Κυριακή, 22 Σεπτεμβρίου 2019

Ο Αλέξης Πολίτης και η λογοτεχνία ως ιστορική πηγή

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από τον  Δημοσιεύθηκε στο συνεντεύξεις Ιστορία Λογοτεχνία Φιλολογία Τεύχος 94
Ο Αλέξης Πολίτης από τον Κωνσταντίνο Πίττα. Ο Αλέξης Πολίτης από τον Κωνσταντίνο Πίττα. Κωνσταντίνος Πίττας

Αλέξης Πολίτης, Η ρομαντική λογοτεχνία στο εθνικό κράτος (1830-1880). Ποίηση, πεζογραφία, θέατρο, πνευματική κίνηση, αναγνώστες, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, Ηράκλειο 2017, 456 σελ.

Η κριτική επιτροπή των κρατικών βραβείων 2018 απένειμε το Βραβείο Δοκιμίου-Κριτικής κατά πλειοψηφία στον Αλέξη Πολίτη για το έργο του Η ρομαντική λογοτεχνία στο εθνικό κράτος 1830-1880. Ποίηση, Πεζογραφία, Θέατρο, Πνευματική Κίνηση, Αναγνώστες (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης). Στο τεύχος 94 του Books’ Journal δημοσιεύτηκε αναλυτικό αφιέρωμα στον Αλέξη Πολίτη και στο συγκεκριμένο έργο του και, μεταξύ άλλων, η συνέντευξη στον Ηλία Κανέλλη που ακολουθεί.

O Αλέξης Πολίτης, ανιψιός του καθηγητή και ακαδημαϊκού Λίνου Πολίτη και εγγονός του εισηγητή της νεοελληνικής λαογραφίας Νικολάου Γ. Πολίτη, έχει γεννηθεί το 1945 στην Αθήνα και έχει σπουδαίο διδακτικό έργο. Επιδραστικός φιλόλογος, αλλά και ιστορικός της λογοτεχνίας, και ανθολόγος δημοτικής ποίησης, και επιμελητής κειμένων, έχει εκδώσει πλήθος αυτόνομων έργων, μεταξύ των οποίων: Το δημοτικό τραγούδι. Κλέφτικα, Αθήνα 1973 (τρίτη έκδοση 1985)· Η ανακάλυψη των ελληνικών δημοτικών τραγουδιών, Αθήνα 1984 (δεύτερη έκδοση 1999)· Ρομαντικά χρόνια Ιδεολογίες και νοοτροπίες στην Ελλάδα του 1830-1880, Αθήνα 1993 (τρίτη έκδοση 2003)· Claude Fauriel, Ελληνικά Δημοτικά Τραγούδια, Α΄-Β΄, Ηράκλειο 1999 (τρίτη έκδοση 2000)· Το μυθολογικό κενό, Αθήνα 2000· Εγχειρίδιο του Νεοελληνιστή. Βιβλιογραφίες, λεξικά, εγχειρίδια, κατάλογοι, ευρετήρια, χρονολόγια, κ.ά. (με τη συνεργασία του Τριαντάφυλλου Σκλαβενίτη και της Μαρίας Μαθιoυδάκη), Ηράκλειο 2002 (δεύτερη έκδοση 2005)· Αποτυπώματα του χρόνου, Αθήνα 2006· Το δημοτικό τραγούδι, Ηράκλειο 2010· Στρατηγού Μακρυγιάννη Απομνημονεύματα, Α΄-Γ΄, Αθήνα 2011 (επιμέλεια· με τη συνεργασία της Γεωργίας Παπαγεωργίου). Το πιο πρόσφατο βιβλίο του, Η ρομαντική λογοτεχνία στο εθνικό κράτος 1830-1880: Ποίηση, πεζογραφία, θέατρο, πνευματική κίνηση, αναγνώστες, επιχειρεί να καταγράψει και να ταξινομήσει τη λογοτεχνία που παράγεται στην Ελλάδα τα πρώτα πενήντα χρόνια της συστάσεως νεοελληνικού κράτους. Μεθοδικός,ο Πολίτης προσεγγίζει την εποχή όχι μόνο από τα έργα, αλλά και από τις εκδοτικές τους τύχες και, ασφαλώς, από τα κοινωνικά συμφραζόμενα της εποχής κι από τους ίδιους τους αναγνώστες τους.

Συναντηθήκαμε με τον Αλέξη Πολίτη και κάναμε μια πολύωρη, διεξοδικότατη συζήτηση για πολλά από τα θέματα του βιβλίου. Επέλεξα όμως να δημοσιεύσω τα γενικότερα τμήματα της συνομιλίας μας, αυτά που αφορούν τη διαδρομή του συνομιλητή μου, τις γενικότερες αντιλήψεις του, τον τρόπο που προσεγγίζει το αντικείμενο της δουλειάς του, τη σχέση του με τους σκαπανείς της νεοελληνικής φιλολογίας, την εξέλιξη της νεοελληνικής γλώσσας ως ουσιαστικό στοιχείο της ταυτότητας του Νεοέλληνα, τις μεθόδους διδασκαλίας που ακολουθεί στο Πανεπιστήμιο. Στον ένα ή τον άλλο βαθμό, τα πιο εξειδικευμένα θέματα του βιβλίου είναι αντικείμενο των κριτικών σημειωμάτων που ακολουθούν.

 

Επιλέξατε τη φιλολογία λόγω του θείου σας, του Λίνου Πολίτη;

Όχι. Όταν τέλειωνα το γυμνάσιο δεν ήξερα τι ήθελα να κάνω. Διότι κανένα μάθημα του γυμνασίου δεν μου άρεσε. Και κάποια στιγμή μου ήρθε η ιδέα, έτσι παλαβά, να κάνω ιστορία της τέχνης. Ο θείος μου, ο Λίνος Πολίτης, λέει: «πολύ ωραία ιδέα, μπράβο. Αλλά μην πας στο εξωτερικό 18 χρονώ, θα υποφέρεις προσωπικά. Θα βρεθείς σε δύσκολη ψυχολογική κατάσταση. Έλα να κάνεις φιλολογία που είναι βάση, μην πας στο εξωτερικό». Βλέπετε, δεν διδασκόταν τότε στην Ελλάδα η ιστορία της τέχνης. Έτσι κόλλησα στη φιλολογία. Εντάξει ήταν, και ευτυχώς. Βεβαίως, θα μπορούσα να κολλήσω σε ένα σωρό άλλα θέματα, εκτός ίσως από ιατρική και νομική – θα αντιδρούσε με αυτά ο οργανισμός μου.

 

Η Νομική δεν είναι επιστήμη που σε συγκροτεί, σε οργανώνει, ανοίγει τους ορίζοντές σου;

Τώρα που ξέρω κάποιους νομικούς, ναι, έτσι είναι. Αλλά τότε, η Νομική σήμαινε δικηγορικό γραφείο, αυτό θα ήταν η προοπτική. Και δεν ξεκίνησα με την έννοια του να γίνω καθηγητής, να ζήσω επαγγελματικά ως καθηγητής πανεπιστημίου. Καθηγητές πανεπιστημίου τότε ήταν ένας στην Αθήνα και ένας στη Θεσσαλονίκη. Δύο. Δεν μπορούσες να πεις: θα γίνω ο τρίτος. Ήταν έξω από την ανθρώπινη λογική. Βέβαια, σιγά σιγά, αυτό που λέμε νεοελληνική επιστήμη μεγάλωσε. Αλλά το 1963 που εγώ μπαίνω στο πανεπιστήμιο ήταν ένα τοσοδούλικο πραγματάκι. Υπήρχε μία σαβαρή ιστορία της λογοτεχνίας, του Δημαρά. Δεν επρόκειτο να σκεφτείς ότι εγώ θα γράψω δεύτερη... (Ας δηλώσω εδώ, πάντως, την πίστη μου ότι δεν έχει ξεπεραστεί η ιστορία λογοτεχνίας του Δημαρά. Του Μάριο Βίττι φέρνει άλλον αέρα, αλλά εν μέρει, και μόνο σε μερικά θέματα.) Εν πάση περιπτώσει, όταν ξεκίνησα είχα κάποιο ενδιαφέρον για το δημοτικό τραγούδι. Με συγκινούσε ο λαός μας. Αυτά αγγίζουν την Αριστερά – βεβαίως, ταυτόχρονα, αγγίζουν και τον εθνικισμό. Κάποιοι πάντως τα πάντρεψαν πάρα πολύ ωραία και τα παντρεύουν ακόμα. Ασχολήθηκα λίγο και με τη λαογραφία. Διαμορφωνόμουν, έως ότου, το 1973, πήγα στο Παρίσι –είχα βγάλει πια τα Κλέφτικα– και εκεί άρχισα να γίνομαι πιο πολύ ιστορικός. Έζησα στο κύκλωμα του Φίλιππου Ηλιού, του Σπύρου Ασδραχά, του Βασίλη Παναγιωτοπουλου – με περιέβαλλε το κύρος τους. Τους δύο τελευταίους τους ήξερα από παλιά, γιατί είχα κάνει ένα διάστημα εθελοντής στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, όπου εργάζονταν πριν από τη χούντα. Τους ξαναβρήκα εκεί, την εποχή της χούντας, όταν το κεντρικό ερώτημα ήταν η ιστορία, γιατί φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, πού στράβωνε το πράγμα. Προσωπικά, πάντως, δεν ασχολιόμουν με τα πρόσφατα αλλά με τα παλιά. Τότε, από τύχη, από σύμπτωση, έπεσα πάνω στο αρχείο του Κλωντ Φωριέλ. Είχα πάει να το δω στην πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, στην Ile-de-France, για συναισθηματικούς λόγους και μου έφεραν πέντε τόμους ανέκδοτο υλικό. Με το που είδα το υλικό αυτό, άλλαξα θέμα διατριβής. Διότι βρέθηκε αυτό το αρχείο και με βοήθησε να παντρέψω τα λαογραφικά μου ενδιαφέροντα με καθεαυτό το ιστορικό ενδιαφέρον. Έθεσα τα ερωτήματα που θα απαντούσα. Τι κάνει την Ευρώπη να ενδιαφέρεται για το λαϊκό τραγούδι; Γιατί εμείς το λέμε δημοτικό και το θεωρούμε αυτόνομη κατηγορία, ενώ στην ουσία πρόκειται για το χωριάτικο τραγούδι, για το τραγούδι που τραγουδούν στα χωριά; Και μου βγήκε . Γυρνώντας από το Παρίσι μετά την πτώση της χούντας, είχα την καλή τύχη, ως ανιψιός του Λίνου Πολίτη, να έχω περισσότερες δυνατότητες πρόσβασης στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. Η δουλειά εκεί μου πήγαινε πολύ. Ήμασταν ανεξάρτητοι και έκανε ο καθένας τη δουλειά του.

 

Πόσα χρόνια μείνατε στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών;

Δεκαπέντε χρόνια. Και έφυγα σκεπτόμενος ότι έπρεπε να υπηρετήσουμε και την επαρχία. Ήταν πολιτική επιλογή. Δεν ξέρω αν ήτανε σωστή, αλλά για όλες τις πολιτικές επιλογές μου έχω πολλές αμφιβολίες - πάντα όμως έχουν τα καλά τους και τα κακά τους. Το Πανεπιστήμιο Κρήτης, όπου ήρθα, ήταν ένα καλό πανεπιστήμιο.

 

Μετά τη χούντα θυμάμαι ότι είχε αρχίσει να ζωηρεύει αυτή η συζήτηση για τον λαϊκό πολιτισμό...

Που πλέον δεν ήταν τόσο λαϊκός... Όταν πάντως εγώ πήγα στην Κρήτη, πήγα για νεοελληνική λογοτεχνία. Εκείνοι με ζήτησαν. Συγκεκριμένα, ο Νάσος Βαγενάς μου λέει: έρχεσαι; Λέω, έρχομαι. Και έρχομαι, και σκέφτομαι και να μείνω, να κάτσω εκεί. Ο Βαγενάς είχε διατριβή πολύ πριν από μένα. Αλλά εν πάση περιπτώσει είχα πλέον και εγώ διατριβή, και αυτό μου έδινε τη δυνατότητα να αναζητήσω μια πανεπιστημιακή θέση. Το Πανεπιστήμιο Αθηνών ήταν κλειστό, ούτε το συζητούσα ούτε με συζητούσαν – εδώ δεν πήραν τον Βαγενά που ήταν πολύ πιο γνωστός από μένα, έκανε νεότερη λογοτεχνία και θεωρία της λογοτεχνίας, έγραφε και στο Βήμα. Τελοσπάντων βρέθηκα στην Κρήτη, πολύ καλό περιβάλλον – βλέποντας δηλαδή πώς λειτουργούν άλλα πανεπιστήμια εμείς ήμασταν αγγελική κατάσταση. Και ξαφνικά ξανάγινα φιλόλογος. Ενώ ήμουν πιο πολύ ιστορικός ερευνητής, ξανάγινα φιλόλογος φιλόλογος. Άρχισα δηλαδή να διδάσκω κείμενα σε φοιτητικό κοινό.

 

Να μείνουμε στα δημοτικά, στα λαϊκά ποιήματα κατά τη δική σας διατύπωση. Ποια είναι η δική σας συμβολή στην ανθολόγηση του δημοτικού τραγουδιού, την οποία είχε αρχίσει ένας άλλος Πολίτης, ο (παππούς σας) Νικόλαος;

Υποστηρίζω τη σημασία της συλλογής του Κλωντ Φωριέλ, μια σειρά που, το επαναλαμβάνω, ήρθε στα χέρια μου τυχαία, χωρίς να την περιμένω, χωρίς να την αναζητώ. Ο Φωριέλ ήταν μεγάλο φιλολογικό ταλέντο. Συνέλεξε και κατέγραψε σπουδαία υλικά – τα διόρθωσε λίγο, ακόμα και λέξεις που μπορείς να υποψιαστείς ότι δεν ήταν έτσι (π.χ. έκανε πενθερά την πεθερά, νεόνυμφη τη νιόνυφη κ.λπ.). Αλλά αυτό που προέχει είναι το πολύ σημαντικό υλικό, που καταγράφηκε πολύ νωρίς, προτού ενδιαφερθεί ακόμα η ελληνική λογιοσύνη για το δημοτικό τραγούδι. (Ως γνωστόν, όταν άρχισε να ενδιαφέρεται η ελληνική λογιοσύνη για το δημοτικό τραγούδι είχε μπει στο τραπέζι και το εθνικό πρόβλημα, αν θα κερδίζαμε εμείς ή οι Βούλγαροι τη Μακεδονία. Υπήρχαν δηλαδή διεκδικούμενα εδάφη και το δημοτικό τραγούδι για εμάς χρησιμοποιούνταν ως ένα από τα όπλα – φυσικά, το βασικό επιχείρημα ήταν η ιστορία, επικαλούμασταν τον Αισχύλο, τον Σοφοκλή, αλλά και τον Μιλτιάδη, μπορούσαμε όμως να ισχυριστούμε ότι έχουμε και ποίηση που έλκει την καταγωγή από τον Όμηρο. Όταν ισχυρίστηκαν και οι Βούλγαροι ότι η ποίησή τους είναι περίπου –κάπως έτσι το είπανε– σαν του Ομήρου, εκάγχασε η Ελλάς, «αν είναι ποτέ δυνατόν οι Βούλγαροι, κάποιοι απολίτιστοι, να έχουν τέτοια ιστορία»! Προφανώς, επί της ουσίας, δεν διαφέρουν πάρα πολύ τα τραγούδια, αλλά δεν ξέρω βαλκανικές γλώσσες για να κάνω τέτοιου είδους συγκριτική δουλειά). Κάπου εκεί έπαψε η ενασχόλησή μου με το δημοτικό τραγούδι. Όμως τότε μου ζήτησαν να κάνω ένα γενικό κεφάλαιο για την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, που στηνόταν και θα κυκλοφορούσε σε λίγο – ήταν πολύ σημαντική υπόθεση εκείνη η έκδοση, εκτός των άλλων μάλιστα ήρθε και ως απάντηση στην ιστορία του χουντικού καθεστώτος.

 

Διαβάσατε το δημοτικό σαν καθαρόαιμη ποίηση, παραγνωρίζοντας τη λειτουργία του τραγουδιού;

Θα σας πω ένα παράδειγμα. Και λόγω γενιάς, και λόγω Θεσσαλονίκης, γνώρισα νωρίς, το 1963, τον Διονύση Σαββόπουλο. Όταν έφτασα εγώ στην Θεσσαλονίκη, βρήκα τους λίγο μεγαλύτερούς μου να είναι συμμαθητές του Σαββόπουλου στο γυμνάσιο. Ήταν μάλιστα ήδη όνομα, είχε βγάλει ή ετοίμαζε να βγάλει τον πρώτο του δίσκο. Λίγο καιρό αργότερα, ιδίως τα χρόνια της δικτατορίας, ο Διονύσης Σαββόπουλος ήταν ένα αποκούμπι – και καλλιτεχνικό και σε ένα βαθμό και πολιτικό. Ο Σαββόπουλος ήταν η αφορμή να ανακαλύψουμε ότι ό,τι γράφει δεν είναι μόνο τραγούδι, είναι και ποίηση που διαβάζεται εκτός μουσικής. Κάπως έτσι συμβαίνει και με το δημοτικό τραγούδι. Λειτουργεί και εκτός της μουσικής του. Ο κόσμος, βεβαίως, αγαπάει το δημοτικό τραγούδι συναισθηματικά. Από τη μεριά μου, συναισθηματική σχέση με το αντικείμενό μου δεν έχω, έχω θεωρητική σχέση, το ακούω και προσπαθώ να το καταλάβω. Το αν μου αρέσει ή δεν μου αρέσει είναι κάτι που δεν ενδιαφέρει κανέναν, παρά μόνο εμένα και την οικογένειά μου αποκλειστικά, που λέει και ο Σαββόπουλος. Είναι προσωπικό θέμα. Έτσι νομίζω.

 

Πώς προκύπτει η ενασχόλησή σας με την πολιτισμική ιστορία;

Αισθάνθηκα υποχρεωμένος, εφόσον ασχολιόμουν με τα δημοτικά τραγούδια, να προσπαθήσω να συλλάβω το φαινόμενο χωρίς να έχω ποτέ υπάρξει λαογράφος – δεν έχω πάει, δηλαδή, ποτέ μου στο χωριό με το μαγνητόφωνο ή τελοσπάντων με χαρτί και μολύβι για να παρακολουθήσω από κοντά, να κάνω αυτό που λένε επιτόπια έρευνα. Είμαι άνθρωπος του γραφείου μου. Δύσκολα βγαίνω από το γραφείο μου, δύσκολα εγκαταλείπω την καρέκλα μου, δύσκολα εγκαταλείπω το έντυπο υλικό. Έχω κακό αυτί, δεν πιάνω μουσική, άρα δεν ήμουν κατάλληλος γι’ αυτό – και δεν με ενδιέφερε. Αλλά σιγά σιγά αυτά έμειναν πίσω μετά τα δημοτικά τραγούδια. Και στράφηκα προς την πολιτισμική ιστορία – μάλιστα, στο πανεπιστήμιο έπρεπε να κάνω και εισαγωγικά μαθήματα, όπου ανέλυα ποιήματα δευτεροκλασάτων (ας τους πούμε έτσι) ποιητών. Σεφέρη, Ελύτη, Καβάφη, Κάλβο, Σολωμό θα έκαναν σε κάποιο ειδικό μάθημα. Ποιος όμως θα δίδασκε ότι η ποίηση βρίσκεται και σε πιο δεύτερα ονόματα.

 

Όπως ο Τέλος Άγρας, ας πούμε; Ο Ρώμος Φιλύρας; Ο Μιλτιάδης Μαλακάσης;

Ναι. Το δικό μου κεντρικό παράδειγμα είναι ο Αλέξανδρος Μάτσας. Κατά τη γνώμη μου έγραψε πολύ υψηλής ποιότητας ποίηση. Θα τον έβαζα αμέσως μετά τον Σεφέρη. Ανήκε στη «γενιά του ’30». Πρωτοεξέδωσε το 1934, ήταν ολιγογράφος και δεν είχε εκδώσει παρά μόνο μικρές συλλογές – συγκεντρωτική έκδοση δεν υπήρχε. Η τελευταία συλλογή του εκδόθηκε το 1964. Το αποτέλεσμα, όσοι ασχολούνταν με την ελληνική ποίηση, το 1990, μπορούσαν μόνο μέσα από ανθολογίες να βρουν μερικά ποιήματά του. Φυσικά, παρέπεμπα και σε άλλα παραδείγματα. Ένα άλλο τέχνασμά μου ήταν να διδάσκω λιγότερο γνωστούς ευρύτατα ποιητές και μάλιστα όχι τα μεγάλα τους έργα. Ο Μαλακάσης, π.χ., εκτός από τον «Μπαταριά» και τον «Τάκη Πλούμα», έχει γράψει μερικά ποιήματα στα οποία μπορούμε να σταματήσουμε, βοηθώντας τον αναγνώστη (ή, εν προκειμένω τους ακροατές μας στο αμφιθέατρο) στην πρόσληψή τους.

 

Μιλάτε για τα προϊόντα της καλλιτεχνικής έκφρασης απογυμνώνοντάς τα από την καλλιτεχνική συγκίνηση.

Μιλάω σαν ειδικός, σαν κάποιος που η δουλειά του είναι το δημοτικό τραγούδι, η ποίηση, η ιστορία των ελληνικών γραμμάτων. Πρόσφατα άκουσα κάποιον ιστορικό να λέει: «εγώ τον αγαπάω τον 19ο αιώνα». Προσωπικώς, ούτε τον αγαπάω ούτε δεν τον αγαπάω. Δουλειά μου είναι. Αυτός που μελετάει τον καρκίνο δεν αγαπάει τον καρκίνο, τους καρκινοπαθείς ενδεχομένως – αλλά έχει ένα επαγγελματικό και επιστημονικό αντικείμενο, και πρέπει να σκεφτεί επ’ αυτού κάποιες λύσεις σε προβλήματα.

 

Η Μεγάλη Ιδέα και η ιδέα της συνέχειας του έθνους διαπερνούν την περίοδο που ερευνάτε στο τελευταίο βιβλίο σας;

Απολύτως. Και το επισημαίνω, εργαζόμενος αντίστροφα. Για να το πω ωμά, αποκαλύπτοντας τα ψεύδη που ευπρεπώς τα λέμε μύθους, τα ψεύδη που φτιάχνουμε για να στήσουμε ένα καλύτερο παρελθόν για τον εαυτό μας. Και αυτό άμα το σκεφτούμε λογικά δεν είναι τίποτα άλλο από εγωισμός, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία ανάγκη όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά να βρίσκουμε δικαιολογίες για να μην αντιμετωπίσουμε τη δύσκολη πραγματικότητα. Τι συμβαίνει με αυτούς τους μύθους; Ήμασταν υποχρεωμένοι να αποδεχόμαστε ότι οι Έλληνες αγαπούσαν την μόρφωση, αλλά μορφωμένους δεν είχαμε βγάλει πάρα μετρημένους στα δάχτυλα. Ε, συνέβαινε επειδή απαγόρευαν οι Τούρκοι τα σχολεία – κάπψς έτσι προέκυψε ο μύθος του κρυφού σχολειού. Αλλά οι Τούρκοι δεν απαγόρευσαν ποτέ τα σχολεία, επίσης ήξεραν πολύ καλά ότι η χριστιανική θρησκεία είναι θρησκεία βιβλίου. Ο παπάς διάβαζε το ευαγγέλιο, ήξεραν συνεπώς ότι δεν γίνεται λειτουργία χωρίς ένα βιβλίο που λέγεται ευαγγέλιο και μερικά άλλα βιβλία, άρα κάποιος έπρεπε να ξέρει γράμματα και στα παλιά τους τα παπούτσια αν ήξερε ή αν δεν ήξερε γράμματα ο παπάς. Όλα αυτά, από το κρυφό σχολειό ώς τη Μεγάλη Ιδέα, ήταν μια προσπάθεια να δικαιολογηθούμε στους εαυτούς μας. Γιατί το μεγάλο μας πρόβλημα μόλις φτιάξαμε το κράτος ήταν ότι δεν προχωρήσαμε με την ταχύτητα που ονειρευόμασταν ότι θα προχωρούσαμε, το 1821 ή το 1830 οπότε και τελείωσε ο πόλεμος. Για να καταλάβω πώς δημιουργήθηκαν αυτοί οι μύθοι, με βοήθησε πολύ η χούντα. Όταν έπεσε η δικτατορία, το 1974, νομίζαμε όλοι ότι τελείωσαν τα προβλήματα, από δω και μπρος δεν θα υπάρχει εμπόδιο. Ασφαλώς, όμως, μετά, δεν τα καταφέραμε τόσο καλά όσο νομίζαμε τότε. Ε, στη συνέχεια τα λάθη μας μερικές φορές τα φορτώσαμε στους Αμερικανούς ή στους καπιταλιστές, λέγαμε ότι δε μας άφηναν να κάνουμε τη δουλειά μας, αλλά δεν ήτανε αυτό.

 

Για ποιον λόγο χρειαζόμασταν μύθους; Τι ήταν η Μεγάλη Ιδέα;

Επειδή το ελληνικό κράτος είχε άλυτα ουσιαστικά προβλήματα. Και το ουσιαστικότερο άλυτο πρόβλημα ήταν ότι τα τρία τέταρτα των ελληνόφωνων ή των Ελλήνων κάθε είδους, όσων αισθάνονταν Έλληνες τελοσπάντων, δεν μπορούσαν να ενταχθούν σε ένα μελλοντικό ελληνικό κράτος αν έμεναν στον τόπο τους. Ποιος θα μπορούσε να πει στους Καππαδόκες ότι ο ελληνικός στρατός δεν θα μπορούσε ποτέ να φτάσει στην Καισάρεια. Ποιος θα εξηγούσε ότι, εκτός των άλλων, οι άνθρωποι αυτοί ήσαν ένα μικρό ποσοστό ανάμεσα σε Αρμένιους, τους οποίους συστηματικά ξεχνούσαμε και ξεχνάμε ακόμα – ήταν όμως και στην Κωσταντινούπολη και στη Μικρα Ασία πιο ισχυροί από εμάς κι από τους κάθε είδους μουσουλμάνους. Πώς να πεις στους ανθρώπους αυτούς «μαζεύετέ τα σιγά σιγά και άρχιστε να έρχεστε προς τα εδώ – έστω, κατευθυνθείτε προς τη Σμύρνη μήπως καταφέρουμε να κρατήσουμε ένα κομμάτι της Μικράς Ασίας». Στη Φιλιππούπολη, αξιοσημείωτη πόλη στην ευρεία περιοχή της Μακεδονίας, που τότε δεν τη λέγανε Μακεδονία αλλά Ρούμελη, δεν υπήρχε όνομα: Μακεδόνας, Μακεδονόπουλός, Μακεδονίδης. Υπήρχε Ρουμελιώτης, Ρουμελιωτάκης, αλλά και Βούλγαρης, Βουλγαράκης, Βουλγαρίδης. Έτσι τη λέγανε τότε, ή Βουλγαριά ή Ρούμελη. Και πώς μπορούσες να πεις ότι η Φιλιππούπολη έχει ελληνικό πληθυσμό όταν όλα τα γύρω χωριά ήσαν βουλγαρικά. Τι θα γινόταν δηλαδή, μόνο η Φιλιππούπολη θα έμπαινε στο ελληνικό κράτος; Μόνο η Κωστάντζα και η Σωζόπολη; Άμα δεις τον χάρτη, η Σωζόπολη είναι ένα νησί σαν τη Μονεμβασιά. Εκεί κρατήθηκε ο ελληνισμός. Αλλά οι χωριάτες στην ενδοχώρα μιλούσανε βουλγαρικά. Πώς θα έπαιρνες την Σωζόπολη; Και ποιος έλληνας πολιτικός θα μπορούσε να πει: «δεν μπορούμε να απλώσουμε τα πόδια μας παρά μόνο όσο φτάνει το πάπλωμα». Όταν δεν μπορείς να πεις αυτά τα πράγματα, απαντάς με ένα ονειρικό σχήμα που λέγεται Μεγάλη Ιδέα. Ένα σχήμα που το είχανε και οι Βούλγαροι. Και οι Σέρβοι. Ενδεχομένως να το πίστευαν και οι Ιταλοί - ο Γαριβάλδης, που συναντούσε ιταλόφωνους όπου κι αν πήγαινε, πώς απέτυχε; Ο ελληνικός στρατός προελαύνοντας πάνω από τη Θεσσαλία συναντούσε και βλαχόφωνους και αλβανοφώνους και βουλγαρόφωνους. Αυτούς πως θα τους ενέτασσε στο ελληνικό εθνικό κράτος; Αντί απαντήσεων σε τέτοια ερωτήματα προέκυψε η Μεγάλη Ιδέα, ένα ασαφές όνειρο εθνικής μεγαλοσύνης. Ένα σαφές σημείο έχει η Μεγάλη Ιδέα, την Κωνσταντινούπολη. Αλλά δεν υπάρχει ούτε μία διακήρυξη της Μεγάλης Ιδέας που να λέει ότι η Ελλάδα θα πάρει την Κωνσταντινούπολη. Λέγαμε: να μας δώσουν την Κωσταντινούπολη. Ποιοι; Οι Αγγλογάλλοι ή οι Ρώσοι; Γιατί ξέραμε, υπήρχαν 100.000 Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη. Το 1850 ήταν βεβαίως η μεγαλύτερη ελληνική πόλη, πληθυσμιακά τρεις φορές απάνω από την Αθήνα – αλλά οι αλλόγλωσσοι ήταν πληθυσμιακά πολύ ερισσότεροι. Ας πούμε ότι μας την έδιναν την Κωνσταντινούπολη. Αυτούς τι θα τους κάναμε; Κάποιοι εκφραστές της Μεγάλης Ιδέας είπαν: «πολύ ωραία, να πάνε στη Συρία». Όχι να τους οδηγήσουμε στη Συρία με τα όπλα – γιατί αν μπορούσαμε να τους πάμε με τα όπλα στη Συρία θα ήταν μία στρατιωτική λύση, αλλά δεν μπορούσαμε φυσικά, δεν υπήρχε τέτοιος στρατός που θα ξεκινούσε από τη Λαμία και θα έφτανε μέχρι την Κωνσταντινούπολη διώχνοντας τους πληθυσμούς. Μόνο το 1912-13, όπου είχαν συμφωνήσει τα βαλκανικά κράτη ότι η περιοχή θα ανήκει στο στρατό της χώρας που πρώτη θα έμπαινε οπουδήποτε υπήρξε εθνική αποτελεσματικότητα. Αυτή η συμφωνία όμως ήταν σαφής. Αν όμως είχαν προσπαθήσει να συμφωνήσουν σε ποιον ανήκει η Φιλιππούπολη δεν θα είχαμε βγάλει άκρη. Μήπως έτσι δεν προέκυψε και το ζήτημα της Μακεδονίας, που ήταν ένα κομμάτι της Βουλγαρίας, που το πήραν οι Σέρβοι; Αυτού του είδους τα ιδεολογικά προβλήματα προσπάθησα να καταλάβω. Το πώς φτιάχνονται διάφοροι μύθοι που απαντάνε σε ζητήματα τα οποία δεν μπορείς να λύσεις.

 

Ζούσαμε λοιπόν με ψέματα;

Με ψευδή σχήματα. Κάποιοι το έβλεπαν. Ο Ροΐδης, π.χ., το έβλεπε. Αλλά και ο Ροΐδης δεν μπορούσε να βγει να φωνάξει «μην ονειρεύεστε Κωνσταντινούπολη», θα τον έπαιρναν με τις πέτρες. Απλώς κορόιδευε λοιπόν και ειρωνευόταν. Κάποια πιο γερά μυαλά, πιο κρύα (λυπάμαι, είμαι του Διαφωτισμού, είμαι με το κρύο μυαλό, όχι με το θερμό), το έβλεπαν το θέμα. Ο Δημήτριος Βικέλας, π.χ., τόλμησε και εντάχθηκε στην Εθνική Εταιρεία. Τον έπεισε ο Παύλος Μέλας που τον γνώριζε και του έλεγε για τον πατριωτισμό, για καλές προθέσεις, για δραστηριότητα εθνικής διεύρυνσης. Αλλά ο Βικέλας, κάποια στιγμή, αντιλήφθηκε πού πάει το πράγμα και λέει ότι αυτά τα πράγματα είναι δουλειά του υπουργείου Εξωτερικών και του υπουργείου Στρατιωτικών, εμείς θα τα –η λέξη είναι– σκατώσουμε. Και τα σκάτωσαν το 1897, για να μας σώσουν πάλι οι Ευρωπαίοι. Οι ίδιοι κακοί Ευρωπαίοι οι οποίοι μας είχαν σώσει και το 1878, όταν οι Ρώσοι κατέβηκαν έως έξω από την Κωσταντινούπολη μία ώρα και φτιάξανε τη μεγάλη Βουλγαρία. Και ήρθαν η Αγγλία, η Γερμανία, η Γαλλία και η Ιταλία και λένε: δεν αναγνωρίζουμε αυτή τη συνθήκη. Έγινε δεύτερη συνθήκη του Βερολίνου, για να προκύψει η μικρή Βουλγαρία και ένα άλλο κρατίδιο που λεγότανε Ανατολική Ρωμυλία και το οποίο κατάφερε να ενωθεί χωρίς να πολύσυγκινηθεί η Ευρώπη. Δεν παίζεται το παιχνίδι έξω από τον παγκόσμιο συσχετισμό των δυνάμεων. Ουδέποτε παιζόταν έτσι. Τελεία και παύλα.

 

Η ιδεολογία της συνέχειας του έθνους, η άποψη που θέλει την απώτερη καταγωγή των Ελλήνων από την κλασική αρχαιότητα, ήταν συνειδητή εθνική επιλογή;

Βεβαίως ήταν συνειδητή επιλογή. Μπορεί να μη συμφωνούμε σήμερα με το ότι ήταν τόσο σφιχτή η ενότητα: αρχαιότητα-Βυζάντιο-νεότερος ελληνισμός, αλλά μία ενότητα υπήρχε. Επιβίωνε καταρχήν η ελληνική γλώσσα. Ήταν η ίδια γλώσσα πάνω-κάτω (με τις αλλαγές που παθαίνουν όλες οι γλώσσες του κόσμου) που μιλούσαν ο Αισχύλος και ο Σοφοκλής, η γλώσσα αυτή μιλιόταν και από τους νησιώτες της Χίου και πολλών αλλων τοποθεσιών τρεις χιλιάδες χρόνια μετά. Και το ότι στην Αθήνα ο παππούς μου μιλούσε αρβανίτικα με τη μαμά του τελικά είναι μια λεπτομέρεια, η οποία δεν άφησε προβλήματα. Αν όμως υπήρχε το 1810 ο αλβανικός εθνικισμός, θα είχαμε πρόβλημα, αν αναλογιστούμε ότι η Αθήνα και η Αττική ήταν περιοχή αλβανόφωνη. Ευτυχώς, ο αλβανικός εθνικισμός φτιάχτηκε το 1990 και έτσι ο παππούς μου ήταν Έλληνας εκατό τοις εκατό, γιατί θέλοντας να πάει γυμνάσιο και πανεπιστήμιο μόνο ελληνικά μπορούσε να μιλάει, να γράφει και να σκέπτεται.

 

Η καθαρεύουσα ήταν το ιδίωμα των λογίων, για να παραπέμπει στη συνέχεια;

Ήταν μεγάλη η δύναμη της καθαρεύουσας. Αν π.χ. ένας κάτοικος των Γρεβενών, ένας Αρβανίτης, ένας Πελοποννήσιος ήθελε να γίνει Έλληνας, όπως αποδέχονταν τον Έλληνα και οι ξένοι, όφειλε να μιλάει καθαρεύουσα. Αν μιλούσε μόνο δημοτική, απλώς μιλούσε τη γλώσσα του χωριού του. Αλλά εντασσόμενος στο ελληνικό ιδεολόγημα, γινόταν και αυτός απόγονος του Σοφοκλή και του Ευριπίδη και του Ομήρου. Η γλώσσα έπαιξε μεγάλο ρόλο στην ένταξη και στην ενσωμάτωση των κατοίκων των ελλαδικών περιοχών στο ελληνικό έθνος. Η καθαρεύουσα, επίσης, ήταν δείκτης κοινωνικής ανόδου και δείγμα ότι κατείχες τους καλούς ευρωπαϊκούς τρόπους – τους οποίους αγνοούσε, π.χ., η υπηρέτρια. Αυτό χλευάστηκε ιδιαίτέρως αργότερα και από τον κινηματογράφο, δείτε τις ταινίες με τον Χατζηχρήστο.

 

Άρα, είχαν βάση οι αιματηρές συγκρούσεις για το γλωσσικό – τα Ευαγγελικά, τα Ορεστειακά...

Βεβαίως είχαν βάση. Οι φοιτητές του 1902 ήταν με την καθαρεύουσα, επειδή φυσικά θέλανε να ανέβουν κοινωνικά. Και για να ανέβουν κοινωνικά έπρεπε να γίνουν δικηγόροι, και οι δικηγόροι έπρεπε να χρησιμοποιούν την καθαρεύουσα. Εάν πήγαιναν ως δικηγόροι στο δικαστήριο να μιλήσουν στη δημοτική, θα χάνανε τη δίκη. Και θα γίνονταν καταγέλαστοι. «Τι τον είχαμε τον Κώστα και τον στείλαμε να σπουδάσει και ήμασταν περήφανοι που σπούδασε στο πανεπιστήμιο;», θα έλεγαν στο χωριό, «αγράμματος σαν κι εμάς είναι».

 

Τα κινήματα του δημοτικισμού τι ρόλο έπαιξαν;

Μην ξεχνάμε ότι οι μεγάλοι δημοτικιστές ζούσαν εκτός Ελλάδος: Γιάννης Ψυχάρης, Αργύρης Εφταλιώτης, Αλέξανδρος Πάλλης. Δεν ανήκαν στην ελληνική κοινωνία. Ο Γιάννης Αποστολάκης περιέγραφε υποδειγματικά τη σχέση δημοτικής-καθαρεύουσας: κόψαμε τα φυσικά μας ποδάρια για να περπατάμε με ξυλοπόδαρα ψηλότερα. Περπατούσαμε ψηλότερα με ξυλοπόδαρα, σύμφωνοι, όχι όμως με την ίδια χάρη που περπατάς με τα κανονικά σου πόδια. Αλλά ήμασταν ψηλότεροι, ανεβαίναμε κοινωνικά. Μη φανταστείτε ότι η κοινωνική αυτή άνοδος είχε αντιστοιχίες με όσα συνέβαιναν στη Γαλλία ή την Αγγλία. Εκεί υπήρχαν κοινωνικές τάξεις. Εδώ, όσο και να ανέβαινες, όσο και να μορφωνόσουν, στην τάξη των βαρόνων και των ευγενών δεν θα έμπαινες. Μόνο κάτι μικρές πορτίτσες υπήρχαν: να γράφεις μεγάλη ποίηση ή να διαθέτεις εξαιρετικές ιδιότητες – στρατιωτικές, πολιτικές, δικηγορικές. Το επιτυχημένο επάγγελμα ήταν τεκμήριο κοινωνικής ανόδου. Ποιος Έλληνας χωριού δεν λέει «ο Κώστας μας που έγινε δικηγόρος», όλο το χωριό είναι περήφανο για τον Κώστα μας «που έγινε καθηγητής πανεπιστημίου». Η ελληνική είναι μια κοινωνία τεράστιας κινητικότητας. Δείτε, π.χ., τους έλληνες ακαδημαϊκούς και καθηγητές πανεπιστημίου. Αν δεν είναι ο πατέρας τους χωριάτης, 99% είναι ο παππούς τους, και κανένας δεν ενοχλείται από αυτό. Ο Δημήτρης Μαρωνίτης έλεγε με περηφάνια ότι ήταν γιος καπνεργάτη. Του έκοψε κανένας το δρόμο επειδή ήτανε γιος καπνεργάτη; Ο Λίνος Πολίτης, που ήτανε οι αγαπημένος καθηγητής του Μαρωνίτη, δήλωνε περήφανος για το γιο του καπνεργάτη που ήξερε πιο πολλά από το γιο πολλών δικηγόρων. Εμείς δεν έχουμε ταξικές διακρίσεις.

 

Γι’ αυτό, τελικά, όταν η καθαρεύουσα επιτέλεσε τον ιστορικό της ρόλο υποχώρησε;

Υποχώρησε επειδή στην εποχή μας δεν χρειαζόταν πια. Όταν το ζήτημα του γλωσσικού διχασμού τελείωσε με την επισημοποίηση της λύσης Ράλλη, σκέφτηκα ότι σε αυτό είχε συμβάλει και η χούντα. Χάρη στη γελοιότητα με την οποία χρησιμοποιήθηκε η καθαρεύουσα από τη χούντα, από τους ανθρώπους της και τους θεσμούς της, η επίσημη πολιτεία αναγκάστηκε να πει: ε, τέρμα η καθαρεύουσα.

 

Με τη μεταρρύθμιση Ράλλη χάσαμε οριστικά τα πνεύματα και το πολυτονικό. Αυτό ήταν καλό ή κακό;

Προσωπικώς είμαι φανατικά υπέρ του μονοτονικού. Αλλά εν μέρει φανατικά.

 

Εν μέρει; Δηλαδή;

Έχω γράψει και έχω ειρωνευτεί το φίλο μου Βασίλη Παναγιωτόπουλο που είναι υπέρ του πολυτονικού, λιγότερο τον Άγγελο Ελεφάντη που ήταν υπέρ, τον Φίλιππο Ηλιού, τον Διονύση Καψάλη – αλλά όλοι αυτοί είναι πολύ σοβαροί άνθρωποι που μακάρι να είχα τις αρετές τους. Δεν μπορώ να μην κατανοώ ότι για να εμμένουν τόσο σοβαροί άνθρωποι στο πολυτονικό, μια χρησιμότητα θα την έχει. Πάντως, ομολογώ ότι όταν πια διαβάζω ένα βιβλίο καταλαβαίνω ότι είναι πολυτονικό μετά τη σελίδα 60 ή 80. Βέβαια δυσκολίες έχει η νεότερη γενιά. Παρατηρώ τους φοιτητές μου στα γραπτά τους των εξετάσεων, ποσοστό κοντά 95% δεν τονίζει πια τις λέξεις. Η πορεία προς το μονοτονικό είναι αναπόδραστη. Πάντως, να ξέρετε ότι το μονοτονικό επιβλήθηκε πρώτα από τις εφημερίδες, που άρχισαν να βάζουν για τόνο ένα τριγωνάκι, που κανένας δεν πρόσεχε αν ήταν στη θέση της ψιλής, της δασείας, της ψιλής οξείας, της ψιλής περισπωμένης. Δηλαδή όλο κι όλο ήταν να δεχτούμε μία σύμβαση. Ήταν να δεχτούμε ότι απαιτείται ένα σημαδάκι ή όχι. Μη μεγαλοποιούμε, αλλά το γεγονός ότι το θέμα έχει κριθεί υπέρ του μονοτονικού νομίζω ότι πλέον οδηγεί κι αυτή τη διαμάχη στο κλείσιμό της.

 

Θέλετε να πείτε μερικά πράγματα για τη δική σας έκδοση στα κείμενα του Μακρυγιάννη;

Πάμε στον Μακρυγιάννη, αλλά συνεχίζοντας τη συζήτηση για το μονοτονικό και το πολυτονικό. Ο Μακρυγιάννης έχει εκδοθεί με ψιλές, δασείες και περισπωμένες. Αλλά ξέρουμε ότι είχε γραφτεί όχι πάντα με τόνους. Και πάντως όχι ορθογραφημένα. Δεν βλέπω, δεν είδα ότι μπορεί να υπάρχει κανένας λόγος να κρατήσουμε την ορθογραφία της εποχής του Βλαχογιάννη. Έτσι γράφαμε τότε, τι να κάνουμε. Έτσι το έγραφε ο Παλαμάς, λένε π.χ. διάφοροι. Συγνώμη, γράφουμε τα ποιήματα του Σολωμού όπως τα έγραφε ο Σολωμός; Όχι. Διότι αν τα γράψουμε όπως τα έγραφε ο Σολωμός, οπτικά είναι μη αναγνωρίσιμα. Οπτική συνήθεια είναι όλη η ορθογραφία. Έχω μάθει ότι η λέξη ώρα γράφεται με ωμέγα και όχι με όμικρον, κι αν μου γράψετε ώρα με όμικρον θα νομίζω ότι είναι η προστακτική «βλέπε» και όχι τρεις η ώρα το μεσημέρι. Οπτική συνήθεια. Κι έχουμε αναγάγει αυτό το ζήτημα μιας οπτικής συνήθειας σε μέγα εθνικό ζήτημα. Ε, όχι, έχουμε πιο μεγάλα θέματα να ασχοληθούμε και να απασχολήσουμε μ’ αυτά το ελληνικό κοινό από το αν η άμαξα παίρνει δασεία ή ψηλή. Όταν ο Μακρυγιάννης κυκλοφόρησε, ο Σπύρος Ασδραχάς μου κατέβασε λίγο μούτρα. Αλλά δέχτηκε το λογικό επιχείρημα, ότι συγνώμη, δεν προηγείται ο Βλαχογιάννης, δεν έχει περισσότερα δικαιώματα ο Βλαχογιάννης από τον ίδιο τον Μακρυγιάννη στο κείμενό του. Από την άλλη, η εισαγωγή του Βλαχογιάννη δεν μπορούσε να γραφτεί μονοτονικά, διότι η καθαρεύουσα απαιτεί τόνους και πνεύματα για να γίνει αναγνωρίσιμη, απλώς μπορεί να απλοποιηθεί σε μερικά πράγματα, να μην πάρει όλες τις υπογεγραμμένες, δεν πειράζει κανέναν να μην έχει υπογεγραμμένες παντού, ώς και η Ακαδημία Αθηνών προπολεμικά είχε αποδεχθεί το δαδί να μην παίρνει και υπογεγραμμένη. Εάν δημοσιεύσω αύριο του ποιήματα του Βηλαρά όπως τα έγραφε ο Βηλαράς, δεν θα τα αναγνωρίσει κανένα μάτι. Πρέπει να τα διαβάζεις φωναχτά και μόνο τότε θα αναγνωρίζεις τη λέξη. Στη φωνή δεν παίζει κανένα ρόλο αν η λέξη είναι με όμικρον ή με ω, ή αν είναι με ει ή με η. Στο μάτι παίζει. Τι να κάνουμε. Κάποιες απλοποιήσεις σιγά σιγά ήταν αναπόφευκτες.

 

Να μείνουμε στον 19ο αιώνα που είναι και το αντικείμενο του τελευταίου βιβλίου σας. Οι ποιητές γιατί, συγκριτικά, απουσιάζουν;

Γιατί τους αγνοούσε η ελληνική εθνική κρατική ανάγνωση. Διάβαζαν δηλαδή μερικά ποιηματάκια του Σολωμού σε κάποιες ανθολογίες πρώτα απ’ όλα. Αυτά εκδόθηκαν το 1859. Ο Κρητικός που, αν πρέπει να πούμε, είναι το καλύτερο νεοελληνικό ποίημα, ούτε ο Πολυλάς, ο πιο κοντινός του άνθρωπος, ήξερε ότι γράφτηκε. Το ανακάλυψε μετά το θάνατο του Σολωμού. Η γλώσσα και οι ποιητικοί τρόποι ήταν πολύ πιο ψηλά από το επίπεδο του αναγνωστικού κοινού της εποχής, που δεν έτερπαν, δεν ευχαριστούσαν. Τους φαινόταν ξένο να γράφει ο Σολωμός τους Ελεύθερους πολιορκημένους, και οι εχθροί να μην είναι Τούρκοι. Οι εχθροί είναι οι μέσα μας δυνάμεις που πρέπει να νικήσουμε. Και ναι μεν να είναι ωραία η φύση αλλά εμείς να πρέπει να την αναγνωρίσουμε για να μπορέσουμε να πολεμήσουμε. Το λέω πάρα πολύ χοντρά. Το ύψος της ποίησης του Σολωμού, φαίνεται σε πολλά πράγματα. Μου κάνει πολλή εντύπωση, π.χ., πώς άνθρωποι πολύ κοντά στην ποίηση και υψηλής διανοητικής επάρκειας δεν έχουν προσέξει σε ένα ποίημα που δεν έχει καμία σχέση με τους Ελεύθερους Πολιορκημένους, τον Κρητικό ή τον Ύμνον εις την ελευθερίαν, στην «Ξανθούλα»: «Την είδα την Ξανθούλα, / Την είδα ψες αργά, / Που εμπήκε στη βαρκούλα / Να πάη στην ξενιτιά». Η συγκίνηση δεν προκύπτει επειδή ο Σολωμός βλέπει μια φίλη του να φεύγει αλλά επειδή βλέπει τους δικούς της φίλους να κλαίνε. Συγκινείται με τη συγκίνηση των άλλων. Αυτή είναι η δουλειά της ποίησης. Να συγκινηθώ εγώ με τα προβλήματα που είχε ο Καρυωτάκης. Στα παλιά μου τα παπούτσια τι έκανε ο Καρυωτάκης με την Πολυδούρη, αλλά διαβάζω τη δική του συγκίνηση και, όπως όταν χτυπάς μία χορδή στην κιθάρα παίζει και η πλαϊνή της και κάνει συνήχηση, ξέρω ότι επιδιώκει να μεταδοθεί η ένταση που δημιουργείται στον αέρα, να φτάσει η ένταση αυτή να κινήσει και τις δικές μου χορδές. Ο Σολωμός αυτό το έπιασε και λέει: «Και αφού πανί, μαντίλι / Εχάθη στο νερό, / Εδάκρυσαν οι φίλοι, / Εδάκρυσα κι εγώ». Συγκινείσαι παρατηρώντας τη συγκίνηση των άλλων. Γι’ αυτό δεν είναι ποίηση η τηλεόραση που μας λέει, ας πούμε, σφάχτηκαν 3.000 άνθρωποι στο τάδε μέρος και μπορεί και να μας τους δείξει. Είναι εκβιαστική συγκίνηση γιατί, όταν δω το νεκρό σκυλί που βλέπεις σε όλους τους επαρχιακούς δρόμους, αισθάνομαι μία συγκίνηση, αλλά είναι εκβιαστική – δεν μπορώ να πω, π.χ., δεν ήταν η γατούλα μου, δεν με νοιάζει. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί ο Σολωμός είναι πολύ ψηλά;

 

Αυτά διδάσκετε στους φοιτητές σας;

Κι αυτά. Η σχέση με τους φοιτητές είναι η πιο δύσκολη. Διότι πρέπει πάντα να είσαι πειστικός και να τους συγκινείς άμεσα. Γι’ αυτό μ’ αρέσει η προφορική επαφή με τους φοιτητές μου. Σηκώνεσαι, είσαι όρθιος και καταφέρνεις ένα κοινό, το οποίο έχει έρθει να ακούσει έναν κύριο που είναι καθηγητής πανεπιστημίου, να νιώσει μια απροσδόκητη συγκίνηση. Αυτό είναι το στοίχημα. Να καταφέρνεις να τους κινείς τη χορδή.

 

Ηλίας Κανέλλης

Δημοσιογράφος και κριτικός κινηματογράφου. Πρόσφατα βιβλία του, Εθνοχουλιγκανισμός (2005), Σταύρος Τσιώλης (2006). Ετοιμάζεται το βιβλίο του, Κι αυτοί ήταν η Ελλάδα.

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά