Πέμπτη, 25 Ιουνίου 2015

Δημήτρης Ραυτόπουλος: «η ιδεολογία της εποχής μου ώδινεν επανάσταση και έτεκεν γκρουπούσκουλα»

Κατηγορία Συνεντεύξεις
Γράφτηκε από  Μιχάλης Μοδινός, Ηλίας Κανέλλης Δημοσιεύθηκε στο Βιογραφίες Συνέντευξη
Ο Δημήτρης Ραυτόπουλος. Ο Δημήτρης Ραυτόπουλος. Βίκυ Γεωργοπούλου / The Books' Journal

Υπάρχουν άνθρωποι χωρίς ηλικία – ή μάλλον άνθρωποι που δεν επιτρέπουν στη σκέψη να εφησυχάσει κι έτσι διασφαλίζουν διά βίου την πνευματική νεότητα. Ένας τέτοιος διανοούμενος είναι ο Δημήτρης Ραυτόπουλος, εμβληματική φυσιογνωμία στο χώρο της λογοτεχνικής κριτικής, συνιδρυτής της Επιθεώρησης Τέχνης, θαρραλέος, καινοτόμος και πάντοτε ενεργός, που καθόρισε εν πολλοίς το πλαίσιο του δημόσιου διαλόγου για την Αριστερά, τη λογοτεχνία και την πολιτική κριτική εδώ και περισσότερο από μισόν αιώνα. Ακούμε μια φωνή που καταφέρνει να είναι ταυτόχρονα μετριοπαθής και παθιασμένη, ακριβοδίκαιη και γι’ αυτό αυστηρή, στοχαστική χωρίς να είναι ποτέ αποστασιοποιημένη. Αναδημοσίευση εκτενούς συνέντευξης στον Μιχάλη Μοδινό και τον Ηλία Κανέλλη που, με τίτλο «Δημήτρης Ραυτόπουλος, Αριστερά και λογοτεχνική κριτική», δημοσιεύθηκε στο Books' Journal, τχ. 30, Απρίλιος 2013.

 

 

 

Η ζωή του είναι ένα μυθιστόρημα. Πειραιώτης, οργανώθηκε στην Αριστερά, έζησε τα Δεκεμβριανά και την ήττα, πέρασε πολλά χρόνια στις εξορίες, εκεί αγάπησε το διάβασμα κι εκεί πήρε αποστάσεις από την τυφλή υποταγή στη «γραμμή». Ήταν στην ομάδα ενός περιοδικού, της Επιθεώρησης Τέχνης, που θεωρείται θρυλικό στο χώρο της Αριστεράς, ακριβώς επειδή δεν έγινε το μακρύ χέρι του κόμματος στην πνευματική ζωή, διέφυγε στο Παρίσι μετά τη δικτατορία. Σε μόνιμη σύγκρουση με τον δογματισμό της Αριστεράς, έζησε αποκλειστικά από τη σκληρή δουλειά του ως μεταφραστής και επιμελητής και πλούτισε τη βιβλιογραφία με παρεμβατικά κριτικά δοκίμια για τη λογοτεχνία – αλλά όχι μόνο για τη λογοτεχνία.

Η συζήτησή  μας  στο σπίτι του, στη Νέα Σμύρνη, πέραν από απολαυστική ήταν και εξόχως διδακτική μιας και ο Ραυτόπουλος δεν έπαψε ούτε για μια στιγμή να παρακολουθεί τα πολιτικά δρώμενα,  την εξέλιξη της λογοτεχνίας και της  περί αυτή θεωρίας. Η πρόσφατη έκδοση του βιβλίου του Ο Εμφύλιος και η Λογοτεχνία (Πατάκη) έχει ήδη γεννήσει έναν γόνιμο διάλογο, όπως και όλες οι δημόσιες παρεμβάσεις του στο παρελθόν.

 

 

 

Να αρχίσουμε με τα πρώτα χρόνια στον Πειραιά;

Γεννήθηκα το 1924. Γύρω,  στο 1930 ο Πειραιάς ήταν μια  αστική συγκέντρωση του Μεσοπολέμου, πόλη καθυστερημένης χώρας που βγαίνει στην ανάπτυξη, με ορισμένα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τα οποία  του προσέδιδε το γεγονός ότι ήταν λιμάνι, ιδίως μετά την παρακμή της Σύρας στα τέλη του 19ου αιώνα. Η πληθυσμιακή του σύνθεση είχε έντονα επηρεασθεί από δύο ομάδες, τους Κρητικούς, που τους έφερνε ο Βενιζέλος και τους διόριζε στο Δημόσιο και στην Αστυνομία και τους πελοποννήσιους βασιλόφρονες  που τους διόριζε το Λαϊκό Κόμμα στο στρατό, στα σώματα ασφαλείας και  συνηθέστατα στο λιμάνι – λιμενεργάτες αλλά και αργόμισθοι, που σχημάτισαν τα Μανιάτικα, όπως αντίστοιχα  οι Κρητικοί σχημάτισαν στον Προφητηλία τα Κρητικά. Αυτή η σύνθεση αλλοιώθηκε ριζικά με το κύμα των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής και την ανταλλαγή των πληθυσμών (1922-1924) που επέβαλε η Συνθήκη της Λωζάννης. Μόλις σε δύο χρόνια ο πληθυσμός και η έκταση του Πειραιά διπλασιάσθηκαν, με πέντε νέους οικισμούς (παραγκουπόλεις) στην περιφέρειά του. Εσωτερικοί μετανάστες ήμασταν κι εμείς, ο πατέρας από την Κεφαλονιά, η μητέρα από τη Νεάπολη Λακωνίας. Η καθημερινή ζωή ήταν εξαιρετικά δύσκολη – πολύ πιο δύσκολη πάντως απ’ τη ρομαντική εικόνα που συχνά διαμορφώνουμε για το παρελθόν. Θυμάμαι, προσωπικώς, ότι  δυσκολευόμασταν  να βρούμε  σπίτι με σχετικά φτηνό νοίκι που να ’χει ηλεκτρικό – έναν γλόμπο που κρεμόταν απ’ το ταβάνι, δηλαδή, και φώτιζε τη νύχτα. Δεν υπήρχαν ηλεκτρικές συσκευές, η καθημερινότητα, για τις γυναίκες προ πάντων, ήταν ιδιαίτερα σκληρή.

Σχολείο;

Επειδή δεν είχαμε ιδιοκτησία, γυρίσαμε  όλο τον Πειραιά. Εμείς, τα τρία μεγαλύτερα παιδιά, βγάλαμε το δημοτικό σε τέσσερα σχολεία, συνοικιών και του κέντρου. Με τους μεγάλους βομβαρδισμούς από τους Συμμάχους (1944) μεταναστεύσαμε για λίγους μήνες στην Αθήνα, στην Ομόνοια. Το σχολείο το ξεκίνησα από τη δευτέρα δημοτικού. Και θυμάμαι ότι, εμένα και τον δίδυμο αδελφό μου, μας διάβαζε η μάνα μου, η οποία ήταν ολιγογράμματη. Είχε τελειώσει μόλις το δημοτικό, αλλά είχε μια ανοιχτοσύνη: είχε καρδιά, είχε φαντασία, ήταν καλή για δασκάλα.

Ο πατέρας σας;

Ο πατέρας μου ήταν υπάλληλος στις Γενικές Αποθήκες, θυγατρική εταιρεία της Εθνικής Τράπεζας. Ήταν παλιός πολεμιστής των Βαλκανικών πολέμων, βασιλόφρων, καταδιωγμένος από την Κεφαλονιά, όταν επικράτησαν  οι βενιζελικοί, και θρησκευόμενος.

Ο πόλεμος σας βρήκε μαθητή.

Ναι, ήμουν ακόμη στο γυμνάσιο. Αλλά έκλεισαν τα σχολεία για δύο χρόνια – το 1941 και το 1942. Όταν ξανάνοιξαν, το 1943, ήμασταν στην πέμπτη τάξη, μετά κάναμε μια τάξη σε ένα εξάμηνο κι ύστερα πήγα στο Πανεπιστήμιο.

Κι αρχίσατε να σπουδάζετε χημεία. Πώς το αποφασίσατε;

Με ενέπνεαν οι πληροφορίες που είχαμε στην Κατοχή για τις νέες φυσικές επιστήμες, για τις ανακαλύψεις, κυρίως για τη διάσπαση του ατόμου. Τέτοιες πληροφορίες με γέμιζαν δέος και μου γεννούσαν μεγάλη δίψα γνώσης. Γι’ αυτό πήγα στο Χημικό, αλλά  δεν συνέχισα. Με τα Δεκεμβριανά, βλέπετε, ακολούθησαν ένας τραυματισμός και η εξορία…

Τι έχει μείνει έντονα στη μνήμη σας από εκείνα τα χρόνια;

Οι στερήσεις. Θυμάμαι, ας πούμε, ότι πήγαινα από τον Πειραιά στο Πανεπιστήμιο με τα πόδια, επειδή δεν είχα λεφτά για το εισιτήριο. Κι επειδή ντρεπόμουν να πω για την κατάστασή μας σε έναν συμφοιτητή μας στο Χημικό, έλεγα ότι ο πατέρας μου απαγόρευε να μπω στον ηλεκτρικό για λόγους προφυλάξεως, για να μην κολλήσω ψείρες και προσβληθώ από μια σοβαρή λοιμώδη ασθένεια της εποχής, τον εξανθηματικό τύφο. Βέβαια, πιο επικίνδυνη από τις ψείρες ήταν η πείνα (μια χούφτα σταφίδες για μεσημεριανό) και τα κακά συναπαντήματα – η πιθανότητα να βρεθώ σε κάποια μικροσυμπλοκή ή σε κανένα μπλόκο που στήνονταν τακτικά, εκείνο τον καιρό, στην Πειραιώς ή στο ύψος του Ταύρου…

Άραγε οι ιδέες της εποχής για την επιστημονική πρόοδο, απόρροια των διαβασμάτων σας, σας προσανατόλισαν στα αριστερά;

Έπαιξαν ρόλο και τα διαβάσματα, ασφαλώς. Αλλά ο μεγάλος στρατολόγος στην αντίσταση και στην Αριστερά ήταν η Κατοχή. Η ατμόσφαιρα ήταν τέτοια που έφτανε να σου πει κάποιος μια φράση για να αρχίσεις να σκέφτεσαι επαναστατικά, αντιστασιακά, αριστερά. Είχαμε μια ταύτιση αυτών των προταγμάτων. Εκ των υστέρων έμαθα ότι ο πρώτος άνθρωπος που μου μίλησε για τέτοια πράγματα, σε ένα εργαστήριο χημείας όπου δούλευα το καλοκαίρι για να βγάλω χαρτζιλίκι, ήταν τροτσκιστής ή αρχειομαρξιστής, γνώστης είκοσι γλωσσών (μέχρι και κινέζικα ήξερε). Μεταξύ άλλων ήταν και δημοσιογράφος,  δεν έκανε όμως ποτέ καριέρα, διορθωτής ήταν, διορθωτής παρέμεινε, δεν έγραψε τίποτα… Θυμάμαι, ήμασταν μια παρέα, εγώ, ο αδελφός μου και μερικοί συνάδελφοι, υποψήφιοι  του Χημικού. Μερικές φράσεις που μας έλεγε, για αδικία, καπιταλισμό, επανάσταση, μας προσηλύτισαν. Πιστέψαμε σχεδόν εξ επιφοιτήσεως.

Η αντίσταση στον κατακτητή ταυτιζόταν λοιπόν με το αριστερό πρόταγμα;

Ασφαλώς. Όσοι δεν καταλαβαίνουν το γιατί η αριστερή κατεύθυνση της Αντίστασης, τουλάχιστον στις πόλεις, ήταν αυτονόητη, αυτόματη σχεδόν, ας σκεφθούν τι σημαίνει, ιδίως για νέους ανθρώπους, η εθνική ταπείνωση σε συνδυασμό με τη λιμοκτονία. Θυμάμαι ότι, περισσότερες από μια φορά, γυρίζοντας στο σπίτι τη νύχτα, με τη συσκότιση, σκόνταψα πάνω σε σώματα ανθρώπων σκελετωμένων ή πρησμένων από αβιταμίνωση. Προσθέστε σ’ αυτά την αίγλη της Σοβιετικής Ένωσης, έστω και μόνο το όνομα Στάλινγκραντ. Και το γεγονός ότι οι πληροφορίες για τα εγκλήματα του σταλινικού καθεστώτος, ο αντικομμουνισμός, είχαν σιγάσει μέσα στο συμμαχικό στρατόπεδο, στο κλίμα εκείνο, και είχαν περιέλθει αποκλειστικά στη ναζιστική προπαγάνδα. Η κριτική για πολιτική υστεροβουλία του ΚΚΕ με την αξίωση μονοπωλίου της Αντίστασης είναι μεταγενέστερη, μετά την οριστική ήττα στον εμφύλιο.

Οργανωθήκατε λοιπόν στην Αντίσταση.

Τον πρώτο καιρό κάναμε αυτοσχέδιες ομάδες και σχέδια χωρίς καμία αντίστοιχη πράξη – σχέδια ανυπακοής, σαμποτάζ, ακόμα και να σκοτώσουμε Γερμανούς. Η αδελφή μου, που ήταν δυο χρόνια μεγαλύτερη, είχε μια επαφή με τις Ελεύθερες Νέες, μια από τις οργανώσεις που αργότερα ενσωματώθηκε στην ΕΠΟΝ. Όσο για εμάς τα αγόρια, την περίοδο που ετοιμαζόμασταν για τη σχολή είχαν αρχίσει οι μαζικές εκδηλώσεις του ΕΑΜ: 25η Μαρτίου, κινητοποίηση κατά της επέκτασης της βουλγαρικής κατοχής και κατά της πολιτικής επιστράτευσης που γινόταν με τη συνεργασία της ελληνικής κυβέρνησης για να σταλεί κόσμος στη Γερμανία – εργάτες αλλά και στρατιώτες στο ανατολικό μέτωπο. Λέγεται μάλιστα, χωρίς να μπορώ να το επιβεβαιώσω, ότι μπήκε στο υπουργείο Εργασίας μια ομάδα του ΕΑΜ και κατέστρεψε τους καταλόγους των υποψηφίων για επιστράτευση, η οποία πάντως τελικά ματαιώθηκε.

Εκτοπίστηκαν, τελικά, λοιπόν, μόνο Εβραίοι…

Ναι. Αλλά αυτό είναι άλλο κεφάλαιο.

Είχατε πληροφόρηση για το κεφάλαιο αυτό;

Αόριστες πληροφορίες κυκλοφορούσαν που δεν τις είχαν καλοπιστέψει ούτε οι ίδιοι οι Εβραίοι. Η απόκρυψη διευκολυνόταν μέσα στον διάχυτο αντιεβραϊσμό, όπου μάλιστα συναντήθηκαν οι δυο μεγάλες ιδεολογίες (χριστιανισμός - κομμουνισμός) και ο αιμοσταγής μύθος της ράτσας. Από όσο θυμάμαι πάντως, το Ολοκαύτωμα είχε περάσει ντούκου στην κοινή γνώμη και τη συλλογική συνείδηση και δεν είχε αποτελέσει θέμα στη γραμμή που «κατέβαινε» στις οργανώσεις.

Πού σας βρήκε η απελευθέρωση;

Μετά την απελευθέρωση δεν θυμάμαι να πάτησα ξανά στο πανεπιστήμιο, άλλωστε οι σχολές μέσα στην αναταραχή της εποχής ήταν κλειστές. Εγώ ήμουν στρατευμένος στην ΕΠΟΝ, είχα γίνει μεσαίο στέλεχος. Και ήδη συμμετείχα  στη συντακτική επιτροπή της Νέας Γενιάς, υπό τον Νίκο Καραντινό – ήταν μαζί ο Σπύρος Λιναρδάτος, ο Τάσος Δήμου και άλλοι. Στα Δεκεμβριανά, πήρα  ενεργό μέρος. Στην τελευταία φάση των συγκρούσεων πριν από την υποχώρηση, μας έδωσαν και μακρύκαννα όπλα.

Κρατήσατε κι εσείς όπλο;

Μα εγώ είχα ήδη ένα περίστροφο από την Κατοχή, το οποίο είχα πληρώσει με χρήματα της οργάνωσης. Είχα πει, θυμάμαι, στον καθοδηγητή μου, ότι ήταν ανάγκη να έχουμε  τρόπο να  αμυνθούμε επειδή τις νύχτες βγαίναμε και γράφαμε συνθήματα στους τοίχους, και υπήρχε κίνδυνος να μας συλλάβει κάποιος ασφαλίτης. Η ειδική ασφάλεια εκείνη την εποχή δεν αστειευόταν. «Δεν υπάρχει κανένα όπλο;» τον ρώτησα. «Δεν υπάρχει, αλλά αν βρεις εσύ να αγοράσεις μπορεί να σ’ το πληρώσει η οργάνωση», απάντησε. Βρήκα τότε στο λιμάνι έναν γκάνγκστερ, ο οποίος υποσχέθηκε να μου προμηθεύσει ένα περίστροφο για πέντε λίρες. Δεν πίστεψα ποτέ ότι θα μου φέρει η οργάνωση πέντε λίρες. Μια φορά την βδομάδα έβλεπα τον καθοδηγητή μου. Τη μια φορά του το είπα, την επομένη έφερε τις λίρες κι αγόρασα το περίστροφο.

Είχατε εκπαιδευτεί στα όπλα – στο περίστροφο και στα μακρύκαννα που σας έδωσαν στην τελευταία φάση των Δεκεμβριανών;

Όχι. Στα όρθια μας έδειξαν τα βασικά: το κινητό ουραίον, έτσι μπαίνει η σφαίρα – κι αυτό ήταν.

Στις 3 Δεκεμβρίου 1944, ήσασταν κι εσείς στη διαδήλωση του Συντάγματος, που βάφτηκε με αίμα. Ήταν καλά οργανωμένη η διαδήλωση από το ΕΑΜ;

Το ΕΑΜ, απλώς, είχε καλέσει στη διαδήλωση, που ήταν περίπου αυθόρμητη. Ανταποκριθήκαμε στο σύνθημα: «Όλοι στο Σύνταγμα, κατά του Σκόμπι και του Παπανδρέου». Αλλά θυμάμαι  ότι στην επιστροφή από το Σύνταγμα, στην οδό Σταδίου,  υπήρχε ένα κτίριο όπου στεγάζονταν τσολιάδες. Εμείς το είχαμε πολιορκήσει. Ένα τεθωρακισμένο της Αστυνομίας έφραζε την πόρτα, για να μην μπορέσουμε να περάσουμε  – γιατί αν μπαίναμε θα τους λυντσάραμε.

Εμπλακήκατε για τα καλά στο κίνημα. Κινδύνευσε η ζωή σας. Φόβο είχατε νιώσει ποτέ;

Για να δώσει κανείς τη ζωή του για τις ιδέες του γενναιόδωρα  πρέπει να είναι νέος. Όμως , στ’ αλήθεια, φόβο παραλυτικό δεν θυμάμαι να ένιωσα. Φοβόμουν βέβαια, πρόσεχα. Αλλά πράγματα που σήμερα δεν τα διανοείσαι ή τα φαντάζεσαι με φρίκη, τότε δεν λειτουργούσαν έτσι.

Με τη θεωρητική κατάρτιση και το εν γένει διάβασμα τι γινόταν;

Ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να βρεις μαρξιστικά  βιβλία. Μετά την απελευθέρωση, οι κομματικές εκδόσεις Τα Νέα Βιβλία έβγαλαν αριστερά βιβλία, όχι θεωρητικά αλλά ιστορικά, όπως την Ιστορία του Κ.Κ. της Σοβιετικής Ένωσης, ή για το Ελληνικό ’21 του Γιάννη  Ζέβγου, για το Δημοτικό Τραγούδι του Γιώργη Λαμπρινού κ.λπ. Θυμάμαι, πρωτοδιάβασα  Κροπότκιν από ένα σκισμένο φυλλάδιο. Αυθεντικό κείμενο του Μαρξ διάβασα στην εξορία. Πρακτικά, δηλαδή, δεν υπήρχε τρόπος να διαμορφώσεις θεωρητική υποδομή από τις πηγές.

Με τη λογοτεχνία μήπως ήταν λίγο καλύτερα τα πράγματα;

Και με τη λογοτεχνία, επίσης, η επαφή ήταν τυχαία. Ό,τι βρισκόταν το διαβάζαμε. Θυμάμαι, όμως, ότι κατά τύχη, είχα πέσει πάνω σε Βιζυηνό και  Παπαδιαμάντη. Σε ένα αναγνωστικό του σχολείου, πρωτοδιάβασα  αποσπάσματα από Το μόνον της ζωής του ταξείδιον – που ακόμα θεωρώ ότι, μαζί με τον Μοσκώφ Σελήμ, είναι τα αριστουργήματα του Βιζυηνού. Κατά τα άλλα, το επίπεδο της διδασκαλίας των νέων ελληνικών ήταν πολύ χαμηλό. Κι ήταν κρίμα, γιατί είχαμε έναν καθηγητή ο οποίος εργαζόταν με πάθος, μας ενέπνεε να γράφουμε εκθέσεις, να διαβάζουμε – αλλά, δυστυχώς, τα γούστα του ήταν στο επίπεδο του Πολύβιου Δημητρακόπουλου. Ούτε στο σπίτι υπήρχαν πολλά βιβλία, ο πατέρας μου είχε μόνο βιβλία του Λασκαράτου, όπως Τα Μυστήρια της Κεφαλονιάς. Αλλά ακόμα και ο «αντιδραστικός» Λασκαράτος για εμάς, τότε, ήταν μέσο προώθησης προς προοδευτικές ιδέες, οι οποίες όντως περιέχονται στο έργο του, π.χ. για την παιδεία, για τη θέση της γυναίκας, για τη ζωή στο πλαίσιο της οικογένειας, κατά του θρησκευτικού φανατισμού.

Περιγράφετε έναν τόπο κλειστών οριζόντων.

Περιγράφω ό,τι υπήρχε. Δεν υπήρχαν βιβλία, δεν υπήρχαν πολλά περιοδικά – θυμάμαι μόνο τη Νέα Εστία (που κι αυτή είχε σταματήσει να κυκλοφορεί ένα διάστημα). Τα Καλλιτεχνικά Νέα, π.χ., που συνέχιζαν την αριστερή παράδοση των Νεοελληνικών Γραμμάτων, δεν τα είχα δει ποτέ, αλλά δεν είμαι μέτρο στο πεδίο αυτό. Μετά την απελευθέρωση, διάβασα λίγο τα Ελεύθερα Γράμματα και άλλα αριστερά περιοδικά. Αρπαχτά, ελλειμματικά ήταν όλα.

Οι ιδέες και οι αισθητικές τάσεις πώς έφταναν από το εξωτερικό στην Ελλάδα; Ή μήπως δεν έφταναν;

Στον βαθμό που έφταναν ήταν μόνο από δημοσιεύματα εφημερίδων. Ό,τι αρπάζαμε στην τύχη. Θυμάμαι, πάντως, ότι μια μέρα έφερε ο πατέρας μου στο σπίτι ένα φύλλο της εφημερίδας Ελληνικόν Μέλλον, που περιείχε ως ένθετο το περιοδικό Αθήναι. Σ’ αυτό το ένθετο διαβάσαμε με τον αδελφό μου το «Περιμένοντας του βαρβάρους» του Καβάφη, το οποίο μας συγκλόνισε. Ήταν έξω από την ποίηση των αναγνωστικών, από την ποιητική που ξέραμε – και που, για να είμαι ειλικρινής, γράφαμε κι εμείς: δημοτικότροπα, πάντα παραδοσιακά, έμμετρα…

Με έλληνες ποιητές πότε συναντηθήκατε;

Αργότερα, μετά τα Δεκεμβριανά. Με τον Βάρναλη, τον Ρώτα, τον Ρίτσο, τον Βρεττάκο, τον Κοτζιούλα, τους πειραιώτες λογοτέχνες.

Πώς προσλάβατε εκείνη την ποίηση, που παραγόταν πλάι σας, παράλληλα με τη δική σας πνευματική περιπέτεια;

Να σας πω ειλικρινά: τα αγωνιστικά του Ρίτσου δεν μου άρεσαν ιδιαιτέρως ούτε και τότε. Αλλά Το τραγούδι της αδελφής μου μού είχε κάνει βαθιά εντύπωση. Αυτό θεωρούσα ότι ήταν ο Ρίτσος. Από τον Βρεττάκο μου άρεσαν τα παλιά του, τα έμμετρα, αυτά θεωρούσα καλή ποίηση.

Πότε άρχισε η περιπέτεια με τις αρχές; Πότε και πώς βρεθήκατε στην εξορία;

Εξορίστηκα το 1947, επί υπουργίας Δημοσίας Τάξεως του Ναπολέοντος Ζέρβα. Μετά το αντάρτικο που είχε αρχίσει το ΚΚΕ ένα χρόνο πριν και μετά τις αλλοπρόσαλλες πολιτικές του (τη μια συμφιλίωση, την άλλη αυτοάμυνα ή προετοιμασία παρανομίας κ.λπ.), δόθηκε έδαφος στη λήψη τέτοιων μέτρων. Μια μέρα, Ιούλιος του 1947 ήταν, έγιναν μαζικές συλλήψεις μερικών χιλιάδων, σε Αθήνα, Πειραιά, παντού.  Ήμουν σε εκείνους που πήγαν στην Ικαρία μέσω Ψυτάλλειας. Η Ψυτάλλεια ήταν σταθμός μεταφόρτωσης. Μας κράτησαν εκεί κυρίως για να μας ταλαιπωρήσουν, για να ψηθούμε στον ήλιο, χωρίς νερό, κι ύστερα μας έβαλαν στο κύτος μεταγωγικών του Πολεμικού Ναυτικού  και μας άδειασαν, χιλιάδες, στην Ικαρία.

Πώς ήταν η εμπειρία της Ικαρίας;

Στην αρχή ήταν, και σοβαρολογώ, ειδυλλιακή – παρά τις στερήσεις και την πείνα. Τον πρώτο καιρό μείναμε διασκορπισμένοι σε καμιά εικοσαριά χωριά, σε σπίτια. Τα νοικιάζαμε με πολύ ευτελές τίμημα, ήταν βλέπετε πολλά τα άδεια σπίτια εκείνη την εποχή. Η Ικαρία ήταν  νησί γυναικών. Οι άντρες είχαν ξενιτευτεί – άλλοι είχαν φύγει πριν και άλλοι κατά τη διάρκεια του πολέμου. Οι υπόλοιποι ή δούλευαν στα καράβια ή ήσαν καρβουνιάρηδες, ασβεστάδες  και οι ελάχιστοι που είχαν απομείνει ήταν ψαράδες, έλειπαν δηλαδή τα βράδια με τις βάρκες. Εμείς ζούσαμε τη δική μας, παράλληλη ομαδική ζωή. Λαμβάναμε σιτηρέσιο τρεις δραχμές την ημέρα, το οποίο ίσα που έφτανε για βασικές προμήθειες σε τρόφιμα. Τα χρήματα τα έπαιρνε η Ομάδα Συμβίωσης Πολιτικών Εξορίστων και με αυτά αγοράζονταν τρόφιμα, όσπρια, λάδι και μακαρόνια κυρίως, για τα συσσίτια. Όποιος έκανε παραπάτημα και διαγραφόταν από την Ομάδα Συμβίωσης μπορούσε να πεθάνει της πείνας. Τέτοια παραπατήματα δεν ήταν μόνο ιδεολογικές διαφοροποιήσεις. Μπορούσε να είναι και η σύναψη ερωτικής σχέσης με κάποια γυναίκα του νησιού.

Απαγορευόταν;

Ε, βέβαια. Και υπήρχαν τόσες γυναίκες γύρω… Αλλά ήταν λογική η απαγόρευση. Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν διακορεύονταν ή έμεναν έγκυοι κάποιες Ικαριώτισσες από πολιτικούς εξόριστους… Ξέρετε, η Ομάδα Συμβίωσης είχε καταστατικό. Για το συγκεκριμένο ζήτημα ήταν το άρθρο 10. Αν το παρέβαινες, διαγραφόσουν. Και δεν ήταν εύκολο για κανέναν κάτι τέτοιο. Έγιναν ελάχιστα παρατράγουδα.

Ποιοι άνθρωποι των γραμμάτων ήταν τότε στην Ικαρία;

Με βεβαιότητα: Ρίτσος, Ανδρέας Φραγκιάς, Δημήτρης Χατζής, Γιάννης Ιμβριώτης, Τάσος Λειβαδίτης, Άρης Αλεξάνδρου...  

Πόσο καιρό μείνατε εκεί;

Με μια διακοπή, δύο χρόνια. Αλλά έγινε το εξής: Το 1948, η κυβέρνηση του Κέντρου θέλησε να κάνει αποσυμφόρηση και να εφαρμόσει μέτρα επιεικείας. Έστειλε λοιπόν ιατρικές επιτροπές με εντολές να απολυθούν περισσότεροι από τους μισούς εξόριστους. Στην αρχή, η οργάνωση αποφάσισε να τους εμποδίσουμε να μας απολύσουν, γιατί αυτό θα βοηθούσε την πολιτική της κυβέρνησης! Καταλαβαίνετε ότι από τότε είχαν αυτά τα μυαλά, όμοια με τα σημερινά. Και φύγαμε από τα σπίτια όπου μέναμε, για να μην κάνει μπλόκο η χωροφυλακή και μας απολύσουν με το ζόρι. Πήραμε τα βουνά, κάτι που ήταν εξ αρχής απερισκεψία, διότι ήδη είχε αρχίσει αντάρτικο στην Ικαρία – και  η φυγή μας μπορούσε να θεωρηθεί προσχώρηση στους αντάρτες.

Εντυπωσιακό. Αλλά οι πολιτικοί κρατούμενοι δεν είχατε επαφή με το αντάρτικο;

Όχι. Δεν θα έπρεπε να έχουμε. Θα ήταν αφορμή για στρατοδικεία, για βασανιστήρια, για εκτελέσεις. Και βέβαια, όταν το αντάρτικο φούντωσε, οι αρχές πήραν περιοριστικά μέτρα – είχαμε πλέον υποχρέωση να παρουσιαζόμαστε σε προσκλητήριο, να μην κυκλοφορούμε κάποιες ώρες, ιδίως όταν έπεφτε το σκοτάδι…

Είχατε φτιάξει ομάδα κοινών ενδιαφερόντων στην Ικαρία – φίλοι, π.χ., της λογοτεχνίας;

Στην Ικαρία δεν προλάβαμε. Προσωπικώς, τουλάχιστον, δεν συμμετείχα σε καμία τέτοια ομάδα. Άλλωστε, τότε δεν θεωρούσα τον εαυτό μου λογοτέχνη, αλλά δημοσιογράφο.

Είχατε πρόσβαση σε βιβλία;

Βιβλία υπήρχαν. Αρκετά μάλιστα, γιατί κάθε εξόριστος είχε μαζί του μερικά αντίτυπα τα οποία άλλαζαν συνεχώς χέρια. Δεν απαγορευόταν να διαβάζουμε. Βεβαίως, τα μαρξιστικά βιβλία ήταν ημιπαράνομα – αν και δεν θυμάμαι ποτέ να έγινε έρευνα στα σπίτια μας. Εκείνη την περίοδο διάβασα πολύ. Μάλιστα, μαρξισμό διάβασα για πρώτη φορά. Τότε είχα πολύ στενή σχέση με τα διαθέσιμα βιβλία, έπαιξα μάλιστα για έναν καιρό και το ρόλο άτυπου βιβλιοθηκάριου, βοηθούσης και της καλής μνήμης μου, ιδίως στη Μακρόνησο. Τα βιβλία δεν έπρεπε να είναι συγκεντρωμένα. Εγώ έπρεπε να θυμάμαι ποιος είχε τι, να οργανώνω ποιος θα έπαιρνε το βιβλίο που είχε τελειώσει ο προηγούμενος κάτοχός του… Μιλάω βέβαια για το πολιτικό στρατόπεδο της Μακρονήσου, όχι για τα Τάγματα όπου μας επιστράτευσαν το 1949 εμάς τους νεότερους.

Πότε φύγατε από την Ικαρία;

Λίγο μετά την άφιξη της υγειονομικής επιτροπής, η γραμμή άλλαξε. Φαίνεται, κάποιος επισήμανε τη βλακεία να μη θέλουμε την ελευθερία μας. Τότε πήγα κι εγώ και ζήτησα την απόλυσή μου. Τους έδειξα και το τραύμα που είχα από τα Δεκεμβριανά λέγοντάς τους ότι είναι εχινόκοκκος. Εχινόκοκκος είκοσι εκατοστά! Έκαναν πως το χάψανε και με απέλυσαν.  

Δραστηριοποιηθήκατε πολιτικά με την επιστροφή σας;

Εντάχθηκα στην παράνομη οργάνωση του ΕΑΜ Πειραιά. Ήταν θλιβερή εμπειρία. Έβλεπα τον καθοδηγητή μου μια φορά την εβδομάδα σε κάτι απόμερες γωνιές, μου έδινε γραμμή και  οδηγίες τις οποίες εγώ μετέφερα σε ελάχιστους άλλους. Δεν γινόταν καμία συζήτηση, «κατέβαινε» απλώς η γραμμή. Θυμάμαι, είχα πάρει τη θέση του Γιάννη Φιλίνη, ο οποίος είχε καταργηθεί στην ιεραρχία της οργάνωσης – ποιος ξέρει τι λέξεις είχε πει που δεν τους άρεσαν… Μια φορά, λοιπόν, τότε, ο καθοδηγητής μου έφερε την εξής φοβερή γραμμή: να σπάμε γλόμπους του ηλεκτρικού με σφεντόνες. Μου φάνηκε γελοίο. Ντράπηκα και δεν μετέφερα την εντολή σε κανέναν.

Πότε σας ξανασυνέλαβαν;

Την ίδια εκείνη χρονιά, το 1948. Με συνέλαβαν ξανά δύο αστυνομικοί του Β’ τμήματος του Πειραιά και σύντομα ξαναβρέθηκα στην εξορία. Πάλι στην Ικαρία. Αυτή τη φορά στα Θέρμα. Εκεί, στην εξορία, αισθάνθηκα για πρώτη φορά απομονωμένος. Απόκληρος. Υπήρχε οργάνωση, την αισθανόμουν δίπλα μου, μιλούσαν, κινούνταν, αλλά εμένα κομματικά δεν με πλησίαζε κανείς…

Γιατί;

Δεν ξέρω γιατί. Αρκετό καιρό αργότερα, στον Άη Στράτη, με πλησίασε κάποιο στέλεχος της οργάνωσης και μου είπε ότι είχα πει κάτι στα Θέρμα, κάποια φράση, που θεωρήθηκε αντικομματική. Χωρίς να μου πουν τίποτα με απομόνωσαν. Ήμουν σε απομόνωση και όταν, αργότερα, μας μετέφεραν στη Μακρόνησο.

Στη Μακρόνησο πόσο μείνατε;

Κοντά ένα χρόνο, στο στρατόπεδο πολιτικών εξορίστων. Μετά, τους στρατεύσιμους μας πήγαν στα τάγματα – εμένα στο Α’ Τάγμα. Μαζί με εκατοντάδες άλλους.

Η λήξη του εμφυλίου σάς βρήκε στη Μακρόνησο;

Ναι. Θυμάμαι μάλιστα έντονα ότι μια από τις τελευταίες μέρες στην Ικαρία μάς μοίρασαν αντίτυπα της Μάχης (σ.σ. δημοκρατική εφημερίδα που εξέδιδε ο Ηλίας Τσιριμώκος), η οποία δημοσίευε τα πρακτικά κάποιας Ολομέλειας, με υβριστικό λόγο περί προδοτών. Ήταν η Ολομέλεια που έγινε μετά τον Γράμμο, μετά την ήττα, στην οποία ο Ζαχαριάδης έβγαλε προδότες όλους τους ηγέτες του κόμματος, αρχίζοντας από τον Σιάντο, και μάλιστα με  λεξιλόγιο που εύκολα θα το χαρακτήριζα λούμπεν.

Προφανώς σας έδωσαν την εφημερίδα για να σας κλονίσουν την πίστη στο κόμμα. Δεν σκεφτήκατε ότι μπορεί να είναι μια κατασκευή, μια προβοκάτσια;

Θυμάμαι το περιστατικό, ήταν τόσο αστείο… Μας συγκέντρωσαν στην αναφορά. Ύστερα βγήκε ο ενωμοτάρχης λέγοντας: «και τώρα θα κατεβεί ο χωροφύλαξ και θα σας μοιράσει τεχνηέντως τη Μάχη». Τους είχαν στείλει μια εγκύκλιο στην οποία αναφερόταν ότι πρέπει να μοιραστεί «τεχνηέντως» η εφημερίδα στους κρατούμενους – κι εκείνος πίστεψε ότι το τεχνηέντως είναι ωραία λέξη, καλή για να την ξεφουρνίσει, όπως οι φιγούρες του Σταμ Σταμ. Εκτός αυτού, δεν θεωρήσαμε ότι μπορεί να είναι προβοκάτσια, διότι ήδη ήταν στον αέρα μια κριτική, ένα είδος αναθεώρησης όσων είχαμε ζήσει. Με αφετηρία το επεισόδιο με τις σφεντόνες, είχα πάντα την αίσθηση της ανυπαρξίας ουσιαστικής δράσης εντός του κινήματος. Κι ας μη γίνεται λόγος για συζήτηση πολιτική.

Είχατε δημιουργική ζωή στο Μακρονήσι;

Είχαμε άφθονο χρόνο. Κι εγώ αποφάσισα να μάθω γαλλικά, με έναν συνάδελφο. Είχαμε βρει κι έναν δάσκαλο, ο οποίος μας έκανε μαθήματα για περίπου δυο μήνες – σταματήσαμε μετά, αλλά είχα πάρει τις βάσεις που ήθελα κι άρχισα να διαβάζω μόνος μου. Παρήγγειλα λοιπόν στο σπίτι και μου έστειλαν τρία βιβλία, στα γαλλικά. Τη Μαντάμ Μποβαρύ του Φλωμπέρ. Τον Αδόλφο του Μπενζαμέν Κονστάν. Και το μυθιστόρημα του Πιερ Λοτί Ο ψαράς της Ισλανδίας. Γιατί ζήτησα τα συγκεκριμένα βιβλία; Διότι υπήρχε λογοκρισία, υπήρχε μια επιτροπή δεκανέων που έκριναν απλοϊκά, αν π.χ. ήταν κόκκινο το εξώφυλλο το έκοβαν ως αριστερό. Αυτά τα τρία βιβλία και ένα λεξικό με βοήθησαν πολύ – ξάπλωνα με τις ώρες και παπαγάλιζα λέξεις και αποσπάσματα… Θυμάμαι, όταν πολύ αργότερα πρωτοσυναντήθηκα με τον Τσίρκα, και με ρώτησε αν ξέρω γλώσσες, στην απάντησή μου ότι ξέρω γαλλικά με ρώτησε πώς τα έμαθα. Του απάντησα, απ’ τα τρία συγκεκριμένα βιβλία. Ευτυχώς για τα γαλλικά σου, μου είπε, ήταν και οι τρεις στυλίστες.

Ποιες παρέες δημιουργήθηκαν στην εξορία; Πώς ξαναβρεθήκατε με ορισμένα πρόσωπα από εκείνες τις παρέες;

Στην Ικαρία, το ποιος θα μείνει με ποιον το αποφάσιζε ηΟμάδα Συμβίωσης Πολιτικών Εξορίστων.  Ένα διάστημα έμεινα με δημοσιογράφους –μεταξύ των οποίων ο Γιάννης Κάτρης και ο Θανάσης Γεωργίου–, πολιτικούς συντάκτες του Ριζοσπάστη και της Ελεύθερης Ελλάδας όπου είχα κι εγώ εργασθεί ως μαθητευόμενος. Ένα άλλο διάστημα έμεινα με κάτι αγροτόπαιδα, Μανιάτες, Μυτιληνιοί – νεαρά παιδιά ή παλαιοί κομμουνιστές, αλλά αγράμματοι. Η επιλογή παρέας όμως, με βάση τα κοινά ενδιαφέροντα, αρχίζει στον Άη Στράτη, όπου μεταφέρθηκα μετά τη Μακρόνησο. Η οργάνωση όριζε σε ποια σκηνή και με ποιους θα μένει ο καθένας, αλλά οι παρέες εκτός σκηνής ήταν ελεύθερες. Στην επικοινωνία και την εσωτερική ζωή του στρατοπέδου δεν επενέβαινε η φρουρά. Εκεί δημιουργήθηκαν συντροφιές κοινών ενδιαφερόντων. Έτσι έγινε και η δική μας παρέα, με τον Κώστα Κουλουφάκο, τον Μανώλη Φουρτούνη και τον Τίτο Πατρίκιο: η πρώτη μαγιά της Επιθεώρησης Τέχνης, που βγήκε λίγα χρόνια μετά, τέλη του 1954, όταν βρεθήκαμε στην Αθήνα ως «αδειούχοι εξόριστοι».

Εσείς πότε επιστρέψατε από την εξορία;

Το 1952 και, αμέσως, τον Νοέμβριο εκείνης της χρονιάς, εργάστηκα στην Αυγή, που μόλις είχε γίνει από εβδομαδιαία ημερήσια – κι εγώ ήμουν από το πρώτο φύλλο. Πρώτος διευθυντής ήταν ο Βασίλης Εφραιμίδης, που μας έλεγε τότε φορμαλιστές. «Εσείς οι φορμαλιστές...» έλεγε σε όποιον διάβαζε τίποτα άλλο από τα «κομματικά υλικά». Είχαμε αρχισυντάκτη τον Χαΐνογλου, παλαιό στέλεχος του κόμματος, όμως σοβαρό άνθρωπο, που επιπλέον αγαπούσε και προστάτευε τους νέους. Με τον Εφραιμίδη συγκρούστηκα πολύ γρήγορα, όχι βέβαια για τον φορμαλισμό αλλά επειδή μου φέρθηκε άσχημα. Ως τιμωρία ήθελαν να με μεταθέσουν. Επειδή είχα δίκιο –δεν ήμουν εγώ υπαίτιος του καβγά– δεν δέχθηκα τη μετάθεση κι έφυγα από την Αυγή. Παραιτήθηκα. Έμεινα άνεργος, φυτοζωούσα κάνοντας μεταφράσεις για το  Ρομάντσο, δούλεψα  στον  Ελεύθερο του Πουρνάρα που δεν είχε λεφτά να μας πληρώσει, ώσπου βγήκε η Επιθεώρηση Τέχνης. Και το 1956 με κάλεσαν και επέστρεψα στην Αυγή.

Πώς ήταν η ζωή με την Επιθεώρηση Τέχνης;

Ξέρετε, ακόμα κι εκεί, παρ’ όλο που η τάση ήταν να κάνουμε ένα ιδεολογικά αριστερό περιοδικό, ανοιχτό, χωρίς δογματισμό, χωρίς περιορισμούς εκφραστικούς, χωρίς φράγματα προς το μοντερνισμό, ο κομματικός έλεγχος, διά του συστήματος της «φράξιας», λειτούργησε.

Δηλαδή;

Είχαμε συμφωνήσει ότι θα συνεταιριστούμε ως ελεύθεροι πνευματικοί άνθρωποι που έχουμε μεν τις ίδιες ιδέες, αλλά χωρίς  καμία εξουσιαστική δέσμευση. Δεν θα ήμαστε υποχρεωμένοι να λέμε τα ίδια πράγματα, να συμφωνούμε σε όλα. Ενώ, λοιπόν, αυτά τα είχαμε συνομολογήσει, ενώ ήταν καταστατικές αρχές που τις είχαμε συναποφασίσει εγγράφως (αργότερα, όλα αυτά τα παρουσίασε ο Κουλουφάκος), οι συμφωνίες υπονομεύτηκαν. Το κόμμα υπεδείκνυε στη φράξια που συμμετείχε στο περιοδικό τι είναι κομματικά σωστό και τι πολιτικό λάθος.

Με συγχωρείτε. Από μια ιδεολογία που πρεσβεύει την απόλυτη αλήθεια, δεν είναι αναμενόμενο να υπάρχουν παρεμβάσεις σε ό,τι παρεκκλίνει;

Θα συμφωνήσω. Είναι αναμενόμενο. Βέβαια  αυτό, θεωρητικά τουλάχιστον, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν άλλες δυνατότητες, να γίνουν διαφορετικά τα πράγματα. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, αν τα πράγματα με τον κομμουνισμό δεν γίνονταν όπως έγιναν, δεν θα πήγαιναν και πολύ διαφορετικά. Κατά βάθος, η κομμουνιστική θεωρία είναι λανθασμένη στη βάση της – δεν είναι το εποικοδόμημα που έφταιξε για ό,τι πήγε στραβά. Αν πιστεύεις  ότι αξιωματικά οι άνθρωποι είναι ίσοι κι ότι κάποια παρεξήγηση  τους διαίρεσε, κάνοντας τους μεν να εκμεταλλεύονται τους δε, και ότι αυτό το σύστημα μπορούμε να το καταργήσουμε –και  πράγματι το καταργούμε– διά διατάγματος, από τη στιγμή εκείνη η ανάλυση όλη βασίζεται σε λάθος αφετηρία. Και δεν μπορεί να οδηγήσει εκεί όπου πιστεύεις ότι, σύμφωνα με τις ιδέες σου, θα μπορούσε να οδηγήσει.

Ένας από τους συγγραφείς που δίχασε την Επιθεώρηση Τέχνης ήταν ο Στρατής Τσίρκας. Πώς τον υποδεχθήκατε και πώς η προσέγγισή σας ανέδειξε το κομματικό πρόβλημα μέσα στο περιοδικό;

Την πρώτη θετική κριτική για τον Τσίρκα την έγραψα εγώ, για τα διηγήματά του – δεν θα την έγραφα σήμερα έτσι ακριβώς. Νομίζω ότι κι εκείνος, αργότερα, σαν ανοιχτός άνθρωπος που ήταν, είχε αλλάξει τη γωνία από την οποία έβλεπε εκείνα τα κείμενά του. Με τον Τσίρκα αναπτύχθηκε μια σχέση, αν και πάντα διαφωνούσαμε για το κίνημα της Μέσης Ανατολής. Προσπαθούσε να με πείσει πως ό,τι έγινε έγινε, δεν μπορούσε να γίνει τίποτα άλλο. Ήταν τυπική αριστερή εξήγηση. Η Αριστερά αυτό έχει μάθει να λέει, ότι εκεί όπου καταλήξαμε μας οδηγούσε η αντικειμενική πραγματικότητα – έπρεπε να κάνουμε τα Δεκεμβριανά, έπρεπε να κάνουμε κίνημα στη Μέση Ανατολή, έπρεπε στην Κατοχή το ΕΑΜ να έχει το μονοπώλιο της αντίστασης, έπρεπε να σκοτώσουμε τον Ψαρρό, δεν μπορούσαμε να ανεχόμαστε τον Ζέρβα κ.ο.κ.  Ο Τσίρκας δεν μετακινήθηκε από την άποψη  ότι το κίνημα της Μέσης Ανατολής ήταν αναπόφευκτο, δικαιωμένο…

Φαίνεται και από την Τριλογία, τις Ακυβέρνητες Πολιτείες

Μα το λέει  ρητά: γράφω για να δικαιωθεί το κίνημα του Απρίλη. Παρά τις πολιτικές διαφωνίες, πάντως, θυμάμαι ότι η κριτική μου για το τρίτο βιβλίο της Τριλογίας, τη Νυχτερίδα, ήταν μεγάλη και ενθουσιώδης. Μετά τα αμοιβαία παινέματα όμως είδα ότι κάτι άλλο τον έκαιγε. Καθίσαμε κάτω και επί δύο ώρες επιχειρηματολογούσε με πάθος για ν’ αποδείξει ότι το κίνημα του στόλου τον Απρίλη του 1944 και όλο το κίνημα στα ελληνικά τάγματα από το 1943 ήταν αναπόφευκτο, άρα δικαιωμένο. Ότι έγιναν βεβαίως μικρά λάθη τακτικής, ύφους, ρητορικής, αλλά όχι ουσίας. Φαντασθείτε ότι ήθελαν να επιβάλλουν στο συμμαχικό Στρατηγείο της Μέσης Ανατολής και στον Τσώρτσιλ πού και πότε θα γίνει η επόμενη απόβαση στην Ευρώπη (μετά την Ιταλία όπου είχε ήδη γίνει). Να γίνει εδώ και τώρα και στην Ελλάδα! Και πώς ήθελαν να το επιβάλλουν αυτό; Με ανταρσία: μετατρέποντας τις ελληνικές ένοπλες δυνάμεις που υπάγονταν στο Συμμαχικό Στρατηγείο σε τμήμα του ΕΛΑΣ! Ξηλώνανε το στέμμα από τα πηλίκια και το αντικαθιστούσαν με το ΕΛΑΣ, πετούσαν στη θάλασσα τους μοναρχοφασίστες αξιωματικούς. Αντί οι ανόητοι –περί ηλιθίων επρόκειτο– να επωφεληθούν από την αντίθεση των βενιζελικών με τους βασιλόφρονες (γιατί είχαν επανενταχθεί στο Στρατό και το Ναυτικό οι απότακτοι του Κινήματος του 1935), αυτοί πήγαιναν να αναγκάσουν τους βενιζελικούς να γίνουν ΕΛΑΣίτες. Όπως ήταν φυσικό, ελάχιστοι κεντρώοι προσχώρησαν, οι πολλοί συντάχθηκαν με τη νομιμοφροσύνη, άρα με τη Δεξιά. Δεν ήταν αριστεροί, πατριώτες ως εθνικόφρονες ήταν. Με το ζόρι αριστερός γίνεσαι;  Αυτή η αμυαλιά της ηγετικής Αριστεράς είναι φαινόμενο διαρκές. Και τώρα τα ίδια μυαλά κρατάνε.

Ποια πρόσωπα σας βοήθησαν να ξεκαθαρίσατε τη σχέση σας με την Αριστερά μέσα στην Επιθεώρηση Τέχνης;

Κατ’ αρχάς, η φιλολογική συντροφιά  που είχε διαμορφωθεί στον Άη Στράτη γύρω από τον Κώστα Κουλουφάκο – δηλαδή ο Τίτος Πατρίκιος, ο Φουρτούνης, εγώ, και ορισμένοι άλλοι λιγότερο γνωστοί. Η αμφιβολία ξεκίνησε από την κουλτούρα. Η λογοτεχνία, ιδίως το σοβιετικό μυθιστόρημα  που γνωρίζαμε τότε, αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε ότι δεν εμπεριείχε την απελευθέρωση, τον Νέο Άνθρωπο. Αντίθετα, ευνοούσε το μικροαστικό, το υποταγμένο, το επιφανειακό, το ψεύτικο, το ωραιοποιητικό… Η πρώτη απογοήτευση, λοιπόν, έστω και μέσω της συμβολικής πραγματικότητας, δημιουργούσε αμφιβολίες. Ένα κενό και μια απορία: πώς ήταν δυνατόν, μια νέα κοινωνία να παράγει τέτοια αναπαράσταση; Απαντούσαμε μόνοι μας επινοώντας δικαιολογίες. Λέγαμε ότι πρέπει να περιμένουμε, ότι οι σκιές  θα σκορπίσουν με τον καιρό, ένας νέος πολιτισμός, λέγαμε, δεν δημιουργεί αμέσως  προϊόντα που λάμπουν, η νέα κοινωνία πρέπει πρώτα να απαντήσει στις υλικές ανάγκες. Αλλά αυτό που δεν μπορούσε να μας πείσει ήταν ότι αυτή η λογοτεχνία δεν ήταν επαναστατική. Ήταν νερόβραστη, ξενέρωτη, συντηρητική. Περιέγραφε συνεδριάσεις, το καλό παιδί, το καλό κομματικό ζευγάρι που παίρνει το κλειδί του διαμερίσματος όταν εκπληρώνει το πλάνο του και ζει ευτυχισμένο…

Η χούντα άλλαξε τη ζωή σας. Φύγατε για το Παρίσι αμέσως μετά το στρατιωτικό πραξικόπημα;

Ήμουν κρυμμένος σε ένα σπίτι. Έψαχνα να βρω επαφή με παράνομη οργάνωση ή έντυπο, δεν έβρισκα. Σε μια φιλολογική θεατρική παρέα στο σπίτι του Τάσου Αρκουλή συναντηθήκαμε λίγες φορές. Είχα επαφή με ελάχιστους ανθρώπους. Ανάμεσά τους ήταν και ο Γιώργος Ελευθερουδάκης, ιδιοκτήτης του γνωστού βιβλιοπωλείου και εργοδότης μου, που καμιά φορά ερχόταν το βράδυ και με το αυτοκίνητό του πηγαίναμε σε καμιά μακρινή ταβέρνα στην Κηφισιά. Μου έφερνε και βιβλία. Μεταξύ άλλων, θυμάμαι το 1984 του Όργουελ, που του ζήτησα, σε έκδοση τσέπης στα γαλλικά.  Ένα βράδυ έκανα γνωστή στον Ελευθερουδάκη την πρόθεσή μου να φύγω απ’ την Ελλάδα, έστω και λαθρεπιβάτης σε καράβι. Προσπαθούσε να με αποτρέψει – ήταν πρόσφατη και η ιστορία με τον Μανδηλαρά, που βρέθηκε νεκρός, τον είχαν πετάξει στη θάλασσα. Μου λέει: «Αν θες να φύγεις, θα σου  πω τι μπορώ να κάνω». Ο Ελευθερουδάκης ήταν γιατρός, δεν είχε όμως ασκήσει ποτέ το επάγγελμα. Μια μέρα είχε δει στο βιβλιοπωλείο έναν πελάτη, αξιωματικό της αστυνομίας και πρόσεξε ότι στο άνω χείλος του στόματός του είχε ένα σπυρί που του φάνηκε ύποπτο. Του  σύστησε να πάει αμέσως στου Συγγρού. Πράγματι το σπυρί εκείνο ήταν άνθρακας, ασθένεια δυνητικά θανατηφόρα. Η έγκαιρη διάγνωση του Ελευθερουδάκη έσωσε λοιπόν τη ζωή του ανθρώπου και συνδέθηκαν με φιλία. Και –ώ του θαύματος!– ο αξιωματικός αυτός ήταν επικεφαλής στον έλεγχο διαβατηρίων στο Ελληνικό. Θα μπορούσε λοιπόν να βοηθήσει… Ομολογώ ότι αμφέβαλλα, μήπως σκάρωσε ένα παραμύθι για να μ’ εμποδίσει να κάνω την κουτουράδα με καράβι. Επέμενε. Και  στο επόμενο ραντεβού μας μου είπε ότι ο άνθρωπός του στον Αερολιμένα  του είπε οκέι. Μάλλον οι λίστες δεν ήταν ενημερωμένες εκείνο τον πρώτο καιρό. Ο Ελευθερουδάκης πήρε το διαβατήριό μου, το θεώρησε, μου έβγαλε εισιτήριο για το Παρίσι για τις 4 Ιουνίου, έβγαλε και συνάλλαγμα 1.000 δολάρια. Θα ερχόταν να με συνοδέψει ο ίδιος στο αεροδρόμιο. Ο Γιώργος Ελευθερουδάκης ήταν ένας απ’ τους ανώτερους ανθρώπους που έχω γνωρίσει στη ζωή μου. Εκτός από μένα βοήθησε οικονομικά και με την συμπαράστασή του όλους τους συντάκτες του λεξικού που ετοιμάζαμε. Θα σας πω μόνο  το εξής: Λίγες ώρες πριν το ραντεβού μας για το αεροδρόμιο έπαθε έμφραγμα του μυοκαρδίου και βρέθηκε σε νοσοκομείο. Εκεί, καλωδιωμένος στην Εντατική, κάλεσε τον σωφέρ του και τον έστειλε να με πάρει και να με πάει στο Ελληνικό!

Στο Παρίσι ποια ήταν τα πρώτα βήματά σας;

Τον πρώτο καιρό έμεινα σε ξενοδοχείο. Πρώτο μου μέλημα ήταν να πιάσω επαφή με άλλους έλληνες εξόριστους. Δεύτερο, να βρω μια οποιαδήποτε δουλειά, διότι το συνάλλαγμα λιγόστευε. Δούλεψα ένα διάστημα στην Humanité,  όχι ως συντάκτης βέβαια, γιατί η γλώσσα μου δεν ήταν σε αυτό το επίπεδο, αλλά σε υπηρεσία γραφείου. Η απογοήτευσή μου, πρέπει να σας πω, έδωσε τη χαριστική βολή σε ό,τι πίστευα ώς τότε για την Αριστερά. Το επίπεδό τους ήταν πολύ πιο κάτω κι από το  χαμηλό επίπεδο στελεχών που είχα γνωρίσει στην Ελλάδα, δεν άκουγες τίποτα άλλο από ετοιματζήδικες φράσεις της εφημερίδας. Με ρωτούσαν, ας πούμε, πόσους στίχους ξέρω απ’ τη Διεθνή.  Εμείς είμαστε, φαίνεται, κακομαθημένοι επειδή η ΕΔΑ δεν ήταν αυστηρά κόμμα της 3ης Διεθνούς και επέτρεπε  κάποιες ελευθεριότητες. Στα γεγονότα του Μάη του 1968, θυμάμαι, η Humanité  οργάνωνε αυτοάμυνα – να μην έρθουν οι αναρχικοί και μας σπάσουν τα γραφεία και τα τυπογραφεία. Την πρώτη φορά την κοπάνησα με κάποιο πρόσχημα. Τη δεύτερη όμως με πιέσανε. Πήγα κι εγώ μια φορά, είχανε ρόπαλα μέσα στο τυπογραφείο μην τυχόν εισβάλλουν  ομάδες αναρχικών από την πλαϊνή είσοδο. Τότε τους είπα: δεν ξανάρχομαι, μην υπολογίζετε σε μένα. Είχε γράψει, θυμάμαι, ο Ζακ Ντυκλό ένα άρθρο, όπου έβριζε πατόκορφα όλα τα κινήματα του Μάη. Καθώς το κουβεντιάζαμε στο γραφείο τον αποκάλεσα vieux con, γερομαλάκα. Ο Μαρξ, τους είπα, καλούσε τους νέους αναρχικούς στη Διεθνή. «Αναρχικοί, αν είστε νέοι, καλώς ορίσατε». Εμείς, αντιθέτως, τους βρίζαμε, τους θεωρούσαμε εχθρούς μας. Το μετάνιωσα βέβαια  εκ των υστέρων, δεν έπρεπε να το πω. Μετά από εκείνο το επεισόδιο δεν με πλησίαζε κανείς. Μου απηύθυναν το λόγο μόνο για ό,τι ήταν υπηρεσιακώς απαραίτητο. Σηκώθηκα κι εγώ, λοιπόν, κι έφυγα από την εφημερίδα. Σύντομα γνωρίστηκα με ανθρώπους του εκδοτικού οίκου που έβγαζε  το γλωσσικό λεξικό Robert, και δούλεψα εκεί, όσο καιρό έμεινα στο Παρίσι, στη σύνταξη του τετράτομου λεξικού κυρίων ονομάτων, που βγήκε τέλος του 1974.

Πώς ζήσατε τον ιστορικό Μάη του ’68;

Πολλά βράδια, μετά τη δουλειά, και τα Σαββατοκύριακα, παρακολούθησα τη διαρκή (σχεδόν σε 24ωρη βάση) συνέλευση στα αμφιθέατρα της Σορβόννης και στο θέατρο Οντεόν. Η «Βαστίλλη του Λόγου» είχε πέσει, φούντωνε ο επαναστατικός ρομαντισμός και η καταλυτική ρητορική μεταξύ Αποκάλυψης και Επαγγελίας. Κυριαρχούσαν η αναρχική ουτοπία και ο πιο δογματικός μαρξισμός, ο λενινισμός και ο τροτσκισμός. Μπορεί να φανεί υπερφίαλο, αλλά ούτε τότε πείστηκα ότι εκείνο το αντιφατικό σύνολο θα μπορούσε να οδηγήσει στην ανατροπή του συστήματος. Μου έκανε φοβερή εντύπωση η ευπιστία των νέων ανθρώπων, ιδιαίτερα των διανοουμένων. Μια νεαρή φιλόλογος που είχα γνωρίσει με ρώτησε μια μέρα τι προέβλεπα, πού θα κατέληγε η εξέγερση. Της είπα τη γνώμη μου κι εκείνη έβαλε τα κλάματα. Ίσως είναι σκληρό αυτό που λέω, αλλά η ψυχο-πνευματική  κατάσταση της διανοούμενης νεολαίας έμοιαζε με μαζική υπνοβασία. Γι’ αυτό, μόλις λύθηκαν τα μάγια, αναζήτησε θεραπεία στην ψυχανάλυση, πήγε στον Λακάν. Και χωρίς χρονοτριβή επέπεσε στην καριέρα.

Πήρατε μέρος σε μαχητικές κινητοποιήσεις στο Παρίσι;

Ήμουνα ήδη ανένταχτος αριστερός. Απέναντι στον μαοϊσμό, που επικρατούσε στη νεολαία και την ιντελιγκέντσια, ένιωθα φρίκη. Είχα ξεσπαθώσει εναντίον του ακόμη από την Επιθεώρηση Τέχνης  (τ. 139-140, Ιούλιος- Αύγουστος 1966), σε μια βίαιη πολεμική όπου μεταξύ άλλων έλεγα ότι η «Πολιτιστική Επανάσταση» κατεβάζει στο βούρκο δυο μεγάλες έννοιες, τον Πολιτισμό και την Επανάσταση. Όταν όμως στις 4 Μαρτίου του 1972 έγινε η κηδεία του Πιερ Οβερνέ, νεαρού μαοϊκού της Προλεταριακής Αριστεράς που τον σκότωσε ένας φρουρός της Ρενώ, πήρα μέρος στη μεγάλη πορεία από το κέντρο του Παρισιού ώς το νεκροταφείο Περ Λασάλ. Κατά διαστήματα τρέχαμε. Ο Σαρτρ και ο Φουκώ ήταν επικεφαλής. Το βράδυ, μετά την κηδεία, μια φίλη επέμενε να πάμε να με γνωρίσει στη μαοϊκή συντροφιά της. Βρέθηκα σε μια μάζωξη, καμιά εικοσαριά νοματαίοι, καθισμένοι καταγής μ’ ένα ποτήρι κρασί –επαναστατικό ξεροσφύρι– ο καθένας στο χέρι. Ο γκουρού των μεμυημένων ανέλυε την κατάσταση: εν ολίγοις ήγγικεν η ώρα της ανατροπής  του καπιταλισμού και μαζί του σάπιου δυτικού πολιτισμού. Δεν ξέρω τι μου ’ρθε και κάτι πήγα να πω, τον ρώτησα πώς διάολο θα γινόταν αυτό. Με κεραυνοβόλησε με λίγες περιφρονητικές, οργισμένες λέξεις, χωρίς να κατέβει μέχρι του σημείου να εξηγήσει κάτι ηλίου φαεινότερον. Άρχισα να κοιτάζω επιδεικτικά το ρολόι μου, τάχα ότι είχα κάποιο ραντεβού, και το έστριψα για να μην τα πληρώσω εγώ για το θάνατο του Οβερνέ. Αιωνία του η μνήμη!

Γνωρίσατε πρόσωπα της γαλλικής διανόησης; Συναναστραφήκατε μαζί τους;  

Συναντήθηκα με κάποιους, χωρίς να ενταχθώ στον κύκλο τους. Από τα «εμβληματικά» ονόματα που συναναστράφηκα ήταν η Τζούλια Κρίστεβα και ο σύζυγός της,  Φιλίπ Σολλέρς. Την Κρίστεβα την είχα γνωρίσει λίγο πριν από την δικτατορία, όταν πηγαίνοντας για μεταπτυχιακές σπουδές στο Παρίσι πέρασε από την Αθήνα. Προηγουμένως την είχα αναζητήσει  στη Βουλγαρία, το 1965, όπου είχα πάει υποτίθεται για διακοπές στη Βάρνα. (Στην πραγματικότητα, όπως κατάλαβα μετά, ήθελε να με συναντήσει ένα ηγετικό στέλεχος του ΚΚΕ για να ακούσει την άλλη πλευρά στην εσωκομματική διένεξη γύρω από την Επιθεώρηση Τέχνης). Δεν την βρήκα εκεί τότε, αλλά με αναζήτησε εκείνη στην Αθήνα. Στο Παρίσι, από το ’67, έβλεπα περισσότερο τον άντρα της, τον Σολλέρς. Στην αρχή τα πηγαίναμε καλά. Ήταν με το κόμμα, τότε, αλλά σφόδρα επικριτικός για τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό. Μου περιέγραφε με σαρκασμό τους σοβιετικούς συγγραφείς που είχε συναντήσει, τους έλεγε «παπαδάκια». Σ’ ένα επόμενο στάδιο, ο Σολλέρς, που φλέρταρε με τους μαοϊκούς από πριν, προσχώρησε ανοιχτά και μετέτρεψε το πρωτοποριακό περιοδικό που εμψύχωνε, τοTelQuel, σε όργανο της Προλεταριακής Αριστεράς (1971). Η σοφιστικέ μεταγλώσσα του δομισμού, της σημειολογίας, λίγο μετά  της αποδόμησης γειτνίαζε στις γραμμές του εντύπου με χοντράδες του Λιν Πιάο και με το Κόκκινο Βιβλιαράκι. Σύντομα, όλο το περιοδικό (Κρίστεβα, Σολλέρς, Φρανσουά Βαλ, Μαρσελέν Πλενέ) πήραν μαζί τους και τον Ρολάν Μπαρτ και πήγαν στην Κίνα να γίνουν χατζήδες. Ο Λακάν είχε απόσχει την τελευταία στιγμή. Δεν τους χώνευε και πολύ τους «Τελκέλιους». Ο μεγάλος Μπαρτ, μη βρίσκοντας τι να γράψει για το βάπτισμα στον Ιορδάνη - Κίτρινο Ποταμό, έκανε σημειολογικές παρατηρήσεις για την πολυχρωμία των πιάτων της κινέζικης κουζίνας. Τον επόμενο χρόνο, μετά το μακελειό των ισραηλινών αθλητών στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Μονάχου από τους Παλαιστίνιους του Μαύρου Σεπτέμβρη, ο Σολλέρς και οι περισσότεροι στο TelQuel (όχι πάντως η Κρίστεβα ούτε ο Μπαρτ) υπέγραψαν μια διακήρυξη όπου καταδικαζόταν η επέμβαση της γερμανικής αστυνομίας(!) και επιδοκιμαζόταν η βαρβαρότητα. Είχαμε διακόψει  επαφές πολύ νωρίτερα. Άλλωστε δεν είχαμε και πολλά να πούμε, εγώ από στρουκτουραλισμό δεν σκάμπαζα και ιδεολογικά μας χώριζε χάος. Αυτός ο πανέξυπνος άνθρωπος, με όλη την ευφράδειά του και τον εννοιακό πλούτο της γλώσσας του, δεν είχε ούτε ένα λογικό επιχείρημα για τον μαοϊσμό του. Ήταν όμως πρόθυμος, όπως και η Κρίστεβα, να βοηθήσουν στον αντιδικτατορικό αγώνα μας. Και είχε συμβάλει αποφασιστικά να εκδοθεί από το Seuilη Τριλογία του Τσίρκα, προτείνοντας να μου ανατεθεί η «ανάγνωση» του έργου.

Tον Ρολάν Μπαρτ τον γνωρίσατε;

Τονγνώρισα ως μαθητής του.Πήγα στην EcolePratiquedesHautesEtudes  ως σταζιέρ, θα έκανα μια εργασία για τον Βιζυηνό. Με δέχθηκε για να του αιτιολογήσω το θέμα μου και με άκουσε ευμενώς. Μιλώντας για τα διηγήματα του Βιζυηνού (άγνωστα στα γαλλικά εκτός από το «Αμάρτημα της μητρός μου») κάποια στιγμή αναφέρθηκα στην Τουρκοκρατία και στις συνθήκες της εποχής. Ο Μπαρτ παρατήρησε τότε ότι  θα ταίριαζε να είχα υποβάλει την εργασία μου στον Λυσιέν Γκολντμάν, που δυστυχώς είχε μόλις συνταξιοδοτηθεί. Αργότερα συνειδητοποίησα ότι ο στρουκτουραλισμός είχε αλλεργικές επιδράσεις στην επαφή με την ιστορία. Ό,τι ξέφευγε από την κλειστή συγχρονία του κειμένου του ήταν αδιάφορο. Τελοσπάντων, με δέχτηκε ο Μπαρτ, αλλά σύντομα εγκατέλειψα την προσπάθεια. Μου ήταν αδύνατο να μεταφράσω τα έργα που πρότεινα σε μια γαλλική αντίστοιχη με τη γλώσσα του πρωτοτύπου – και μάλιστα σύντομα. Επιπλέον, ξανάρχισα να εργάζομαι στο λεξικό Ρομπέρ –μετά από σύντομη διακοπή– και μου ήταν αδύνατο να παρακολουθώ το σεμινάριο που ο Μπαρτ τότε παρέδωσε στο Ζεράρ Ζενέτ. Στο λεξικό, συνδέθηκα, βέβαια με τον Αλαίν Ρε, κορυφαίο της λεξικογραφίας, και με πολλούς νεότερους φιλολόγους και επιστήμονες.

Επιστρέφετε στην Ελλάδα μετά την πτώση της δικτατορίας. Πώς είναι η σχέση σας με την ελληνική Αριστερά;

Με την Αριστερά είχα διακόψει πριν φύγω. Και στο Παρίσι είχα επαφές απλώς ως αντιδικτατορικός…

Άρα ήσασταν ήδη ελεύθερος σκοπευτής. Ανένταχτος…

Κάτι σαν αυτό που οι καλοί κομματικοί στις εξορίες της δικτατορίας του είχαν κολλήσει την ετικέτα «Χάος». Τελοσπάντων, το 1975-76  ασχολήθηκα με τον Ηριδανό, περιοδικό που θελήσαμε να είναι ανοιχτό στα νέα ρεύματα αλλά που δεν μακροημέρευσε, αν και θα μπορούσε. (Είναι μεγάλη ιστορία το γιατί).  Συνεργάσθηκα εκεί στενά με την εξαίρετη φιλόλογο και ποιήτρια Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου  και με βασικούς συνεργάτες τον Δημήτρη Χατζή, τον Αλέκο Αργυρίου, τον Κώστα Κουλουφάκο, τον Αλέξη Κυριτσόπουλο. Έπρεπε να λύσω το ασφαλιστικό και επαγγελματικό μου πρόβλημα, γι’ αυτό επέστρεψα στη δημοσιογραφία. Εργάσθηκα στην Απογευματινή ως επιμελητής κειμένων ώς το 1981.  

Αλλά από το 1979 γράφετε επιφυλλίδες στην Αυγή. Είχε συζητηθεί πολύ μια επιφυλλίδα σας με αφορμή την έκδοση στη Γαλλία της Νομενκλατούρας, ενός βιβλίου του Βοσνεσέφσκι, για τον πυρήνα των εξουσιαστικών ομάδων του κράτους στην τότε ΕΣΣΔ…

Συνεργάσθηκα στην Αυγή από τις αρχές του 1979 για δυόμισι χρόνια, γράφοντας κυριακάτικες επιφυλλίδες. Ανάμεσα σ’ εκείνες που προκάλεσαν κομματικές συσπάσεις και απαντήσεις ήταν μία σε τρεις συνέχειες, για τον Μαρκήσιο ντε Σαντ. Η Νομενκλατούρα που αναφέρατε και δύο επόμενες επιφυλλίδες για το κατάντημα του κομμουνισμού εξάντλησαν την υπομονή των ορθοφρονούντων. Άνοιξε μια συζήτηση που «έκλεισε» με κείμενο στελέχους της ΕΔΑ κατά τα πατροπαράδοτα. Δεν δέχθηκαν να απαντήσω και φυσικά σταμάτησα την συνεργασία μου. 

Κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πατάκη το βιβλίο σας Εμφύλιος και  Λογοτεχνία για το οποίο έχουν ήδη προκληθεί συζητήσεις. Θέλετε να πιάσουμε μερικά ζητήματα που εγείρει το βιβλίο;

Ευχαρίστως.

Ας  αρχίσουμε από το λιγότερο συγκρουσιακό. Γιατί από το έργο του Αλέξανδρου Κοτζιά επιλέγετε τη Φανταστική Περιπέτεια και όχι την Αντιποίηση Αρχής;

Ίσως θα έφτανε να πω ότι τοποθετώ τη Φανταστική Περιπέτεια στην κορυφή του έργου του, μαζί με τον  Ιαγουάρο. Είναι όμως και πιο κοντά στο αντικείμενο του βιβλίου μου, καθώς συνδέει τον λαϊκισμό, την παραλογοτεχνία με τα εμφύλια πάθη – μια απόληξη του «τριακονταετούς πολέμου» που έλεγε ο Κοτζιάς. Ο Καπάνταης, ήρωας του μονολόγου του, προσωποποιεί λαμπρά το παραλήρημα, τον καμποτινισμό, τον αριβισμό, μέσα στο κρατικοδίαιτο τσίρκο της κουλτούρας που έστησε η πασοκοκρατία της δεκαετίας του 1980, απομυζώντας το μύθο του Πολυτεχνείου στην πιο χυδαία μορφή του. Ο Καπάνταης κατασκευάζει ένα αντιστασιακό παρελθόν ενώ ήταν χουντικός. Τέλος επιλέγω αυτό το έργο γιατί μου δίνει καλύτερη ευκαιρία να μιλήσω για τον μονόλογο –εσωτερικό ή όχι– και συναφή ζητήματα του μοντερνισμού.

Από την πρώτη μεταπολεμική γενιά επιλέγετε επίσης τον Τσίρκα, τον Χατζή, τον Αλεξάνδρου, τον Φραγκιά (και τον Γιάννη Μανούσακα από τους αυτοδίδακτους). Αλλά για τον Χατζή, μιλάτε για ένα «Χαμένο βιβλίο», το βιβλίο της προσφυγιάς στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, που δεν έγραψε. Γράφηκε σε αντίλογο ότι αυτό ακούγεται κανονιστικό, ότι  δεν δικαιούται η κριτική να λέει τι θα έπρεπε να είχε γράψει ο συγγραφέας.

Δεν λέω τι θα έπρεπε να είχε γράψει ο συγγραφέας. Διαπιστώνω το κενό, ρωτάω τις αιτίες του. Δεν πρόκειται για ιδιωτικό ζήτημα, πρόκειται για τη μοίρα ενός κόσμου, μια ηθική και ανθρωπιστική καταστροφή. Αυτά βέβαια αφήνουν αδιάφορη μια κριτική ανιστορική, κλεισμένη σε κάποια υγειονομική αντίληψη συγχρονίας. Λες και ο Χατζής επέλεξε ελεύθερα να μην ασχοληθεί, δεν υπήρχε λογοκρισία, αφόρητη επέμβαση, δεν τον κάθισαν στο σκαμνί για τους Ανυπεράσπιστους με συγκατηγορούμενη την Επιθεώρηση Τέχνης που πρωτοδημοσίευσε το διήγημα – έργο που έδειχνε τι θα ήταν το «χαμένο βιβλίο» της αριστερής συνείδησης και της γενιάς μου. Ο πολυγραφότατος Τζωρτζ Στάινερ, κορυφαίος διανοούμενος, έβγαλε ένα τόμο με τίτλο Τα βιβλία που δεν έγραψα. Στον Πρόλογό του λέει: «Ένα βιβλίο που δεν γράφηκε είναι κάτι παραπάνω από ένα κενό. Υπάρχει κάτι παραπάνω από μια άρνηση δυνατότητας. Ακριβώς το βιβλίο που δεν γράφηκε είναι εκείνο που θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά ή ίσως όχι».  Ένας άλλος σπουδαίος συγγραφέας, ο Ζέμπαλντ, στηΦυσική ιστορία της καταστροφής,περνάει γενεές δεκατέσσερις τουςσυγχρόνους του γερμανούς συγγραφείςκαταλογίζοντάς τους την ενοχική σιωπή τους για την τραγωδία της χώρας τους, ιδιαίτερα τους  συμμαχικούς βομβαρδισμούς. 

Πάντως, ο εμφύλιος είναι οικεία περίοδος αναφοράς στο ελληνικό μυθιστόρημα. Ο  εμφύλιος είναι παντού. Πολλοί κάνουν συστηματικές ή λιγότερο συστηματικές αναφορές σ’ αυτόν. Ακόμη και νεότεροι, ακόμη και ελάσσονες, ακόμη και μεταμοντέρνοι συγγραφείς όλο και κάποια γιαγιά θα εφεύρουν με μνήμες από τον εμφύλιο. Γράφηκε, λέτε, το μυθιστόρημα του εμφυλίου;

Θέλουμε - δεν  θέλουμε, επανερχόμαστε στο θέμα, κι αυτό είναι αποκαλυπτικό. Μεγάλο μυθιστόρημα, με την κλασική έννοια του ρεαλισμού, δεν υπήρξε και μάλλον ήταν επόμενο. Ο μύθος είχε φέρει τη φρίκη, τις γενοκτονίες, και η μυθοπλασία είχε καταστεί ύποπτη, οπωσδήποτε ντεμοντέ. Αλλά και για ψυχολογικούς λόγους. Ίσως γιατί με τη συνέχεια της περιπέτειας και τις συσπάσεις της μνήμης, η εργασία πένθους δεν συντελέσθηκε ομαλά: το τραύμα μεταβιβάζεται από τη μια γενιά στην άλλη, διαρκούν οι εκκρεμότητες, το αίτημα της δικαίωσης (θυμηθείτε τον Τσίρκα), το άχτι, ο ρεβανσισμός. Η μάχη της ιστοριογραφίας μαίνεται. Η εξαίρεση, παρ’ όλα αυτά, οι Ακυβέρνητες Πολιτείες, ήρθε από την Ιερουσαλήμ και τον αιγυπτιώτη ελληνισμό. Έχουμε βέβαια ένα είδος αντι-μυθιστορήματος, τη μεταφορά του Κιβωτίου του Αλεξάνδρου, την αλληγορία του Φραγκιά (Λοιμός, Πλήθος), έχουμε σπουδαία μυθιστορήματα τεκμηρίων, ιδίως την Ορθοκωστά και την Κάθοδο των Εννέα του Βαλτινού, έχουμε μια συγκομιδή από διηγήματα, νουβέλες, μυθιστορήματα  (Χάκκας, Γαλανάκη, Τ. Γουδέλης,  Πετσετίδης, Φάις). Και έχουμε την ποίηση της ήττας με κορυφαίους τον Λειβαδίτη και τον Πατρίκιο.

Το πρόβλημα δεν είναι και εσωτερικό, αισθητικό, της ίδιας της λογοτεχνίας;

Ακριβώς. Πρώτον, η ίδια η αναπαράσταση, το κλασικό μέσον της πεζογραφίας, θεωρείται ξεπερασμένη, αντιδραστική. Ο δομισμός αρνήθηκε κάθε αναφορικότητα. Πίσω απ’ το χαρτί, λέει ο Μπαρτ, δεν είναι το πραγματικό, το αναφερόμενο, αλλά η αναφορά, η απεραντότητα των γραφών. Οι λέξεις δεν παράγονται απ’ τα πράγματα, τα παράγουν. Βέβαια είχε δίκιο ο Ουίλλιαμ Τζέημς (αμερικανός φιλόσοφος του 19ου αιώνα) όταν είπε ότι η έννοια σκύλος δεν δαγκώνει. Μας το θύμισε ο Γιώργος Αριστηνός σ’ ένα ωραιότατο κείμενο, στη συλλογή  δοκιμίων του Τοξικά Απόβλητα.  Αν δεν το πίστευα αυτό δεν θα πρόβαλα τη λογοτεχνία του Σαντ στην Αυγή. Αλλά δεν βλέπω ποια άλλη γέφυρα έχει η συνείδηση με την πραγματικότητα «σκύλος» πέρα από την έννοια, τη λέξη. Θα προσθέσω εδώ ότι υπάρχει ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σ’ έναν ποιητικό και έναν πεζογραφικό σκύλο: ο δεύτερος δαγκώνει καμιά φορά. Θέλω να πω ότι η πεζογραφική αφήγηση εμπεριέχει και χωνεύει και άλλους λόγους, όπως ο λόγος της γνώσης, των ιδεών, της πολιτικής, ο πρακτικός λόγος γενικά. Και εκεί οι έννοιες δεν είναι αδέσποτες.

Αυτή είναι επομένως η στάση σας απέναντι στον μεταδομισμό, την διακειμενικότητα...

Ναι. Οπωσδήποτε δεν βλέπω τη λογοτεχνία σαν ένα παλίμψηστο εγγραφών που αλληλοεπικαλύπτονται σε μια ατελεύτητη λιτανεία παραθεμάτων. Αυτή η έννοια της διακειμενικότητας έχει παραμέτρους που περιλαμβάνουν, μεταξύ άλλων, τον θάνατο του συγγραφέα, το άσκοπο, το αδιάφορο, την άρνηση της δημιουργίας ώς την πλήρη αποδόμηση του λόγου. Ο Ντεριντά, ξεκινώντας να αποδομήσει τον φωνολογοκεντρισμό, τη μεταφυσική και την «Αλήθεια», καταλήγει στον σολιψισμό, τον υποκειμενικό ιδεαλισμό. Και ταυτόχρονα πιστεύει στον Μαρξ! Τελικώς, δεν εννοώ να επιλέξω ανάμεσα σε όλη αυτή την αρνητικότητα και στον κοινό νου. Γι’ αυτό αγαπώ την ποίηση, την λογοτεχνία που τα λέει όλα και για όλα αμφιβάλλει. Από όλα αυτά προτιμώ να μείνω κοντά στον μοντερνισμό, τον πριν από τη «λογοτεχνική θεωρία». Από τη διακειμενικότητα της Κρίστεβα, π.χ., προτιμώ την άποψη της διαλογικότητας του Μπαχτίν, που μέσα από την πολλαπλότητα των φωνών και των συνειδήσεων επιτρέπει το νόημα και το άνοιγμα στον κόσμο.

Η άλλη συνιστώσα έννοια του βιβλίου σας, του τίτλου τουλάχιστον, είναι ο Εμφύλιος, άρα η πολιτική, η Αριστερά...

Τη λογοτεχνία και την κριτική την ενδιαφέρει η ανθρωπολογική τομή του Εμφυλίου και παρεμπιπτόντως η ιδεολογική ή η πολιτική. Εξακολουθώ πάντως να πιστεύω ότι η Αριστερά έχει βαριά συνευθύνη για τον Εμφύλιο και τη συνέχειά του, τη δικτατορία και το περιβόητο πολιτικό σύστημα που μας κληροδότησε. Μια ευθύνη που δεν την έχει αυτοκριτικά αναλάβει. Πάντα και για όλα φταίνε οι άλλοι. Ξεχνάει ότι, καταστατικά, η κομμουνιστική Αριστερά, ως παράρτημα της Γ΄ Διεθνούς, δεχόταν τη λενινική ντιρεκτίβα, τη μετατροπή της ταξικής πάλης σε διαρκή εμφύλιο.

Βλέποντας την ένταση και συχνά τη βιαιότητα της πολιτικής σύγκρουσης, μπορεί να σκεφθεί κανείς ότι ο Εμφύλιος λανθάνει κατά κάποιον τρόπο – ότι συνεχίζεται με άλλες μορφές;

Μου θυμίζετε τον στίχο του Αναγνωστάκη: κανένας πόλεμος δεν τέλειωσε ποτέ. Ο Έλιοτ είχε πει μάλιστα ότι ο αγγλικός εμφύλιος του 17ου αιώνα δεν τέλειωσε ακόμα. Δεν είναι όλα εμφυλιοπολεμικά, εξηγούσε, αλλά διατηρείται ζωντανή αυτή η κληρονομιά  στην ιστορία και τη λογοτεχνία. Και σ’ εμάς ο εμφύλιος ως πρακτική επικράτησης έχει επισήμως εγκαταλειφθεί , αλλά φαίνεται ότι στοιχειώνει το πολιτικό υποσυνείδητο Δεξιάς και Αριστεράς των άκρων, με την ολοκληρωτική συγκρουσιακή τους λογική, την κατάπτυστη καταγγελτική οξύτητα. Στη σημερινή κρίση δεν υπάρχει ανοιχτή ταξική σύγκρουση, επειδή μαστίζει τη μεσαία τάξη, δηλαδή την κοινωνική πλειοψηφία πια. Υπάρχει και καλλιεργείται σύγκρουση του τύπου «όλοι εναντίον όλων», με πρωτοπόρους τους προνομιούχους – αποκλειστική πελατεία της Αριστεράς που τη διεκδικεί τώρα και η φασιστική Δεξιά. Το θλιβερό είναι ότι με τους προνομιούχους των ΔΕΚΟ, τους κρατικοδίαιτους και τους γαλαζοαίματους Κολασμένους της Γης, πάνε και οι κοινωνικές ελίτ, από τη Δικαιοσύνη ώς τα επιστημονικά σωματεία και τους τεχνοκράτες. Όλοι ζητάνε να μην πληρώσουν αυτοί, να πληρώσουν όλοι οι άλλοι. Και η Αριστερά, ο εθνικολαϊκισμός, το φασισταριό, μαζί τους. Δεν βλέπω Μαρξ, δεν βλέπω Μπερνστάιν, δεν βλέπω Ρωλς. Δεν αναγνωρίζω καμιά συγκροτημένη κοινωνική θεωρία με πολιτική έκφραση. Αυτόματα έχει επικρατήσει ο παλιός αναρχικός εγωισμός τύπου Μαξ Στίρνερ. Μου ’ρχεται στο νου η φρίκη του φιλελεύθερου Ροΐδη στη θέα ενός βιβλίου του Στίρνερ που διαβάζει ένας ξένος στο διήγημα «Άγιος Σώστης». Τίτλος του Το Εγώ ως απόλυτον και  ο κόσμος ως έκφρασις αυτού.

Τι άλλο να πω; Νομίζω ότι η ιδεολογία της εποχής μου ώδινεν επανάσταση και έτεκεν γκρουπούσκουλα.    

 

 

Βιβλία του Δημήτρη Ραυτόπουλου

                Εμφύλιος και λογοτεχνία, Πατάκη, 2012, 391 σελ.

                Αναθεώρηση τέχνης. Η "Επιθεώρηση Τέχνης" και οι άνθρωποί της, Σοκόλη-Κουλεδάκη, 2006, 240 σελ. 

                Άρης Αλεξάνδρου: ο εξόριστος, Σοκόλη–Κουλεδάκη, 2004, 422 σελ.

                Σημεία στίξεως, Στοχαστής, 1987, 209 σελ.

                Κρίσιμη λογοτεχνία, Καστανιώτης, 1986, 311 σελ.

                Τέχνη και εξουσία, Καστανιώτης, 1985, 228 σελ.

                Οι ιδέες και τα έργα, Δίφρος, 1965, 317 σελ.

 

Προσθηκη σχολιου

Τα πεδία με * είναι υποχρεωτικά