Εκτύπωση αυτής της σελίδας
Δευτέρα, 22 Ιουνίου 2020

Georges Navet: «να παράγουμε καινούργιες ουτοπίες»

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από τον  Δημοσιεύθηκε στο Πρόσωπα συνεντεύξεις Τεύχος 22
Ο Ζορζ Ναβέ (1948-2020). Ο Ζορζ Ναβέ (1948-2020). Φωτογραφία Αρχείου

 

Πριν από μερικές μέρες, πέθανε από επιπλοκές της καρδιακής λειτουργίας του οργανισμού του ο γάλλος καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Paris 8 Vincennes-saint-Denis, Ζορζ Ναβέ. Διεύθυνε τον τομέα έρευνας «φιλοσοφικές, πολιτικές, νομικές, αισθητικές μορφές της ετερογένειας» του Εργαστηρίου Σύγχρονης φιλοσοφίας του ίδιου Πανεπιστημίου. Ο Ναβέ είχε παραχωρήσει συνέντευξη στον συνεργάτη μας Κωνσταντίνου Ηροδότου. Την αναδημοσιεύουμε από το Books’ Journal, τεύχος 22, Αύγουστος 2012.

 

Η κρίση θέτει αλλιώς τα προβλήματα. Πώς αλλιώς ένας μελετητής του Ντερριντά ή του Μπαντιού θα παραδεχόταν ότι το πρόβλημα, σήμερα, είναι πως δεν υπάρχει μια ουτοπία για να πιστέψουμε σ’ αυτή; Και πώς αλλιώς ένας άριστος γνώστης του Προυντόν θα ενέκυπτε στον Φον Μίζες και στον Χάγεκ, στους θεωρητικούς του φιλελευθερισμού, για να οργανώσει συνομιλώντας κατ’ ευθείαν με τους κλασικούς την αντίθεσή του σε ό,τι θεωρεί ότι παρατείνει την κρίση, βυθίζοντας στην απόγνωση τους ευρωπαϊκούς λαούς. Μια συνομιλία με τον καθηγητή Ζορζ Ναβέ είναι έναυσμα για παραπέρα προβληματισμό.

***

 

Ο Ζορζ Ναβέ (Georges Νavet) ήταν καθηγητής Πολιτικής φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Paris 8 Vincennes-saint-Denis. Διεύθυνε τον τομέα έρευνας «φιλοσοφικές, πολιτικές, νομικές, αισθητικές μορφές της ετερογένειας» του Εργαστηρίου Σύγχρονης φιλοσοφίας του ίδιου Πανεπιστημίου. Είχε διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Reims, στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales και υπήρξε διευθυντής προγράμματος στο Collège International de Philosophie. Ήταν ειδικός στην πολιτική φιλοσοφία και την ιστορία των ιδεών του γαλλικού 19ου αιώνα. Είχε γράψει και διδάξει για το έργο του Προυντόν, του Πιέρ Λερού, του Χούσσερλ κ.ά., για το ερώτημα του χρόνου ή της ιστορίας και την ουτοπία, για το ζήτημα των απελευθερωτικών κινημάτων, για την προβληματική της αφήγησης στη λογοτεχνία… Ήταν πρόεδρος της Εταιρείας Μελετών Pierre-Joseph Proudhon. Τα τελευταία του σεμινάρια στράφηκαν γύρω από τη σκέψη του Ζακ Ντερριντά, του Αλαίν Μπαντιού και του Ζακ Ρανσιέρ, των οποίων υπήρξε συνάδελφος στο Collège Ιnternational de Philosophie και στο Paris 8.

 

Με τον καθηγητή Ναβέ είχαμε συναντηθεί στο Πανεπιστήμιο όπου εργαζόταν και είχαμε τη συνομιλία που ακολουθεί:

 

 

Πώς αντιλαμβάνεστε την έννοια της «κρίσης» στο επίπεδο της πολιτικής; Το ελληνικό παράδειγμα προσφέρει κλειδιά για μια τέτοια προσέγγιση;

 

Δεν θα διδάξω σε σας ότι η λέξη «κρίση» είναι πρώτα μια ελληνική λέξη, που περιέγραφε, στην ιατρική, τη στιγμή της ραγδαίας επιδείνωσης της αρρώστιας· είναι η στιγμή κατά την οποία είτε η επιδείνωση θα υποχωρούσε και ο άρρωστος θα ζούσε, δηλαδή θα ξαναζούσε, είτε η επιδείνωση θα θριάμβευε και ο άρρωστος θα πέθαινε. Η στιγμή χαρακτηριζόταν από τη βραχύτητά της. Υπάρχει κρίση στην Ελλάδα με αυτή την έννοια σήμερα; Η οικονομία και η κυριαρχία της, μας έκαναν να συνηθίσουμε, χωρίς να εκπλησσόμαστε από το παράδοξο, σε μακρές «κρίσεις», σε κρίσεις που δεν έχουν τέλος. Αυτό που παίζεται, επομένως, δεν είναι η ίδια η διαφορά, που θεωρούσαμε άλλοτε διακριτή, προφανή, μεταξύ της ζωής και του θανάτου. οι καρκινικές μεταστάσεις, παρ’ ότι θανατηφόρες για τον οργανισμό στον οποίο παρασιτούν, είναι κι αυτές ζωντανές. οι μεταστάσεις που προσβάλλουν την Ελλάδα προέρχονται προφανώς από τον λεγόμενο «οικονομικό» καπιταλισμό, που δεν αρθρώνεται παρά με όρους χρέους και εξόφλησης, με οφειλέτες και δανειοδότες και που απαιτεί από τον οφειλέτη την εξόφληση. Η απαίτηση δεν σταματά εκεί: πρέπει ο οφειλέτης να κατασκευαστεί ή να ξανακατασκευαστεί, να πειθαρχήσει, θα λέγαμε, στη γενική λογική του δανειολήπτη και του δανειοδότη. Με δυο λέξεις, η αρρώστια γίνεται γιατρός, προτείνοντας ως θεραπεία την ίδια της την εξάπλωση, με καταστροφικές συνέπειες, κυρίως για τα πιο αδύναμα τμήματα του πληθυσμού. Με αυτόν τον τρόπο, μια ολόκληρη χώρα κυριαρχείται από τους θηρευτές (που μπορούν εξ άλλου να είναι και Έλληνες), πανταχού παρόντες αλλά και αόρατους, οι οποίοι δεν έχουν συμφέρον να σκοτώσουν τη λεία που απομυζούν, αλλά να εδραιώσουν την κυριαρχία τους πάνω της. Το συμφέρον τους είναι να επιζήσει, και να προικιστεί χάριν μιας κυβέρνησης που θα διευκολύνει την επιρροή τους ή δεν θα είναι παρά διάμεσος. Η οικονομική κρίση προεκτείνεται σε πολιτική, σε κρίση πολιτικής εμπιστοσύνης: πώς να πιστέψουμε σε μια πολιτική συνδεδεμένη με το γιατρό, το θηρευτή ή το παράσιτο; Όσον αφορά τους άλλους πολιτικούς μνηστήρες του ρόλου του γιατρού, ο ένας (ας πούμε εν τάχει, η άκρα Δεξιά) δεν είναι παρά μια απάτη, ακόμη πιο ολέθρια, η οποία εν μέσω εθνικιστικών τυμπανοκρουσιών θα έδινε έδαφος στον ίδιο γιατρό, ο άλλος (ας πούμε εν τάχει, η άκρα Αριστερά που επιθυμεί τη ρήξη με τον καπιταλισμό) δεν θα είχε καμία τύχη, παρά μόνο αν γινόταν το προοίμιο μιας πιο γενικευμένης επανάστασης, που θα ήταν πράγματι στην ίδια κλίμακα με τον θηρευτή.

 

 

Θεωρείστε από τους πιο συστηματικούς μελετητές του 19ου αιώνα. Ο Σαρλ Φουριέ, ουτοπικός στοχαστής της περιόδου την οποία γνωρίζετε καλά, γράφει ότι «η παλιά βασιλεία της άσπρης ή της μαύρης μαγείας δεν εξαπάτησε ποτέ τους ανθρώπους σε τέτοιο βαθμό όπως τώρα η βασιλεία της οικονομικής, αστικής, φιλανθρωπικής, ιδεολογικής μαγείας». Η ιδιόλεκτος της οικονομίας ορίζει ένα σκοτεινό, «μαγικό» πεδίο που τείνει να αντικαταστήσει κάθε πολιτική πράξη από ένα είδος αυτόνομης οικονομικής λογικής, όπως υποστηρίζεται από κάποιους; Και κάτι ακόμα: μπορούμε σήμερα να διεκδικήσουμε την ουτοπία; Και με ποιαν έννοια μπορούμε, αν μπορούμε, να το κάνουμε;

 

Υπάρχει βέβαια μια οικονομική ιδιόλεκτος, αλλά πρόκειται δυστυχώς για κάτι παραπάνω από ιδιόλεκτο, καθώς μεταφέρει, προσδιορίζει και διαδίδει τις εννοιολογικές κατηγορίες μέσα από τις οποίες τείνουμε όλο και περισσότερο να αντιλαμβανόμαστε, να σκεφτόμαστε τις πραγματικότητες γύρω μας, και να συμπεριφερόμαστε. Ο Λούντβιχ φον Μίζες ταυτίζει, ήδη στα 1927, στο έργο του Liberalismus, ό,τι ονομάζει «οικονομική επιστήμη» με τον καθαρό και απλό λόγο: σε ένα καθεστώς γενικευμένου ανταγωνισμού, ο καθένας οφείλει να δρα λογικά με γνώμονα τα δικά του συμφέροντα. Η λογική επιστήμη οφείλει να αρθρώνει τις ιδέες και τις συμπεριφορές – ό,τι παραβαίνει αυτούς τους κανόνες θεωρείται παραλογισμός. Όποιος εναντιώνεται είναι, κατά συνέπεια, ένας άρρωστος, η συμπεριφορά και η σκέψη του οποίου ανήκουν στη σφαίρα του παθολογικού. Ο Φον Μίζες επισημαίνει την πιο οξεία μορφή αυτής της παθολογίας, ονομάζοντάς τη «σύνδρομο του Φουριέ». Τα κύρια συστατικά της είναι η μνησικακία και η ζηλοφθονία.

 

Αξίζει να σημειωθεί ότι, σε αυτό το πλαίσιο, εκείνος που απορρίπτει διαρρήδην τον νεοφιλελευθερισμό που γεννιέται είναι ουτοπιστής, και πρέπει να γίνει περισσότερο αντικείμενο φροντίδας, παρά πολεμικής, για όσο διάστημα το «σύνδρομο» προσβάλλει τα άτομα. Γιατί καθώς το «σύνδρομο» παίρνει συλλογικές και βίαιες διαστάσεις, στον αστερισμό του «κομμουνισμού» για παράδειγμα, μια αντεπίθεση φασιστικού τύπου είναι δικαιολογημένη. Γιατί αν και ο φασισμός είναι αντιφιλελεύθερος σε πολιτικό επίπεδο, προστατεύει ό,τι είναι κεφαλαιώδες για τον Φον Μίζες: τον οικονομικό φιλελευθερισμό. Το να αντιτάξεις σε έναν ουτοπιστή λογικά επιχειρήματα, δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, γιατί, εκείνος και το σύνδρομό του βρίσκονται μέσα στον πιο ακραίο παραλογισμό.

 

Τη λογική αυτή βλέπουμε καθημερινά να εκτυλίσσεται και την ακούμε όταν κάποιος πλασιέ προσπαθεί να μας πείσει στο τηλέφωνο ότι το συμφέρον μας είναι, για παράδειγμα, να αλλάξουμε παροχέα σύνδεσης στο διαδίκτυο, ότι αυτό που μας προτείνεται έχει περισσότερα πλεονεκτήματα για μας κ.λπ. Η «λογική» σε αυτή την περίπτωση δεν είναι μόνο θεωρητική, αλλά γίνεται πρακτική καθορίζοντας όλο και περισσότερο τις τροχιές τις δικές μας και του περιβάλλοντός μας. Είναι παράδοξο ότι εκείνοι που υπολογίζουν τα έξοδά τους με απόλυτη ακρίβεια, με απόλυτη «λογική», είναι όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα εναλλακτικών επιλογών, οι πιο φτωχοί, εκείνοι ακριβώς που δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά.

 

Ένας από τους πιο σημαντικούς μαθητές του Φον Μίζες, ο Φρήντριχ Χάγεκ, γράφει, τουλάχιστον σε ένα σημείο, ότι η θεωρία ενός ολοκληρωτικού φιλελευθερισμού συνιστά ουτοπία. Συγκροτεί, όμως, πριν από όλα, μια επιστήμη, που δεν δυσκολεύεται να αποδείξει ότι έχει έρεισμα στην πραγματικότητα, αφού την έχει ήδη ενσωματώσει, στην πράξη.

 

Δεν είναι εύκολο να βγούμε από αυτό τον κύκλο, κυρίως όταν κάθε διαφορετική κίνηση παραμερίζεται παράλογη. Κάθε λόξα δεν είναι ασφαλώς ουτοπία, θέλει επιμονή και, τουλάχιστον, ένα σχέδιο οργάνωσης ή εναλλακτικής συστηματοποίησης. υπάρχουν τόσα τυφλά σημεία ή «απωθημένα» του νεοφιλελευθερισμού (εντός και εκτός της ανέχειας) που είναι χρέος μας να στοχαστούμε ξανά την πράξη με την οποία θεμελιώνεται, με ανάγλυφο τρόπο στον Φον Μίζες, η απόρριψη, η περιθωριοποίηση, η απώθηση των ουτοπιών. Όχι για να επαναλάβουμε τις ουτοπίες του 19ου αιώνα, αλλά για να απελευθερώσουμε τη δυναμική να παραγάγουμε καινούριες.

 

 

Όπως μιλήσαμε για την «οικονομική μαγεία», ας μιλήσουμε και για το φάντασμα που φανερώνεται στο διδακτικό σας έργο· έχετε αφιερώσει ένα σεμινάριο στο θέμα αυτό. Τι σημαίνει η αναζήτηση των φαντασμάτων;

 

Δεν χρειάζεται να αναζητήσουμε τα φαντάσματα. Έρχονται αυτά σε μας, παρά τη θέλησή μας. Τα φαντάσματα που έρχονται δεν είναι απρόσωπα και δεν φορούν λευκό, άσπιλο σάβανο. Παρ’ ότι νεκρά, δεν έχουν πεθάνει εντελώς ή, για να ειπωθεί αντίστροφα, εμείς δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε μαζί τους, να τα ξεχάσουμε, να τα διώξουμε μακριά, έξω από αυτό που πολύ θα θέλαμε να ονομάσουμε «δική μας», προσωπική ζωή. Τα φαντάσματα δεν μπορούν να δράσουν μόνα τους, έχουν ανάγκη, παρακαλούν, για τη δική μας μεσολάβηση. Μακάρι να ξέραμε τι μπορεί να θέλουν πραγματικά και ποια θα ήταν η πιο κατάλληλη απάντηση. Αυτό που με ενδιαφέρει στα Φαντάσματα του Μαρξ, είναι ότι ο Ζακ Ντερριντά καταδεικνύει το δεσμό μεταξύ των φαντασμάτων, της ιστορίας και του ερωτήματος της δικαιοσύνης. Δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε με τα φαντάσματα σημαίνει ότι δεν μπορούμε να ξεμπερδέψουμε με το ερώτημα της δικαιοσύνης, εκτός αν γίνουμε οι ατόφιοι, λογικοί ατομικιστές, όπως ονειρεύεται ο νεο-φιλελευθερισμός.

 

 

Σας έχει ιδιαίτερα απασχολήσει το ερώτημα της «απελευθέρωσης», και στην ίδια σκηνή το ερώτημα της ιστορίας ή του χρόνου, της φιλοσοφίας και της λογοτεχνίας. Μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα από αυτή τη διαδρομή γραφής;

 

Πρόκειται άραγε για διαδρομή; Θα μιλούσα περισσότερο για ένα αραβούργημα προβλημάτων στα οποία χωρίς διακοπή επιστρέφω, ελπίζοντας κάθε φορά ότι θα δω διαυγέστερα, στοιχηματίζοντας, αν θέλετε, ότι από επιστροφή σε επιστροφή, θα σχηματιστεί μια διαδρομή. Αυτό που ονομάζετε «λογοτεχνία» προκαλεί σε ένα πρώτο επίπεδο μια αποδέσμευση σε σχέση με την άμεση πραγματικότητα, αλλά για να μας γυρίσει, σε δεύτερο χρόνο, σε αυτή την πραγματικότητα, στην καλύτερη περίπτωση, με ένα διαφορετικό βλέμμα. Σκέφτομαι ότι αυτό το δίπολο «αποδέσμευση-διαφορά» έχει κάποια σχέση με το κίνημα μιας απελευθέρωσης, όταν το ίδιο το λογοτεχνικό έργο δεν προδιαγράφει από μόνο του, κατά κάποιον τρόπο, αυτή τη σχέση. Το ερώτημα της απελευθέρωσης παραπέμπει από την πλευρά του στο ερώτημα της ιστορίας: όποιοι και αν είναι οι όροι με τους οποίους τη σκεφτόμαστε (με τον τρόπο του Καντ; του Χέγκελ; του Mαρξ; του Φουκώ;…) φαίνεται ότι είμαστε, σε μεγάλο μέρος, συγκροτημένοι από εκείνη. Αν αρνηθούμε τις ιστορίες τελεολογικού τύπου, ό,τι ο Λυοτάρ ονομάζει «μεγάλες αφηγήσεις», θα ήταν αρκετό να αφεθούμε σε μια ιστορία εξ ορισμού απελευθερωτική. Το ερώτημα είναι: πώς μπορούμε να αποδράσουμε, και με ποια κριτήρια, από την ετερονομία, χωρίς να οικειωθούμε ούτε την ψευδαίσθηση ότι μπορούμε πλήρως να αποδράσουμε από ό,τι μας έφτιαξε ούτε την απατηλή σκέψη ότι μπορούμε να απελευθερωθούμε μόνοι.

 

Κωνσταντίνος Ηροδότου

Διδάκτωρ φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Paris 8, διδάσκει «βιοπολιτική» στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα του Τμήματος Φιλοσοφίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και είναι μέλος του Εργαστηρίου Πολιτικής Φιλοσοφίας (ΕΠοΦι) του ίδιου Πανεπιστημίου. Εξέδωσε τη μονογραφία Des utopies sadiennes (2015), το ανέκδοτο έργο του Αδαμαντίου Κοραή, Για τις κληρονομικές ασθένειες: ύπαρξη, φύση, πρόληψη, θεραπεία (2019) και, σε συνεργασία με τον René Schérer, το ανέκδοτο έργο του Charles Fourier, Le Réveil d'Épimenide (2014).

 

3 σχολια

  • Αγαπητή κυρία Μπάρλα,
    Αγαπητέ κύριε Δημητρόπουλε,

    Σας ευχαριστώ πολύ για τα γενναιόδωρα λόγια σας!

    Με εκτίμηση,
    Κωνσταντίνος Ηροδότου

    Συνδεσμος σχολιου
    K.H. K.H. Τετάρτη, 08 Ιουλίου 2020 14:36
  • Συγχαρητήρια κύριε Ηροδότου, πρέπει να νιώθετε πολύ περήφανος,διότι σας αξίζει! Εύχομαι ολόψυχα σε λίγα χρόνια να παίρνουν άλλοι συνεντεύξεις από εσάς και να σας απολαμβάνουμε, όπως σας απολαύσαμε σε αυτό το εξάμηνο του ΠΜΣ. Πάντα επιτυχίες!
    Χριστίνα Μπάρλα

    Συνδεσμος σχολιου
    Χριστίνα Μπάρλα Χριστίνα Μπάρλα Πέμπτη, 25 Ιουνίου 2020 13:26
  • Αγαπητέ μου Κωστή!

    Έχεις τα συγχαρητήριά μου για τις άριστες Εργασίες σου.
    Σου εύχομαι πάντα να είσαι στη πρώτη γραμμή.

    Χαιρετισμούς
    Ανδρέας Δημητρόπουλος

    Συνδεσμος σχολιου
    ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΗΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΗΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ Πέμπτη, 25 Ιουνίου 2020 11:10