζωντάνευε στη σχέση ουσιαστικού και επιθέτου. Και να μην ξεχάσω ότι το «ταμείο» μου το μεταφραστικό είναι η γλώσσα του Σεφέρη – και η ποιητική και η δοκιμιακή.

 

ΠΕΡΙ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΩΣ

Διαβάζετε μεταφράσεις ευρωπαϊκής λογοτεχνίας για να παρακολουθήσετε τις τάσεις ή να ανακαλύψετε προτάσεις στα δικά σας μεταφραστικά προβλήματα;

Είναι μια συνήθεια που κρατά απ’ τα εφηβικά μου χρόνια. Και αφηγηματικών έργων, αλλά περισσότερο θεατρικών. Πρέπει να σου πω ότι είμαι από αυτούς που όταν τους ρωτάνε ποιον θεωρούν μεγαλύτερο ποιητή απαντώ ο Σαίξπηρ και όχι ο Όμηρος. Κι ευτυχώς, έχουμε πολύ σημαντικές μεταφράσεις του στην Ελλάδα. Εγώ θεωρώ εξαιρετικό τον Κώστα Καρθαίο. Αλλά και ο Διονύσης Καψάλης έχει μεταφράσει έξοχα Ρωμαίο και Ιουλιέτα. Τώρα μεταφράζει για το Εθνικό τον Περικλή, ένα ιδιότυπο έργο.

Ποιο από τα δύο έπη ήταν δυσκολότερο;

Θα έλεγα ότι ήταν δύο διαφορετικά έπη. Ο κίνδυνος να μεταφέρω τη μεταφραστική εμπειρία από την Οδύσσεια στην Ιλιάδα ήταν πολύ μεγάλος. Ευτυχώς, καθ’ οδόν διαπίστωσα –τόσα χρόνια δεν το είχα πάρει είδηση– ότι η Ιλιάδα, για την οποία πιστεύω ότι ανήκει σε άλλον ποιητή, είναι άλλου επιπέδου και άλλης σύλληψης έπος. Για μένα ήταν μια αποκάλυψη. Δύο σημεία αρκούν. Η Ιλιάδα είναι ένα έργο απίστευτης συμπύκνωσης, αν σκεφτεί κανείς πώς χρησιμοποιεί ο ποιητής τον τρωικό πόλεμο και πώς τον συμπυκνώνει στον ιλιαδικό. Είναι επίσης ένα έπος τελειωμένο, αλλά όχι συντελεσμένο. Ουσιαστικά δεν έχει τέλος – όπως δεν έχει και αρχή, εδώ που τα λέμε. Δεν τελειώνει με νικητή και ηττημένο, δεν τελειώνει καν μπαίνοντας στα κυριότερα επεισόδια του τρωικού κύκλου. Τελειώνει δε εντελώς συνταρακτικά, με την ταφή του Έκτορα.

Η μοναδική μετάφραση ξένου έργου ήταν ο Μπρεχτ. Γιατί δεν επανήλθατε ποτέ;

Ο Μπρεχτ προέκυψε στα χρόνια της δικτατορίας. Στα μαθήματα που κάναμε εφάρμοζα το εξής κόλπο: εμφάνιζα ένα ποίημα του Μπρεχτ κι έλεγα ότι είναι του Σόλωνα. Νομίζω πάντως ότι έχει επηρεάσει ώς ένα σημείο τη μετάφρασή μου. Για παράδειγμα, στον τρόπο που αποδίδω το υβρεολόγιο των ομηρικών ηρώων. Θέλω να προλάβω να γράψω μια μελέτη για το υβρεολόγιο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας, από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία των επών. Αυτή η ωμότητα, το «ψημένο» και το «ωμό» για να θυμηθούμε και τον Λεβί-Στρως.

Μπορούμε να πούμε ότι κάθε αναγνώστης είναι και μεταφραστής του κειμένου;

Ναι, κι εδώ έχω μια αντίρρηση σ’ αυτό που λέει ο Νάσος Βαγενάς: ότι μεταφράζει κανείς τα πράγματα που του ταιριάζουν. Έχω την αίσθηση ότι για μένα δεν ισχύει. Δεν πιστεύω σ’ αυτή τη μέθοδο. Όσο πιο ξένο υφολογικά φαίνεται το υπό μετάφραση κείμενο, τόσο πιο ερεθιστικό είναι. Το ζήτημα της μετάφρασης είναι αλλού: πώς περνάει κανείς από το υποκείμενο (του μεταφραστή) στο αντικείμενο. Εδώ φαίνεται και η αδυναμία της μετάφρασης της Οδύσσειας Καζαντζάκη - Κακριδή, όπου επικρατεί το ιδίωμα.

Πόσος Καζαντζάκης υπάρχει μέσα στην Οδύσσεια και πόσος Μαρωνίτης υπάρχει στην Ιλιάδα, δηλαδή;

Ακριβώς. Εγώ είμαι της αντίληψης ότι η μετακίνηση από το υποκείμενο στο αντικείμενο πρέπει να είναι απόλυτη. Ο μεγαλύτερος έπαινος στις αναγνώσεις του Εθνικού Θεάτρου ήταν «κι εμείς έτσι θα το λέγαμε». Αυτή η μέθοδος δίνει έναν τύπο μετάφρασης που δεν έχει χαρακτηριστικά ιδιοκτησίας. Η μετάφραση, δηλαδή, ευτυχεί, όσο λιγότερο αισθάνεται ο αναγνώστης την παρουσία του μεταφραστή.

 

Για να μεταφράσετε, λοιπόν, την Οδύσσεια έπρεπε να απορρίψετε την εκδοχή των Καζαντζάκη - Κακριδή;

Κι όμως, δεν ανήκω σε όσους απορίπτουν ή βλέπουν εντελώς επικριτικά τη μετάφραση των Καζαντζάκη - Κακριδή. Θεωρώ ότι ήταν θεμελιακές δουλειές. Εν τούτοις, όσο προχωρούσε η δική μου παιδεία, γύρευα άλλης τάξεως προσαρμογή σε επίπεδο γλώσσας, ύφους, μέτρησης. Εκεί έπαιξε μεγάλο ρόλο ο Λίνος Πολίτης, που μ’ έσπρωξε. Έτσι ξεκίνησα να μεταφράζω Οδύσσεια, το πρώτο δείγμα της οποίας δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Πολίτης. Η μετάφραση κράτησε 13 χρόνια. Ποτέ δεν φανταζόμουν ότι μετά θα πήγαινα στην Ιλιάδα, αλλά να που έγινε κι αυτό. Στο ίδιο διάστημα έβγαιναν ορισμένες παράπλευρες μεταφράσεις, συγκριτικού τύπου, σαν υποστήριξη στα ομηρικά έπη. Η πρώτη και πιο σημαντική ήταν ο Ησίοδος, απ’ όπου έγινε μια επιλογή – και από τη Θεογονία και από τα Έργα. Το άλλο ήταν το αρχαίο δράμα. Έτσι μεταφράστηκε ο Οιδίπους επί Κολωνώ και, πρόσφατα, φτάσαμε στην αποκάλυψη του Αίαντα.

Γιατί αποκάλυψη, αλήθεια;

Μεταφράζοντας τον Αίαντα ανακάλυψα αυτό που ονομάζω «μηχανή των ανταποκρίσεων». Αυτό που διαπίστωσα καθ’ οδόν –μετά τη μετάφραση της Οδύσσειας προς την Ιλιάδα και ξανά προς τη μεταφρασμένη Οδύσσεια– είναι ότι τα σπουδαία κείμενα δημιουργούν μεταξύ τους ανταποκρίσεις. Η Οδύσσεια δημιουργεί απίστευτες ανταποκρίσεις με την Ιλιάδα. Να φέρω ένα παράδειγμα. Υπάρχει η καταπληκτική σκηνή, κατά την οποία εμφανίζεται ο Πάτροκλος στον ενύπνιο Αχιλλέα και του λέει «προς Θεού, θάψε με, επειδή δεν μπορώ να κατεβώ στον Άδη». Πώς ανταποκρίνεται ο ποιητής της Οδύσσειας; Το μοιράζει σε δύο θέματα: αφ’ ενός στον Ελπήνορα, ο οποίος επίσης λέει στον Οδυσσέα «θάψε με, για να κατεβώ στον Άδη», αφ’ ετέρου στη σκηνή με τη μητέρα του Οδυσσέα, Αντίκλεια. Όπως ο Αχιλλέας δεν μπορεί να αγγίξει τον Πάτροκλο, έτσι και ο Οδυσσέας δεν μπορεί να αγγίξει τη μάνα του. Ο σοφόκλειος Αίας, λοιπόν, είναι ένας διάλογος του ίδιου θέματος στην Ιλιάδα. Η τριάδα, για παράδειγμα, Έκτορας - Ανδρομάχη – Αστυάναξ ανακλάται στο τρίο Αίας - Τέκμησσα - Ευρυσάκης. Η έρις για το πτώμα του Έκτορα ανακλάται στην έριδα για το πτώμα του Αίαντα στο δεύτερο μέρος της τραγωδίας κ.λπ. Έχουμε, λοιπόν, μια ανταπόκριση προς την πλευρά την ομηρική. Πάμε και στο τέλος: ανακάλυψα ότι η καλύτερη σύνθεση του Ρίτσου από την Τέταρτη Διάσταση είναι αυτό που ονομάζει Αίας. Από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα στη σύνταξη και στην κυκλοφορία της λογοτεχνίας.

 

ΠΕΡΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ

Ποιο μεταφραστικό δίλημμα κρύβεται πίσω από τις λέξεις «μεταγνώμησε», «ωκύπορο» και «ωκύποδες» που διαβάζουμε στη μετάφραση του Αίαντα; Γιατί όχι γοργοπόδαροι;

Δίχως να είμαι θαυμαστής του Ελύτη –παρ’ όλο που έχω γράψει μελετήματα τα οποία θεωρήθηκαν ότι ανοίγουν το δρόμο για την ανάλυσή του– η ερωτοτροπία μου με αρχαίες λέξεις, ενσωματωμένες στο μεταφρασμένο κείμενο, ξεκινάει απ’ αυτό που κάνει ο Ελύτης στο Άξιον Εστί. Ο πειρασμός και η γοητεία είναι να δει κανείς πόσο η νεοελληνική γλώσσα υποδέχεται ως δικά της στοιχεία τα αρχαιοπρεπή.

Αυτό είναι κάτι διαφορετικό με τη συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, έννοια στην οποία δεν πιστέψατε ποτέ...

Ήμουν πολέμιος κι εξακολουθώ να είμαι αυτής της άποψης για τη συνέχεια και το αμετάβλητο της ελληνικής γλώσσας. Όπως ήμουν αντίθετος και με την κόντρα αρχαίας και νέας γλώσσας, που προσωποποιήθηκε ως κόντρα Μαρωνίτη - Χρηστίδη και Μπαμπινιώτη. Η άλλη πλευρά ισχυριζόταν ότι χωρίς τα δεκανίκια της αρχαίας γλώσσας η νέα δεν στέκεται. Η δική μου αντίρρηση είναι η άρση αυτής της ιδεοληψίας. Η νέα γλώσσα έχει επάρκεια, φτάνει να διδαχθεί σωστά και να ασκηθεί με τρόπο που ευνοεί την εξέλιξή της. Αν θέλεις, και την αναγκαιότητα ανεφοδιασμού προς τα πίσω. Το θέμα είναι γιατί στήνει κανείς αυτό το ιδεολόγημα και τι ζημιά έχει προκαλέσει στην κουλτούρα της γλώσσας. Το πράγμα είναι τραγελαφικό, εδώ που τα λέμε. Απ’ τη μια πλευρά, είμαστε περήφανοι για την αρχαία μας κληρονομιά. Όταν νιώθουμε ότι μας την παίρνουν, επικαλούμαστε τη μοναδικότητά μας ως αφεντών αυτού του θησαυρού. Από την άλλη περιφρουρούμε τη νεοελληνική, μην πάει και χαλάσει. Τι απ’ τα δύο συμβαίνει; Αν ως Νεοέλληνες είμαστε κακοί ομιλητές, σε τι θα μας βοηθήσει η αρχαία γλώσσα; Νομίζω πάντως ότι η κατάσταση βελτιώνεται, καθώς αποφορτίζεται αυτή η σκηνοθετημένη κόντρα. Η γλώσσα είναι ανθρωπολογικό, αλλά και ιστορικό φαινόμενο. Οφείλεται και στον ανθρωπολογικό της χαρακτήρα, αλλά και στις ιστορικές συνθήκες που την περιβάλλουν.

Έστω ότι η αρχαιολατρία είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Από την άλλη, το αριστερό κίνημα –μετά τη μεταπολίτευση– σαν να ντρεπόταν να ομολογήσει ότι αγαπούσε τον Όμηρο, μήπως και το χαρακτηρίσουν συντηρητικό.

Είχα βγάλει ένα μελέτημα επί χούντας για το πώς ο Δημήτρης Γληνός, ένας άνθρωπος με εχέγγυα αριστερής προοδευτικότητας, ανατρέπει οποιαδήποτε εκβιαστική διάζευξη της αρχαιοελληνικής κουλτούρας με τη νεοελληνική γλώσσα. Από κει και πέρα, η αντίδραση στην οποία αναφέρεστε ήταν ιδεολογικά στημένη. Το κίνητρό της ήταν και εξακολουθεί να είναι μια περίεργη γλωσσική μιζέρια.

Το λέτε, ενώ προέρχεστε από μια αριστερή οικογένεια...

Προέρχομαι από μία οικογένεια καπνεργατική – κι αυτό ισχύει για όλα τα μέλη της, με την εξαίρεση ενός αδερφού του πατέρα μου. Κι από οικογένεια που είχε την κομμουνιστική αθωότητα του 1930 και, εν μέρει, του 1940. Επομένως υπάρχουν καταβολές ανεξίτηλες στην ρώιμη εφηβική ηλικία από τον καπνεργατικό κομμουνισμό, όπως τον ονομάζω εγώ. Δεν μετανιώνω καθόλου γι’ αυτό. Πιστεύω πως όλη αυτή η παράδοση ενστάλαξε μέσα μου μια δωρεά ανεκτίμητη που προσπαθώ να κρατήσω με τα δόντια. Η παράδοση αυτή μού έμαθε να εκτιμώ περισσότερο απ’ όλα αυτό που ονομάζω ζωτικές ψευδαισθήσεις. Μπορεί να μη γίνει ο κόσμος ποτέ όπως τον υποσχέθηκαν μερικά υπεραισιόδοξα συστήματα αλλά, εν πάση περιπτώσει, το να διατηρεί κανείς τις ζωτικές του ψευδαισθήσεις είναι ήδη πολύτιμο. Και αν τον τελευταίο καιρό φτάνω σε μια κατάσταση πολιτικοοικονομικής απελπισίας, οφείλεται και σ’ αυτό: αισθάνομαι έναν μηχανισμό να πλήττει τον κόσμο των ψευδαισθήσεών μου.

Μου κάνει εντύπωση που χρησιμοποιείτε τον όρο αθωότητα στη σημερινή περίοδο, κατά την οποία η ελληνική Αριστερά βάλλεται για το κομμουνιστικό της παρελθόν. Ακούγεται κάπως εξωραϊστικό.

Το θέμα θέλει άλλου είδους συζήτηση σίγουρα. Εδώ θα επανερχόμουν απλώς στην ανάγκη της ζωτικής ψευδαίσθησης. Πιστεύω ότι τουλάχιστον οι άνθρωποι που θυσίασαν τη ζωή τους ή την εξέθεσαν στον έσχατο κίνδυνο, από κει και πέρα είτε γίνονται κυνικοί είτε κρατούν πάση θυσία τα στοιχεία της αθωότητάς τους. Απροσδιόριστης μεν, αλλά σίγουρα βιωματικής. Αυτό που πάει να λείψει γύρω μας σήμερα είναι ακριβώς αυτή η αίσθηση. Προτιμώ να είμαι αθώος και ελαφρώς ανόητος παρά να είμαι άφιλος και κυνικός. Υπ’ αυτή την έννοια, θεωρώ ότι δύο στοιχεία της περιπέτειας έχουν παίξει ρόλο: η αριστερή κληρονομιά και το γεγονός ότι βλέπει κανείς τα πράγματα όχι συντελεσμένα, αλλά με την πόρτα ανοιχτή. Έτσι ώστε και η ύβρις των απολύτως συντελεσμένων πραγμάτων να μετριάζεται. Το ερώτημα είναι αν κανείς παραιτείται από τον αριστερισμό του ή όχι.  Τι κάνεις με το υπόλοιπο της αριστερής ελπίδας και ιδεολογίας; Το διαγράφεις ή όχι; Πρόκειται για έναν πυρήνα ζωτικής ψευδαίσθησης, που προσπαθώ να μην ξεφύγει.

 

ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

Στην προσωπική σας μνήμη φαντάζομαι ότι εξ ίσου κεντρική θέση έχει το μονόχωρο σπίτι της Δήλου 4 στη Θεσσαλονίκη...

Τα σπίτια έχουν σφραγίσει έτσι κι αλλιώς τα χρόνια της παιδικής και φοιτητικής μου ηλικίας. Είναι σπίτια νοικιασμένα, λίγο συμβολικά. Τα συμπαθώ μέχρι σήμερα. Κι όταν ακόμη ένα δυο απ’ αυτά ήταν κάθιδρα, αλλά έκανε το παν η μάνα μου για να μειώνει την υγρασία. Ή όταν ήταν μονόχωρα κι έκανε την ανάλογη προσπάθεια για να μοιάζουν μεγαλύτερα. Στο χώρο αυτό κούρνιαζα για να διαβάσω, στο χώρο αυτό μπήκαν τα πρώτα βιβλία, εκεί ξενύχτησα για τις πτυχιακές μου εξετάσεις. Ώρες ώρες τα σκέφτομαι με πραγματική νοσταλγία. Κι όταν ανηφορίζω στη Θεσσαλονίκη, με πιάνει κι ένα μικρό κλάμα.

Αυτό είναι και το αίσθημα απέναντι στη γενέτειρά σας; Η νοσταλγία;

Και ναι και όχι. Υπάρχει ένα σημείο που με ανησυχεί. Έως και πριν από λίγο καιρό δεν αισθανόμουν ιδιαίτερα άνετα ανεβαίνοντας στην πόλη. Η χημεία της έχει αλλάξει

πολύ. Αλλά όταν έβλεπα την ταμπέλα στο αεροδρόμιο ή στο σταθμό, με έπιανε συγκίνηση. Έχει αρχίσει να μειώνεται αυτή η συγκίνηση και ανησυχώ.

Στη Θεσσαλονίκη πάντως ιδρύθηκε το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Για ποιο λόγο επιλέχτηκε αντί της Αθήνας;

Ιδρύθηκε στο σύντομο διάστημα πουυπήρξε υπουργός Παιδείας ο Μίμης Φατούρος. Μάλιστα, αυτή ήτανη τελευταία πράξη που υπέγραψε.Όταν ρίξαμε την ιδέα –όπου έπαιξερόλο ο Γιάννης Καζάζης– οι αντιδράσεις για την ίδρυσή του στη Θεσσαλονίκη αντί της Αθήνας υπήρξανπολλές. Και για την ανάθεση τουόλου έργου στη «σχολή της Θεσσαλονίκης» και σ’ εμένα προσωπικά.Ευτυχώς αυτό που μένει είναι έναπολύτιμο έργο με σημαντικούς συνεργάτες. Θα μου επιτρέψεις μια ειδική μνεία ξανά στον Τάσο Χρηστίδη, ο οποίος εν τω μεταξύ εξέλιπε. Ήταν το δεξί ή το αριστερό μου χέρι σ’ όλη αυτή την προσπάθεια. Κορυφαίο προϊόν είναι η ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, που έχει μεταφραστεί και στα αγγλικά. Έχει το χαρακτήρα του συλλογικού έργου, με σχεδόν ισότιμη συμμετοχή ελλήνων και ξένων επιστημόνων. Μετά το 2001, εξάλλου, μπήκαμε σ’ έναν άλλο κύκλο, αυτόν που ονομάσαμε πρόγραμμα αρχαιογνωσίας και αρχαιογλωσσίας στη μέση εκπαίδευση. Από εκεί έχουν προκύψει 7 εγχειρίδια. Το έβδομο κυκλοφορεί οσονούπω – το πρώτο μέρος του αφορά όλες τις εκφάνσεις της αρχαίας τέχνης. Το δεύτερο, τις επιδράσεις της από τη ρωμαϊκή εποχή μέχρι τις ημέρες μας.

Υπάρχει μια φράση σας στην επιφυλλίδα του Βήματος (9/4/2006): «Όποιος επαρχιώτης ο ίδιος μιλάει για επαρχιακά ελλείμματα άλλων, εκών άκων αυτοβιογραφείται». Ήταν μια προσπάθεια να κλείσετε συγκαταβατικά το κεφάλαιο Γιώργος Ιωάννου, με τον οποίο συγκρουστήκατε στο παρελθόν;

Δεν αισθάνθηκα ούτε για μία στιγμή αντίπαλος του Γιώργου Ιωάννου ως ανθρώπου και ως συγγραφέα. Εξάλλου, έχω γράψει πολύ θετικά κείμενα στην αρχή της πορείας του. Είχα τις προσωπικές μου αντιστάσεις για ορισμένες επιλογές του. Κατά περίεργο τρόπο μάλιστα –το λέει καμιά φορά κι ο Βαγενάς ιδιωτικά–, αυτές τις αντιρρήσεις τις ενσωμάτωσε αργότερα στην πεζογραφία του. Το θέμα είναι να συντηρείται ένας διάλογος. Και διάλογος δεν μπορεί να συντηρείται όταν υπάρχει πλήρης ομοφωνία. Απ’ την πλευρά μου υπήρξε μια δοκιμή γόνιμου διαλόγου που παρεξηγήθηκε. Και στο κάτω κάτω της γραφής έθετα ένα ζήτημα γενικότερο, που είναι υπό συζήτηση και σήμερα.

Εννοείτε την «επαρχιακή λογοτεχνία», που υπήρξε και η επίμαχη φράση...

Επαρχιώτης είμαι κι εγώ, εκεί γεννήθηκα. Με τη φράση που ανέφερες εννοούσα πώς χειρίζεται κανείς τον επαρχιωτισμό του. Η «επαρχία» του Ιωάννου ήταν ένα «κλειστό σύστημα» που αναδυόταν από τη συλλογική μνήμη ή μια υπεράσπιση του ανατολίτικου βυζαντινού ελληνισμού; Θα σου πω ένα παράδειγμα που ανήκει και δεν ανήκει σ’ αυτή τη συζήτηση. Ήμουν πρόσφατα στα Λεχαινά για μια ανάγνωση τραγωδίας και μου χάρισαν έναν τόμο με διηγήματα του Καρκαβίτσα, ο οποίος καταγόταν από κει. Έχω ενθουσιαστεί –εκτός όλων των άλλων στοιχείων– και γι’ αυτή την καλώς νοούμενη επαρχιακή λογοτεχνία του Καρκαβίτσα. Αν μου λέγανε αυτή τη στιγμή «προτιμάς τον Παπαδιαμάντη ή τον Καρκαβίτσα», χωρίς καμία ντροπή θα απαντούσα τον δεύτερο.

Και ποια είναι η τελεσίδικη άποψή σας για τη λογοτεχνική αξία του συμπατριώτη σας;

Ασφαλώς ο Ιωάννου έχει βαρύνουσα θέση στη μεταπολεμική λογοτεχνία. Κι αν μη τι άλλο, τα τρία πρώτα βιβλία του είναι πολύ σημαντικά. Ανοίγουν καινούργιο δρόμο. Απλώς, από ένα σημείο κι έπειτα έκανε μια διαφορετικού τύπου επιλογή, θεματική, υφολογική και συναισθηματική. Είχε τις δοκιμασίες του: διωγμούς από δω κι από κει, πιέσεις, μετακίνηση εξ αιτίας και της ερωτικής του προτίμησης. Οι φοβίες που μπορεί να προκλήθηκαν ήταν αφάνταστα περισσότερες πριν από είκοσι χρόνια. Ήθελε τη δόξα του καλού λογοτέχνη –και γιατί όχι; Τον πήραν κάποιοι στα ώπα ώπα και μετά τον άφησαν μόνο του. Άρχισε να υπερασπίζεται περισσότερο τον εαυτό του και να φοβάται ορισμένα πράγματα περισσότερο απ’ όσο έπρεπε.

Δεν θεωρείτε ότι ορισμένοι από τους νεότερους θεσσαλονικείς συγγραφείς έχουν επηρεαστεί από το έργο του, ακόμη κι αν δεν ομολογείται δημοσίως;

Όχι τόσο απ’ τα πρώτα του βιβλία, όσο από τα αυτοβιογραφικά. Τα πρώτα του βιβλία έχουν και αντικειμενικό βάρος. Είναι αυτό που λέγαμε: η μετακίνηση από το υποκείμενο στο αντικείμενο. Στα μεσαία τουλάχιστον περισσεύει το υποκείμενο έναντι του αντικειμένου. Στα κατοπινά γράφει και πάλι ορισμένα πράγματα που θυμίζουν την πρωιμότερη περίοδό του.

Μου υποσχεθήκατε στην αρχή της συνάντησης ότι θα κλείσουμε με το «άρωμα του τέλους». Τι σημαίνει αυτό;

Αισθάνομαι ότι πρέπει και να επιδιώξω και να αντέξω, τα όψιμα χρόνια της ζωής μου, να συμπεριλάβω κάτι από το επερχόμενο τέλος. Αυτό που βλέπω σε στενούς μου φίλους, ότι δεν αφήνουν να γονιμοποιεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο τις αισθήσεις και τις σκέψεις μας, με τρομάζει. Μακάρι να περάσει και στη δουλειά που κάνουμε κάτι από το άρωμα του τέλους. Αν ο Αίας μ’ έχει τόσο συγκινήσει, οφείλεται στο ότι είναι μια τραγωδία του τέλους.

Δημήτρης Δουλγερίδης

Δημοσιογράφος στα Νέα. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του, Δεύτερη ανάγνωση (2012).

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά